Вермахт или Красная Армия. О жестокости.

gobblin · 9 мая, 2009

А можно это как то сцылками на инфу обосновать?

А можно это ссылками на конкретную инфу опровергнуть?

Возьмите в нете инфу по любому коцлагерю: есть обща цифра погибших, есть инфа о наиболее патологичиски жестоком убийце из лагеря, но вы нигде не найдете перечня или полного списка всех убийц.

gobblin · 9 мая, 2009

Я продолжу разговор именно о Вермахте предложением почитать вот этот замечательный обзор:

Лежит тут: История ФРГ о советских военнпленных в вашистской Германии

Я не мог вам ответить ранее, не изучив материал по вашей ссылке, а также ряд других материалов.

Что видно слазу, с первого взгляда: если в немецкой историографии этим вопросом занимаются очень детально и не взирая на лица, то в российской историографии (как, впрочем, и в советской) по-прежнему главенствует достаточно презрительное отношение к тем, кто попал в плен. Ковыряться в причинах этого не вижу смысла, потому как это - факт; достаточно вспомнить историю летчика генерала Руцкого, который был всего-навсего сбит, причем над территорией Пакистана, добрался до своих и стал в результате Героем СССР, и историю погибших во время восстания в Бродабер (Пакистан) советских военнопленных - это был действительно подвиг, который, к сожалению, россиянами забыт.

Касаемо непосредственно предоставленного вами материала. Привожу цитату:

Хоффман полагает, что "точное число советских пленных составило 5245 882 чел.". Примерно 2 млн. погибло в результате голода и эпидемий. Десятки тысяч стали жертвами "отбора". Р. Лоренц считает, что в плену погибло 4 млн. красноармейцев. Приводимые немецкими историками цифры о числе советских военнопленных и погибших существенно расходятся с данными Генерального штаба Вооруженных сил Российской Федерации, который считает, что было захвачено или сдалось в плен, пропало без вести 4 млн. 559 тыс., а число погибших пленных было 1 млн. 400 тысяч

Однако в том же материале приводятся данные о том, что непосредственно в зоне ответственности вермахта уничтожено порядка 600 000 военнопленных. Это отнюдь не снимает ответственности с вермахта, но четко ставит на повестку дня вопрос о том, кто уничтожил остальных; я понимаю, что там дан частичный ответ на этот вопрос: каторжные условия труда, голод, болезни и пр. Однако там нет ответа на вопрос - кто конкретно проводил массовые расстрелы военнопленных.

Кстати, в вашем материале я нашел подтверждение своим утврждениям: вакханалия массового уничтожения военнопленных приходмтся именно на период до весны 1942 года, о дальнейшем периоде немцы скромно умолчивают. А причина проста - к началу лета 1942 года в лагерях военнопленных было закончено формирование внутренних лагерных структур из числа советских военнопленных, в том числе - и расстрельных команд.

Еще раз подчеркиваю: даже если бы вермахтом был унижтожен хотя бы один чел в нарушение общепризнанных законов ведения войны, это было бы преступлением безусловным. Уничтожены же сотни тысяч, и вина в том именно вермахта.

Однако же речь идет о том, что в ходе войны погибло от 17 млн до 27 млн мирных граждан СССР (цифры разнятся в зависимоти от источника), и вопрос именно в том и состоит: кто именно их уничтожил...

gobblin · 9 мая, 2009

Все никак успокоится не можешь?Каждый народ решает сам кто из них сволочь,а кто нет..
http://www.iudaizm-protiv-sionizma.ru/kto_...j/A286-041.html

Приношу сразу извинения за офф-топ, но не ответить на данный пост не могу.

Я не сразу обратил внимание на вашу ссылку, потому что ваш ответ был адресован не мне.

Это весьма любопытный материал, я читал его ранее и немало подискутировал на эту тему со своими оппами в других местах.

