Шествие латышского легиона Waffen SS

[TenaciousD]

Извени, но мне кажется ты не прав. Действия войсковых подразделений СС были очень хорошо изучены, и по мимо самой верхушки трибунал дал определение и по самим войскам. СС было причисленно к преступным организациям не из-за преступлений верхушки, а только из-за тех акций, которые войска СС проводили. Так что правовой институт коллективной ответствености тут как раз оченЬ хорошо обусловлен.

 

 

 

Да брось ты, мы же просто беседуем. С чего ты взял, что я тебе что-то велю? Абсолютно нет. Просто как юрист не зависимо от специализации ты же отлично понимаеш разницу между двумя организациями и тем, как и почему они подходят к вопросу оценки действий.

 

 

 

Опят. Американцы не разбирались с действиями легиона с точки зрения критериев преступности. Они разбирались с легионом только с точки зрения, совершали ли легионеры преступления простив США. Та комиссия, которая вынесла решение, просто не имеет ни какого права делать заявления о чем либо другом. Вот если бы данное решение было вынесено Департаментом Юстиции США или оффисом Главного Прокурора, то тогда ни каких вопросов больше бы не было. Опять же, как юрист, ты не можеш не понимать разницу.

 

 

 

Я не придерживаюсь толкования по советски. Я говорю очевидное - в составе легиона было много военных преступников, вступивших в него после его образования. Значит, если сам Легион не занимался истреблением тех же евреев, то это не значит, что его легионеры не занимались этим до вступления в него. А далее это означает, что что легион и был обычным ССовским формированием, в котором служили преступники. все ли там были карателями в прошлом? Наверное нет, но это не меняет ничего. Я лично говорю именно об этом, а не о советской точке зрения. Советское толкование истории мне хорошо знакомо, я ему не верю.

 

 

В Латвии есть и движения фашистов и националистов, но мы не о них. такие движения есть и в США и в РФ. Но я спокоен в другом, пока ни те, ни другие к власти не пришли и наверное не придут ни когда. А вот на шет переписывания или дополнения, вот это зависит от того, кого спросить

 

Но тема то не о фашизме, тема была изначально о национализме, и о том, что прибалтийский представляется мне агрессивным.

 

Вроде в ответе Кульмику я достаточно четко обосновал, почему я так считаю.

 

Вот вот вот - как раз именно об этом и говорилось в докладе специальной комиссии госдепартамента США - что латышский легион ваффен сс не принимал участие в тех идеологизированных преступлениях совершенных немецкими сс-овцами, а являлся фронтовыми формированиями. И это было важно выяснить именно самим США, так как военным преступникам, особенно из рядов сс вьезд в США был закрыт. И к этому вопросу относились весьма трепетно. И вопрос о холокаусте и преследовании евреев в Европе был в этом плане краеугольным камнем для США. И в этом плане как раз и было установлено отличие легионеров от немецких частей сс, а далее - был дан carte-blanche бывшим легионерам для вьезда на ПМЖ в США, так как они не являлись "враждебными чужестранцами".

 

Но тут меня наконец то прояснило насчет причины различного толкования этого вопроса - у нас немного отличный друг от друга подход к этому. Я как юрист немного схематично и формально подхожу к этому: если есть военное формирование, то оно оценивается по тому - какие приказы оно получило и как оно их выполняло. И не столь большое внимание я обращаю на то, что военнослужащие делали до того, как начали служить в этом военном формировании. Ты в свою очередь берёшь совокупность всего личного состава легиона, суммируешь содеянное ими до и после призыва в легион, разделяешь поровну и получаешь результат. Вот и причина расхождения в оценке...

Сегодня с меня хватит - надо отдохнуть тоже и поболтать о чем то более приятным, нежели история 2 мировой войны.

[ил72]

Абсолютно верно! Так оно и было - каждый кто совершил преступления против человечества подвегался судебному процессу согласно законам той страны, где их привлекали к ответственности.

А вот насчёт этого легиона - его совок считал таким же сс-овским формированием, как немецкие формирования СС, хотя эти легионы воевали на фронте и не занимались зачистками. То что некоторые, поступившие в легион, до этого действовали в отрядах полевой жандармерии - это другой вопрос. Совок всё грёб под одну шконку, и не важно было им - что именно делал легион, а глваное - они воевали проитив "правельного ссср" и за это по совеццким поняитям полагалось карать. И такие нюансы как - участвовал ли легион в зачистках или воевал на фронте - им не было разницы. Хотя - именно в этом и кроется самая большая разница. Ибо бои на фронте есть военные действия а в тылу проводимые акции против гражданского населения - уголовно наказуемые действия.

Все это очень конечно познавательно, но ты меня извинишь, если я скажу, что мне абсолютно похуй где эти ССовцы воевали. Лично мой дед воевал на стороне правельного СССР и вполне естественно, что все кто был напротив были врагами. Поэтому я считаю, что правильно

"совок "всех мразей под одну шконку греб, только жаль, как я вижу, недостаточно эффективно. Латвию они , мля защищали .

После успешного формирования и придания группе армий «Север» в ноябре 1943 года дивизия вступила в бой при Новосокольниках в Псковской области

А что уж прямо не под Москвой то?

[Джазик]

Илюша,по этому поводу можно спорить до усрачки.

Те кто были там,считают совсем по другому.

Во всяком случае сколько вы не говорите о нацизме в Прибалтике и Украине,а ни одного факта и пострадавшего от нацизма в настоящее время нет.

Вопрос,А был ли мальчик?

 

Вот в России с этим делом полный порядок.Регулярно убиваются граждане только из за того что он таджик или узбек.

Но у вас ведь нету проявления нацизма? Ведь ваши деды воевали с ним? У вас это банальная бытовуха.

 

Все это очень конечно познавательно, но ты меня извинишь, если я скажу, что мне абсолютно похуй где эти ССовцы воевали. Лично мой дед воевал на стороне правельного СССР и вполне естественно, что все кто был напротив были врагами. Поэтому я считаю, что правильно

"совок "всех мразей под одну шконку греб, только жаль, как я вижу, недостаточно эффективно. Латвию они , мля защищали .

 

А что уж прямо не под Москвой то?

[TenaciousD]

Все это очень конечно познавательно, но ты меня извинишь, если я скажу, что мне абсолютно похуй где эти ССовцы воевали. Лично мой дед воевал на стороне правельного СССР и вполне естественно, что все кто был напротив были врагами. Поэтому я считаю, что правильно

"совок "всех мразей под одну шконку греб, только жаль, как я вижу, недостаточно эффективно. Латвию они , мля защищали .

 

А что уж прямо не под Москвой то?

 

как не странно, но мой дед тоже был мобилизован в 1944-ом году в армию Совецкую, был артилеристом (так как еще во время свободной Латвии он отслужил положенный год в артилеристах), был ранен где то в декабре 1944 года, кажется в Польше, был награжден орденом даже. Но это ничего не меняет по большому счету. Пора допивать пиво и спать

[рижский шпрот]

Абсолютно верно! Так оно и было - каждый кто совершил преступления против человечества подвегался судебному процессу согласно законам той страны, где их привлекали к ответственности.

А вот насчёт этого легиона - его совок считал таким же сс-овским формированием, как немецкие формирования СС, хотя эти легионы воевали на фронте и не занимались зачистками. То что некоторые, поступившие в легион, до этого действовали в отрядах полевой жандармерии - это другой вопрос. Совок всё грёб под одну шконку, и не важно было им - что именно делал легион, а глваное - они воевали проитив "правельного ссср" и за это по совеццким поняитям полагалось карать. И такие нюансы как - участвовал ли легион в зачистках или воевал на фронте - им не было разницы. Хотя - именно в этом и кроется самая большая разница. Ибо бои на фронте есть военные действия а в тылу проводимые акции против гражданского населения - уголовно наказуемые действия.

Вот тут не вкурил.А как же это.

Только за период с декабря 1941 г. по август 1942 г. в гетто под Ригой ими были уничтожены около 27 тыс. человек. Общее число жертв расстрелов в Бикерниекском лесу составило 45,5 тыс. человек, в местечке Талси и на станции Царникава - 10 тыс. человек. В Румбульском лесу руками карателей-латышей были уничтожены около 38 тыс. человек.

Латвийские карательные отряды действовали не только в Латвии. Так, в 1942 г. легионерами 2-й латвийской бригады СС были сожжены деревня Федоровка Чудского района Новгородской области и село Осино. Кроме того, личным составом бригады проводились массовые поджоги и расстрелы в населенных пунктах Лубницы, Осец, Кречно в 60 км северо-западнее Новгорода, а также в лагере для военнопленных в Красном Селе под Ленинградом.