В чем, на мой взгляд, ваша ошибка в восприятии этого материала:

1. Материал этот приведен автором в рамках давно ведущейся среди евреев дискуссии - кого считать евреем и почему. С точки зрения религиозных евреев таковым является чел, рожденный матерью-еврейкой, или нееврей по крови, принявший иудаизм, как вероисповедывание, и прошедший гиюр (ряд чисто религиозных процедур по переходу в иудаизм, о содержании которых я имею весьма поверхностные знания, так как нерелигиозен и мне эти фенечки по барабану). И в то же время религиозные евреи считают, что чел, еврей по крови, но перешедший в другое вероисповедывание или отказавшийся от веры предков и не соблюдающий традиции, с этого момента евреем не считается; именно поэтому, кстати, евреям неинтересны периодические вопли на российских сайтах о том, что революцию устроили евреи и и самые кровавые руководители НКВД были также евреями - эти люди сами отказались от своего еврейства и от веры своих предков, и потому евреями считаются только перевозбужденными русскими умами.

2. Касаемо самого материала. К сожалению, малоизвестно то, что даже в наиболее консервативной части евреев существует четкая установка на то, чтобы исполнять законы государства проживания (исключение - ультраортодоксы, для которых и государство Израиль является порождением сатаны, а электричество и интернет - дьявольскими изобретениями; любопытствующих и желающих на них посмотреть, приглашаю в Израиль, в Иерусалим, где они проживают в обособленном квартале).

А теперь обратимся к цифрам.

По оценкам историков, в Германии в 1933 году проживало 500 000 евреев. Извините, но при всей своей дремучести, я не представляю, каким образом в вермахте могло быть 150 000 евреев-военнослужащих: у евреев высокая рождаемость, и как минимум, половину общины составляли несовершеннолетние дети, еще примерно тысяч 100 - непригодный к службе в армии контингент (больные и старики). И остается примерно 150 000 человек, мужчин и женщин, которые поголовно служили в вермахте?

А как быть с тем, что к моменту начала массовой эмиграции евреев из СССР (1989 год), еврейская община в Германии ( и на востоке, и на западе суммарно) составляла менее 30 000 человек? Куда девались сотни тысяч евреев? Все погибли на фронте, защищая Гитлера?

3. Разумеется, такие случаи были - евреи-военнослужащие вермахта. И, вполне возможно, что могла быть описанная в материале встреча еврея-офицера, приехавшего с восточного фронта, с отцом, сидевшим в Дахау.

Но это уже другая тема - не о массовом переходе на сторону другого государства, как это было с совтскими гражданами, а об исполнении или неисполнении своего долга перед государством, гражданином которого являешься на данный момент.

Lazydog · 9 мая, 2009

Гоблин

Однако же речь идет о том, что в ходе войны погибло от 17 млн до 27 млн мирных граждан СССР (цифры разнятся в зависимоти от источника), и вопрос именно в том и состоит: кто именно их уничтожил..

Я не очень понимаю, в какой момент речь зашла об этом. Тема изначально не имела никакого отношения к количеству невинно убиенных, тема крутилась вокруг утверждения круха о том, что факты зверств вермахта учеными не подтверждены, а вот факты насилия красных как раз не оспоримы. Мой материал не имеет цели опровергнуть или подтвердить цифровую оценку погибших, он предназначен как ответ на утверждение о "вермахте в белых перчатках"

gobblin · 9 мая, 2009

Я не очень понимаю, в какой момент речь зашла об этом. Тема изначально не имела никакого отношения к количеству невинно убиенных, тема крутилась вокруг утверждения круха о том, что факты зверств вермахта учеными не подтверждены, а вот факты насилия красных как раз не оспоримы. Мой материал не имеет цели опровергнуть или подтвердить цифровую оценку погибших, он предназначен как ответ на утверждение о "вермахте в белых перчатках"

Любая тема в любом форуме рано или поздно уходит в сторону и трасформируется в другую. На мой взгляд, в данном случае это не офф-топ, а разумное продолжение темы.

Для меня количество жертв с обоих сторон определяет жестокость сторон не полностью.

Потому что количество жертв должно быть расписано по конкретным исполнителям, а это пока не сделано.

И потому и получается, что россиян возмущает напоминание о жестокости Красной армии, потому что, ессесно, не все в ней были ублюдками. Но и незачем представлять вермахт сплошь убийцами - там то же были разные люди; и я от выживших в гетто слышал рассказы и о нечеловеческой жестокости, и о том, как удавалось уйти, потому что немец в оцеплении демонстративно отворачивался.

Кстати, все без исключения выжившие евреи говорили ( те, с кем мне удалось по жизни встретиться и поговорить), что никогда такого не делали полицаи...

На сем на сегодня прощаюсь, меня увозят морально разлагаться :098:

Тиберий · 9 мая, 2009

Уходишь от ответа.
Весь смысл и заключается в том, чтобы каждый кесарь получил кесарево и каждый слесарь - слесарево.

Похоже , что ты попросту отмахиваешся от противных аргументов? Про кесаря и слесаря приведи конкретно к вопросу.

Тиберий · 9 мая, 2009

Я почитаю указанных вами авторов, и свое мнение о них выскажу позже.
Однако вы уходите от отвта.

Есть данные госкомиссии по расследованию преступлений фашистов на территории СССР, где практически по каждому насселенному пункту посчитаны и жертвы, и материальные убытки; есть архив МО РФ ( в котором большинство докуметов времен войны по-прежнему засекречены) и архивы ФРГ, по которым можно установить дислокацию подразделений вермахта в любом населенном пункте в любой временной интервал.

Но это за 60 с лишним лет не сделано и причину я вижу только одну - никто не хочет признавать, что основную массу мирного населения уничтожили свои же.

Мне не нравится когда используются назды с демагогическими приемами. Упорное упоминание об уходе от ответа это из этой оперы. Я с таким же основанием могу сказать, что твои ответы это уход от ответа, дешовая демагогия и слабое знание материала.

Архивы российские открыты и не тольво военные, а специализированные, вообще закрытые при СССР типа партийных и архивов НКВД(Архив ФСБ РОссии), по последним как раз работает историк Дюков, Герасимов. За 60 с лишним лет устанлвлен боевой путь практически всех подразделений Вермахта и это делается просто, в архивах, по документам частей. Не знание, еще не аргумент. А вывод основанный на незнании сомнителен.

У тебя есть факты, что основную массу мирного населения уничтожили свои же? Я предполагаю эти аргументы основанные на общем числе коллаборационистов СССР, притом как-то забывается, что реально их воевало с оружием в руках где-то десятая часть и все. Остальная масса служила в обеспечении(принеси-подай, привези, отвези), просто чтобы выжить и получить кормежку. Основная масса хиви была вроде кули в Азии. О тяжелейшем состоянии с продовольствием на оккупированной земле, могу указать по аналогии. Известен средний суточный рацион в оккупированной фашистами Польше это 860 кк. в сутки. На территории СССР скорее всего было еще хуже, в силу основного контингента военных сил Рейха массово забиравших все продовольствие и также целенаправленно проводивших политику геноцида. ЧТобы понять насколько это мало, укажу, что в немецком плену умерло ок. 3 млн советских военнопленных, по разным причинам-казни, тяжелые работы, но главная это голод. Суточный рацион советского военнопленного -890 кк.

Я понимаю к чему ты ведешь. На основании общего количества коллаборационисто, утверждать «что основную массу мирного населения уничтожили свои же.» Это видно, что это не так, о чем, я в частности только что заметил. Далее, коллаборационисты участвовшие в уничтожении советского мирного населения типа 118 отряда полиции или батальона Нахтигаль своими быть переставали, они становились фашистами. И еще далее, и вот на этом фоне как-то забывается собственно высокая результативность в геноциде непосредственно в национальном составе карательных команд фашистов, так только айнзатцкоманды комплектовавшиеся из проверенных немцев уничтожили в СССР 2 миллиона человек.

Тиберий · 9 мая, 2009

Мне нравится ход ваших мыслей, Тиберий.

А потому крайне любопытственно. что вы скажете по поводу такой инфы:

Выход наших войск из Афгана, из района Кандагара, серьезно осложнялся наличием "зеленки" ( грубо говоря, густых зарослей вдоль дорог), из которой духи регулярно обстреливали наши колонны. Фронтовой авиацией такие площади обработать было невозможно, и работала по кандагарской "зеленке" Дальняя авиация: была создана авиагруппа в составе двух авиадивизий (порядка 120 тяжелых бомберов), командовать которой был назначен генерал Дудаев (тот самый Дудаев, который потом президентом Чечни стал).