 

В массовых расстрелах и поджогах участвовал личный состав 19-й латышской дивизии СС, которым за период с 18 декабря 1943 г. по 2 апреля 1944 г. было уничтожено 23 деревни и расстреляны более 1300 человек.

[TenaciousD]

Вот тут не вкурил.А как же это.

Только за период с декабря 1941 г. по август 1942 г. в гетто под Ригой ими были уничтожены около 27 тыс. человек. Общее число жертв расстрелов в Бикерниекском лесу составило 45,5 тыс. человек, в местечке Талси и на станции Царникава - 10 тыс. человек. В Румбульском лесу руками карателей-латышей были уничтожены около 38 тыс. человек.

Латвийские карательные отряды действовали не только в Латвии. Так, в 1942 г. легионерами 2-й латвийской бригады СС были сожжены деревня Федоровка Чудского района Новгородской области и село Осино. Кроме того, личным составом бригады проводились массовые поджоги и расстрелы в населенных пунктах Лубницы, Осец, Кречно в 60 км северо-западнее Новгорода, а также в лагере для военнопленных в Красном Селе под Ленинградом.

 

какое отношение имеют карательные отряды к легиону, который действовал на фронте?

[TenaciousD]

Вот тут не вкурил.А как же это.

Только за период с декабря 1941 г. по август 1942 г. в гетто под Ригой ими были уничтожены около 27 тыс. человек. Общее число жертв расстрелов в Бикерниекском лесу составило 45,5 тыс. человек, в местечке Талси и на станции Царникава - 10 тыс. человек. В Румбульском лесу руками карателей-латышей были уничтожены около 38 тыс. человек.

Латвийские карательные отряды действовали не только в Латвии. Так, в 1942 г. легионерами 2-й латвийской бригады СС были сожжены деревня Федоровка Чудского района Новгородской области и село Осино. Кроме того, личным составом бригады проводились массовые поджоги и расстрелы в населенных пунктах Лубницы, Осец, Кречно в 60 км северо-западнее Новгорода, а также в лагере для военнопленных в Красном Селе под Ленинградом.

 

В массовых расстрелах и поджогах участвовал личный состав 19-й латышской дивизии СС, которым за период с 18 декабря 1943 г. по 2 апреля 1944 г. было уничтожено 23 деревни и расстреляны более 1300 человек.

 

хинт: когда был образован Латышский легион ??? Вот с этого момента и можно говорить об легионарах. То что касается 1941-1942 годов не относится к этому легиону а к военно-полевой жандармерии и немецкими частями СС . учи матчасть шпрот. А те, кто принимал участие в карательных операцыях против гражданского населения - есть военные преступники. Это не оспаривается.

[Lazydog]

хинт: когда был образован Латышский легион ??? Вот с этого момента и можно говорить об легионарах. То что касается 1941-1942 годов не относится к этому легиону а к военно-полевой жандармерии и немецкими частями СС . учи матчасть шпрот. А те, кто принимал участие в карательных операцыях против гражданского населения - есть военные преступники. Это не оспаривается.

 

Это ты так считаеш. А я иначе. Скажи мне, если преступник стал делать что то другое, он должен нести наказание за свои былые преступления или нет?

[рижский шпрот]

Ну да.Разговор ведь о НАЗВАНИИ.

В своем приказе от 24 марта 1943 г. Гиммлер окончательно прояснил статус легиона. Согласно приказу, понятие "Латвийский легион СС" употреблялось в качестве коллективного обозначения всех латышей, проходивших службу в латвийской бригаде СС, латвийской добровольческой дивизии СС и латвийских полицейских батальонах (такое наименование 24 мая 1943 г. получили шума-батальоны).

[Колхозник]

Оооо, вот бы перевести ваши посты на немецкий, и дать почитать коренным Немцам, у них бы волосы на мудях повыпадали бы..

[TenaciousD]

Это ты так считаеш. А я иначе. Скажи мне, если преступник стал делать что то другое, он должен нести наказание за свои былые преступления или нет?

Вопрос реторический. Преступник - тобишь физическое лицо нарушившее закон - должен отвечать согласно закону, который в силе на момент противоправных действий. И не важно, что он делает до или после соверешённого преступления. И это правило применятся к конкретному ИНДИВИДУ.

[Lazydog]

Вопрос реторический. Преступник - тобишь физическое лицо нарушившее закон - должен отвечать согласно закону, который в силе на момент противоправных действий. И не важно, что он делает до или после соверешённого преступления. И это правило применятся к конкретному ИНДИВИДУ.

 

Согласно Ньренбергу это правило так же применяется и к организациям. Скажи мне, войска СС были признанны преступной организацией? Были, а ведь и там наверняка были люди, которые не принимали участия в расстрелах и прочем.

 

Впрочем тема пошла по 3 кругу

[TenaciousD]

Ну да.Разговор ведь о НАЗВАНИИ.

В своем приказе от 24 марта 1943 г. Гиммлер окончательно прояснил статус легиона. Согласно приказу, понятие "Латвийский легион СС" употреблялось в качестве коллективного обозначения всех латышей, проходивших службу в латвийской бригаде СС, латвийской добровольческой дивизии СС и латвийских полицейских батальонах (такое наименование 24 мая 1943 г. получили шума-батальоны).

 

Нет. Вопрос о формальной части и процедуре "добровольно-принудительного" призыва. И подчиненности и приказах которые получал этот легион.

То, что среди призваных в легион были лица совершившие преступления, не делает автоматически и поголовно всех легионеров преступниками, нарушившими Женевскую конвенцию. Я надеюсь ясно написал.

[Lazydog]

Нет, не делает, ты прав. Но это делает саму организацию преступной.

[Тиберий]

Августейший Тиберий - по вашей настоятельной просьбе - вот информационная сылка

 

Exceptionally in Estonia and Latvia, the Waffen-SS troops were not volunteers[6] but conscripts which the German authorities had denied their wish to form national military units allied to Germany. Under such circumstances, these had either volunteered to the Wehrmacht and had later been forced into the Waffen-SS or were illegally conscripted by general mobilisations.[7] In an April 13, 1950 message from the U.S. High Commission in Germany (HICOG), signed by General Frank McCloy to the Secretary of State, clarified the US position on the "Baltic Legions": they were not to be seen as "movements", "volunteer", or "SS". In short, they were not given the training, indoctrination, and induction normally given to SS members. Subsequently the US Displaced Persons Commission in September 1950 declared that

 

The Baltic Waffen-SS Units (Baltic Legions) are to be considered as separate and distinct in purpose, ideology, activities, and qualifications for membership from the German SS, and therefore the Commission holds them not to be a movement hostile to the Government of the United States.

 

source: http://en.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS_for..._and_conscripts

 

Я конечно предвкушаю, что тебе требуется аутентичный экземпляр этого письма с изложением оффициальной позиции... но видимо придётся пока обойтись этим. пока ..

 

так что не надо вьякать про голословность. Особенно если ты сам знаешь о чём речь!

Да нет не нужно. Я был уверен, что дата - 50 год не будет иметь для тебя значения. Как и политизированность выводов.

А если отойдем об обостренных перипетий Холодной Войны, когда от союзнической антигитлеровской коалиции не осталось и тени, к фактам, которые говорят, о том, что латышский легион активно участвовал в преступлениях против мирного населения, которые творили вообще все фронтовые части Рейха. Считать же, что фронтовые части Рейха не творили преступлений против мирного населения, к которым пытаются активно примазаться обелители легиона, это равносильно подписаться под оправдательным германским ревизионизмом, считавшим, что Вермахт был чист, а преступления творили только СС. Это точка зрения маргинальна и не серьезна.

Некоторые цитаты:

 

Из протокола допроса Тоне Бруно, 11 февраля 1945 года.

 