На кандагарскую "зеленку" группу на ковровую бомбежку повел лично Дудаев, штурманил аж цельный штурман дивизии. Фиг знает почему, но и бравый генерал, и его штурман чуток ошиблись, и 1200 тонн авиабомб блааполучно просвистели над "зеленкой" и накрыли город Кандагар; афганцы позже требовали сатисфакции у посла СССР и говорили о 600 000 погибших жителях города. Зная восточную цветистость речи и склонность восточных пиплов к преувеличению, я смело делю эту цифру на 4 и отнимаю половину... и все равно, как не крути, 75 000 убитых мирных жителей - это круто, и, как не выеживайся, является военным преступлением.

Генерала наказали жутко и круто - Дудаев не получил за бомбежки Афгана обещанное ему звание Героя СССР, смертельно изобиделся, ушел в отставку и стал чеченским президентом. Летному составу по отечески внушили, что так делать низзя.

Так что мы имеем в этом случае, Тиберий? Военное преступление или то. что называется реалиями войны?

Откуда такая инфа? В Кандагаре в 80-е было 200 тысяч всего. Это что же советская дальняя авиация уничтожила треть города и об этом не известно? Когда за советской армией следил весь мир? Есть рельаные данные о попадание двух бомб, во время ночной бомбардировки, в жилые районы Кандагара где погибло несколько десятков человек-одна в штаб афганского корпуса, другая в жилой квартал. И это прекрасно известно. И поэтому случаю афганский генерал-губернатор Кандагара Олюми подал жалобу на советских летчиков, прилетела советская комиссия, дело действительно замяли. Вот было да.

А не то, что ты расписал. Видимо , твоя цветистость не уступает восточной, раз несколько десятков увеличил аж на 75 тысяч.

Так теперь касательно этого случая. Видно, что случилось досадная ошибка летчиков. Вот то что замяли дело, это военное преступление. За такие ошибки надо нести ответственность, даже если и ошибка. Раньше по крайне мере несли. Об этом пишет генерал авиации Савицкий о временах службы во время ВОВ, рассказывая, что в случаи случайной бомбежки своих, приезд с НКВД и трибунал обеспечен. Трибунал грозил не просто за случайную бомбежку, а такие случаи были-свои забыли на переднем крае пустить сигнальные ракеты или линия фронта изменилась, танковая бригада выбила фрицев, ушла в прорыв и удар пришелся по ней, т.к. не поступили данные об этом. Суд мог грозить, просто за высокие потери наземных войск от немецкой авиации, поэтому Савицкий намекал о нелюбви летчиков к поддержке конно-механизированных групп-каваллерия понесла большие потери, жди товарищей с НКВД. Ответственная строгая была.

Касательно же самой темы, то колоссальные жертвы советского гражданского населения это не досадные ошибки, а целенаправленная политика по уничтожению, о которых говорит куча фактов.

Тиберий · 9 мая, 2009

По поводу заявления Крукса, что якобы приказ по войскам о пресечения мародерства был издан только через две недели после вхождения в Германию:

Сталинское руководство прекрасно понимало опасность тех или иных эксцессов во время боевых действий, каждый такой факт мог быть использован и противником как орудие пропаганды во время войны и нынешними союзниками борьбе за раздел послевоенного мира. Из-за этого наравне с чисто боевыми РККА предстояло выполнить на территории Европы политические задачи: избежать конфликтов с местным населением, не допустить инцидентов компрометирующих СССР, восстановить на подконтрольных территориях нормальную жизнь.

Между тем, преступления против мирного населения со стороны отдельных солдат не были невозможными. Армии во всех странах мира формируются из молодых мужчин, которые традиционно являются наиболее криминогенной прослойкой общества, а в условиях же наступательной войны на чужих территориях крайне трудно обеспечить стопроцентный контроль над дисциплиной в частях. Быстрое передвижение подразделений, чужая территория и язык могут создать ошибочное ощущение безнаказанности у лиц склонных к правонарушениям.

Опасность проникновения в армию недостойных лиц возросла в период Великой Отечественной войны, когда из истощения людских ресурсов, на фронт были вынуждены брать практически всех. Первым делом проблемы возникали в тыловых военных округах, куда направляли наименее подготовленный во всех отношениях личный состав личный состав: приказ Народного Комиссариата Обороны 4 февраля 1943 года по Южно-Уральскому Военному округу обращал внимания на ряд случаев хулиганства со стороны местных офицеров. Приказ предписывал сократить судебно-следственную процедуру по имеющимся делам, чтобы ускорить сообщение о наказании виновников[82]. В январе 1944 года последовал аналогичный приказ по десантным войскам, подписанный лично Сталиным[83]. С мая того же года всем случаям грабежа и иным серьезным преступлениям, совершаемым военнослужащими, присваивался статус общеармейского ЧП, и о них надлежало докладывать лично заместителю наркома Василевскому[84]. 19 января 1945 года Сталин подписывает отдельный приказ, предусматривающий чрезвычайные меры по пресечению любых бесчинств на освобожденных территориях[85].