“В средних числах июля 1943 года я был назначен на должность командира роты 4-го латышского батальона СС, в составе которого нес охрану концлагеря, находящегося в местечке Саласпилс… Охрану лагеря рота несла до октября 1943 года, после чего была в числе других войск СС направлена на охрану границы Латвии с Советским Союзом, существовавшей до 1939 года, от проникновения подразделений советских партизан на территорию Латвии… Солдаты роты СС, которой я командовал, несли охрану вокруг концлагеря с целью исключения возможных побегов заключенных. Одновременно с этим конвоировали заключенных на работы по разработке торфяных болот и другие, на допросы в СД г.Риги, охрану карцера… В октябре 1944 года… я был откомандирован в распоряжение штаба 19-й латвийской дивизии СС. Прибыв в штаб, я встретился с другими шестью офицерами, отозванными из других частей, и последние мне рассказали, что в 19-ю латвийскую дивизию СС, где они служили, приезжал руководитель фашистской партии Латвии “Лидумнекс” Альфонс Райтумс, собрал их и предложил им в тылу Красной Армии заняться “партизанской” деятельностью против органов советской власти, на что они изъявили согласие… Наша группа офицеров была принята штурмбанфюрером СС Пехау… Пехау нам заявил, что в его распоряжении имеется вооруженный и обученный отряд из числа латышей в количестве 600 человек, предназначенный для переброски на территорию Латвии, освобожденную частями Красной Армии, для подрывной и террористической деятельности и в этом отряде мы должны занять командные должности…”. //Цит. по: Военно-исторический журнал, №2/1997.

 

Военные преступления

 

В Латышский легион, который принёс присягу в борьбе против большевиков лично Гитлеру, были включены в 1943—1944 годах латвийские карательные команды полиции безопасности, которые проводили с 1941 по 1943 год многочисленные операции по уничтожению населения на территории Латвии, России и Белоруссии.

В ходе боёв за Померанский Вал, 2 февраля 1945 в селе Подгайе латвийские эсэсовцы сожгли связанных колючей проволокой 32 военнопленных солдат 4-й роты 3-го полка 1 дивизии им. Т. Костюшко 1 Войска Польского.[5][6][7]

 

31 января 1945 года в Первая дивизия пехоты им. Тадеуша Костюшко из состава Первой армии Войска Польского, начала тяжелые бои за деревню Подгае — пункт сильного сопротивления гитлеровцев. Отряд 4-й роты лейтенанта Альфреда Софка в составе около 80 человек вступил в бой с превышающими силами 15-й латышской добровольческой дивизии войск СС и был окружен. Поляки были вынуждены сдаться после ожесточенного боя, продолжавшегося весь день, когда закончились патроны и перевязочные средства. Латышские эсэсовцы тяжелораненных в плен не брали, убивая их на месте. Остальных пленных привели в Подгае и заперли в овине.

 

Во время допросов поляков подвергли пыткам, и они решили бежать, но их побег не удался. Гитлеровцы поймали практически всех, за исключением старшего лейтенанта Збигнева Фургалы и младшего сержанта Бондзюрецкого, которые успели скрыться в лесу. Остальных пленных польских бойцов латышские эсэсовцы связали колючей проволокой, облили бензином и сожгли заживо в закрытом овине.[8]

http://ru.wikipedia.org/wiki/15-я_гренадер...(1-я_латышская)

[Тиберий]

да пажалуста !

в пыльных архивах тибериевского института гуглом пользоваццо не учат .

Знаешь, когда кто-то начинает брать слова или мысли автора, утрировать их до патологически невменяемых размеров, потом брать эти исковерканные мысли и на них строить свои фантазии, после чего пытаться выдать эти фантазии за логическое завершение мыслей или слов автора, то рано или поздно, этот кто-то нарывается на элементарный посыл на три буквы.

[Тиберий]

тем неменее-Прибалтика сушествует на карте мира

Этни4еские Национальности,тоже сохранились

 

Прибалтика была окупирована СССР

(выбора небыло тогда)

Народ истреблялся в результате окупации.

 

Я знаю,4то Россия так нес4итает,но- так же нехо4ет мирица с потерей земель в результате распада СССР.......

Однако Прибалтика не входит более в состав России,пораб с етим смирица уже.

 

Никто неговарит,4то другим нациям нет места на территории Прибалтики

Но Прибалтика отделилась и другие нации должны с4итаца с етни4ескими национальностями.

 

У меня много Рускких знакомых и друзей и я вовсе не агресивно настроин против них

(хоть они с4итают своим домом Эстонию,но болеют за Россию)

Так же и они комне не агресивно настроены-хотя знают,4то я Эстонец и болею за свою землю...

 

вобшем,как бы там нибыло,но никто незапрешал стать гражданином страны

здай екзамен на знание языка и всё.....

(никто нетребует высшего знания языка)

 

Живёш в стране,будь любезен и уважай порядки+традиции етни4еского народа

никто слово тебе плохого нескажит......