С одной стороны упомянутые документы позволяют заключить, что преступления военнослужащих составляли серьезную проблему, с другой стороны, если по случаю ограбления ларька на Урале НКО выпускает специальный приказ, это говорит об абсолютных масштабах явления как о сравнительно ограниченных.

Ссылки[82] РАВО: Приказы Народного комиссара обороны СССР (1943—1945 гг.). Т. 13(2—3). М.: ТЕРРА, 1997. С. 57.

[83] Там же, с. 237–238.

84Там же, с. 289–291.

[85] О. А. Ржевский «…Изменить отношение к немцам, как к военным, так и к гражданским» // Военно-исторический журнал, № 5, 2003. С. 31.

Как видно уже с мая 44 конкретно ужесточается ответственность за мародерства и жестокости, а раз о каждом случай приобретает масштбаб общеармейского ЧП и докладываются лично Василевскому, то понятно, что это имело ограниченные масштабы.

Вспоминается случай, о котором рассказал наш пожилой препод. Он рассказывал воспоминания кого-то из родных воевавших в войсковой разведке, и вот характерный случай. В одном рейде узнав от местных о како-то насилии немцев, разведчики выполнив задании решили отомстить и пойманных немцев облили бензином и подожгли. По возвращению начался трибунал с отправкой в штрафбат, за жестокое обращение с пленными. Которого они избежали чудом, при посредничестве командира ввиду прошлых заслуг.

А вот прославленный и интеллигентный Катуков не церемонился- за мародерство расстреливал перед строем на глазах местного населения. О чем писал Поппель.

Поэтому жестокости советских военных и гитлеровских это просто разные порядки. Первых в узде со всей жесткостью силового сталинского аппарата держало советское командование, что случаи становились общеармеским ЧП, а вторых наоборот, командование, немецкое поощрало в жестокостях и зверствах, счет которых идет на миллионы.

gobblin · 10 мая, 2009

2 Тиберий

В чем могу с вами согласиться, то только в оценке количества погибших в плену советских солдат и офицеров, но не факт, что все в плену погибли именно от голода; факт массовых расстрелов есть, легко подтверждаем архивными документами, но далеко не факт то, что ВСЕ расстрелянные погибли от рук немцев.

А вот другие ваши утверждения спорны, особливо ссылки на советские архивы. И поясню на конкретном примере, почему они спорны.

В рамках одной чисто житейской ситуации мною был написан рапорт на имя старшего начальника, в котором я назвал вещи своими именами: начпрод, паскуда и ворюга, две недели не завозил продовольствие, боеприпасов осталось лишь на личное самоубийство, потому как опять-таки не подвозили, и те же две недели л\с занимался самообеспечением за счет духов и т.д. Знаете, какую форму принял рапорт в окончательном виде после отнюдь не символического давления сверху? "...в свете решений нанадцатого съезда КПСС, л\с, воодушевленный словами дорого Леонида Ильича о том, что экономика должна быть экономной, изыскал местные ресурсы высокобелкового содержания ( что, кстати, чистая правда - в насекомых до 70% белка; продегустируйте жареную саранчу - оченно "вкусно") и т.д."

В свое оправдание могу проблеять сегодня лишь то, что был тогда юным сопливым лейтенантом, только закончившим училище, потому как оправдаться больше нечем.

А теперь представьте себе, какие выводы сделает в будущем на основании таких рапортов в архивах будущий яйцеголовый гуманаоид-историк, понятия не имеющих ни о войне, ни о том, как там живут и как там подыхают.

Касаемо цифр, приведенных вами. Вы пишите, что:

только айнзатцкоманды комплектовавшиеся из проверенных немцев уничтожили в СССР 2 миллиона человек.

Замечательная цифра - в том плане, что замечательно совпадает с официальными российскими данными о потерях во второй мировой войне: официально декларируется цифра в 26,5 млн. человек, из них, по Кривошееву, на фронте погибло 9,3 млн. человек.