 

Нас4от России,скажу 4естно-Мне побарабану

Если хотят Евреев у власти-то ради бога,лижбы к нам не лезли в наши дела...

Прибалтика существует, причем опять напомню, географические, точнее административные границы ее часто менялись (и будут меняться ), и прибалтийской национальности не существует.

 

Кроме репрессий обусловленных советской классовой идеологией, тоже не надо забывать, что Прибалтийские республики СССР по-степени дотированности занимали емнип почетное первое место. Промышленность, инфраструктура современных прибалтийских республик- это все промышленный влад СССР. Кроме неприязни, не стоило бы и забывать, и того действительно колоссального экономического вклада СССР в Прибалтику. Егуди давно как-то вспомнил свою советскую молодость, когда впервые попал в Прибалтику, указал, что на фоне остального СССР, в Прибалтике жили шикарно («Париж!»)

 

Насчет порядка этническго народа весьма интересный вопрос. А судьи кто? Нет я понимаю, у автохтонов взрыв национализма и восхваление собственной этничности. Но почти вся история государственности Прибалтики-это история господства, и довольно жесткого по отношению к автохтонам культуртрегерства немецких колонистов построивших прибалтийские города и собственно государство объединившее Прибалтику- Ливонская конфедерация, и немного русских времен Киевской Руси до распада(Юрьев, а также сюзернитет Киевской Руси, потом Полцкого и Новгородского княжества над частью Прибалтики) и много после завоевания Прибалтики Петром(без Курляндии).

 

Немцев выгнали в межвоенный период, русских культурно пытаются денационализировать в постсоветский период. Получается из трех столпов *прибалтийской цивилизаци*- автохтонов, немцев и русских, националистичная память «прибалтов» оставила только своих этнических предков. Такой детский национализм. Я думаю это в Прибалтике перегорит, в сторону адекватности, как в современной Финляндии, Казахстане или Индии например.

 

Коли насчет России по-барабану, отчего же такое акцентированное упоминание евреев у власти?

[Тиберий]

Во время войны кому то казалось это наименьшим злом во имя выживания ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, многие шли отомстить совкам за убитых и депортированных в 1940-1941 годах. Причины разные, исход - такой какой он есть - они были на стороне, которая проиграла в войне. Наши люди оказались втянутыми в войне между двумя кровожадными и преступными режимами. То что во время войны наружу вылезают самые мерзкие качества людей - тоже факт. Но надо всё таки отличить тех, кто совершал умышленные злодеяния против другого народа, устраивая геноцид на идейной основе, от тех кто воевал на фронте. Конечно - убийство везде есть убийство. Когда нибудь возможно "власть имущие" смогут признать и свою историческую аморальность, посылая на погибель миллионы, ради своей жажды самоутверждения. Пока же продолжается травля ...

Ты осуждаешь прибалтийский коллаборационизм-это хорошо. Но антагонистичное разделения на фронтовиков и карателей не соответствует реальности. Эта традиция германского ревизионизма отринута. А вообще не скажешь, сколько прибалтов участвовало в карателях ?

[Тиберий]

Я не отрицаю того, что в легионе служили и те, кто совершили военные преступления. Они понесли наказания, каждый кто был привлечён. И это для меня такой же факт, как и остальные. Не надо перегибать палку и слишком свободно интерпретировать мою позицыю. Я не защищаю тех, кто участвовал в холокосте, в создавании концлагерей итд. Моё видение фактов принципиально не отличается от твоего. Есть лишь нюансы и информация, которая зависит от источника. На википедиа кстати - Медвепуты постарались создать весьма впечатляющий инфо-блок про Латышский легион. Правда - источники информации выдают авторов. Не оспоримо то, что каждая сторона воевавшая выставляет факты так как ИМ ВЫГОДНЕЕ. Нам же в Латвии самим разбираться с тем, что произошло и по сути дела - все предельно ясно.

Не как выгоднее, а как говорят документы, то что их свидетельства не нравятся националистичной прибалтийской общественности, в угоду которой пошла и местная историография, не вина документов- свидетелей эпохи.

[Тиберий]

Насчет кукиша это в самую точку. Тут вот еще что. Мне кажется, что прибалтам как бы неудобно, что оне в свое время сдались СССРу без боя , встречая Красную армию чуть ли не цветами. Да, конечно весовоая категория была разной, но фины плюнули на весовую категорию и все таки дали бой. И как бы получаецца , что фины отстояли независимость, а прибалы ее получили только по тому, что хозяин помер. Отсюда и вылезают хотябы такие "герои", раз настоящих нет.

Да это важный момент для националистического этнического сознания. Тут еще и двойственность послевоенной политики СССР, который после войны многое делал, для создания из Прибалтики картинки, витрины коммунистического изобилия. Возможное неудобство за большей частью не рациональное превалирующей дотирование(относительно остальных регионов СССР, особенно центральной России)-даром получили, создание из Прибалтики мощного промышленно региона, вызывают некий защитный комплекс демонизации советского периода- «больно-то и надо» ,« сами с усами», «и без Москвы бы справились». Чем-то похоже ситуация была в Украине с героизацией фашистких прихвостней:« За не имением гувернантки барин, ебал денщика» (с)Паниковский .Но время, как говориться лечит, чему пример другие постимперские государства.

[Тиберий]

попытаюсь те обяснить,как представитель Прибалтики

попытаюсь тебе обяснить то,4то думают етни4еские Эстонцы по етому поводу:

Наверное не «представитель Прибалтики» - ведь такого суверенного да и субъектного объекта политики не существует, как и прибалтийской национальности.

И не «что думают этнические эстонцы», а наверное, что думают эстонские фашисты на твоем личном примере?

[Тор]

как может милионный народ дать бой двухсотмиллионному ? никак

выжывание такого народа состоит в том , чтобы подчиницца силе .

так и было

но щас уже другой век , гдле другие понятия

А как трехмилионный народ может дать бой двухсотмилионному ? но ТЕМ НЕ МЕНЕЕ фины дали. И независимость отстаяли с оружием в руках, а не получили с барского плеча. Евреи в 47 году тоже наверняка не задумывались сколько арабов будет им противостоять.

[Олег Михайлович]

"Субъектный объект" - эта пять. "Скажите, а существуют ли в Советской России объективные предпосылки для возникновения субъективизма?" ))

З.Ы. Сорри за оффтоп.

[TenaciousD]

Да это важный момент для националистического этнического сознания. Тут еще и двойственность послевоенной политики СССР, который после войны многое делал, для создания из Прибалтики картинки, витрины коммунистического изобилия. Возможное неудобство за большей частью не рациональное превалирующей дотирование(относительно остальных регионов СССР, особенно центральной России)-даром получили, создание из Прибалтики мощного промышленно региона, вызывают некий защитный комплекс демонизации советского периода- «больно-то и надо» ,« сами с усами», «и без Москвы бы справились». Чем-то похоже ситуация была в Украине с героизацией фашистких прихвостней:« За не имением гувернантки барин, ебал денщика» (с)Паниковский .Но время, как говориться лечит, чему пример другие постимперские государства.

Августейший Тиберий ... ваша позиция предельно ясна и понятна. Всё что во благо империи ХОРРОШО! а всё остальное ПЛООХО. Исходя из этого просто не вижу смысла дискутировать и ДОКАЗЫВАТЬ ТЕБЕ лично, что есть и другая правда, и есть факты, о которых ты не хочешь ни слишать или знать. Для тебя - политически независимые от Москвы государства Литвы, Латвии и Эстонии является объектом брезгливого отношения, впрочем как весь остальной мир, который не пляшет под дудку Москвы. Понятно. Уверенность в светлые идеалы империи - сильный фактор. Впрочем - это оффтоп.

[TenaciousD]

Ты осуждаешь прибалтийский коллаборационизм-это хорошо. Но антагонистичное разделения на фронтовиков и карателей не соответствует реальности. Эта традиция германского ревизионизма отринута. А вообще не скажешь, сколько прибалтов участвовало в карателях ?

нет такой нации "прибалт". Сколько участвовало - такой информацыей не владею. Где вы увидели "кем то отринутую традицию германского ревизионизма" и где про антагонизм ведётся разговор?

Я подхожу чисто с юридической стороны к вопросу о легионе, ты же - с позиции политической истории. Мы разговариваем про одно явление на разных языках, товарисч Тиберий. Образно говоря - слушаем одну грампластинку - только каждый со своей стороны. Вот весь сыр-бор.

Я осуждаю любой колаборационизм - на равне тех кто сотрудничал нацыстами и тех, кто сотрудничал с коммунягами.