Минусуем два миллиона согласно вашей цифре, и получаем гигансткий вопросительный знак - кто убил, где и как, 15 млн. советских граждан? Извините, но в живых воспоминаниях находившихся на оккупированной территории я НЕ ВСТРЕЧАЛ рассказов о голоде, сопоставимом с голодом в блокадном Ленинграде, который мог бы послужить причиной столь чудовищной смертности. О голоде - чудовищном и убивающем - рассказывают те, кто был в еврейских гетто; голодали и остарбайтеры (кстати, в их рассказах я встречал любопытные свидетельства и иного отношения, и иного рациона, но не собираюсь, ессесно, утверждать, что это было массовым явлением).

Я предлагаю вам внимательнее посмотреть мой пост о "бригаде Каминского": в перечне карательных операций с ее участием очень четко видна определенная закономерность - в первых операциях ои на чисто вспомогательной роли, в нескольких последующих - равноправные участники, и примерно с начала лета 1942 года они абсолютно самостоятельны в проведении карательных акций, в помощь им НЕ ВЫДЕЛЯЮТСЯ боевые части вермахта. Практически единственным исключением в таких операциях против населения и партизан на территории Беларуси стала операция «Баклан» (“Kormoran”) по блокаде партизанских отрядов в районе озера Палик в 1944 году, где от полного уничтожения примерно 6 000 партизан спасло лишь наступление Красной армии.

И заодно предлагаю вам выдержки из материала, собранного в том районе Беларуси, который, кстати, отличался развитым партизанским движением (материал с сайта белорусского историка В.Носевича):

...По воспоминаниям местных жителей, с приходом немцев население поначалу заняло выжидательную позицию. Проходящие фронтовые части в особых зверствах не были замечены. Некоторые люди, бывшие тогда детьми, вспоминают, как солдаты угощали из конфетами. Расстрел евреев стал первым событием, которое показало, что от новых хозяев ничего хорошего ждать не приходится...

...Колхозы сразу прекратили существование, и уже в августе 1941 г. крестьяне разделили землю, скот и сельскохозяйственный инвентарь. Однако вскоре из волости пришел приказ — собрать все назад. Той же осенью новые власти все же разрешили разделить колхозное имущество. Крестьяне разобрали на участки колхозные поля вместе с еще не убранным урожаем и поделили имевшийся скот (некоторым хозяйствам достался один конь на двоих).

Весной 1942 г. каждая семья засевала тот участок, которым владела до коллективизации. Безземельным и новоприбывшим выделялись земли, ранее принадлежавшие раскулаченным хозяйствам. В первые месяцы войны германские войска захватили много пленных, в отношении которых порой проявляли неожиданную либеральность. Часть советских военнопленных была отпущена в распоряжение сельских старост, которые расселили их по дворам, где не имелось трудоспособных мужчин. Так во дворах некоторых вдов и одиноких женщин возникли необычные временные семьи, порожденные прихотью войны. Весной пленные помогали сеять, но вскоре последовал приказ всем им явиться в Логойск. Многие не подчинились этому приказу — перешли на нелегальное положение или ушли в лес, в партизаны...

...Отношение к партизанам было двойственное. Сотни человек, сконцентрированные в лесных лагерях, нуждались в большом количестве продуктов... Организованная заготовка продуктов среди мирного населения в основном встречалась с пониманием. Любопытно, что сбор продуктов для партизан зачастую организовывали сельские старосты, в свое время назначенные немцами (по крайней мере так было в Терехах). Гораздо чаще крестьяне страдали от небольших групп, посланных на разведывательные и диверсионные задания и лишенных вследствие этого контроля со стороны командиров. Очень часто такие группы занимались реквизицией на свой страх и риск, действуя порой как обычные бандиты. В воспоминаниях очевидцев постоянно подчеркивается, что среди партизан были «хорошие» и «плохие», в зависимости от личных качеств. Последние чаще встречались не среди кадровых военных, а среди местных уроженцев...

...Репрессии оккупантов в отношении крестьян поначалу носили довольно локальный характер, хотя и в ту пору можно было лишиться жизни за сравнительно небольшую провинность. В списках погибших в годы войны мирных жителей, составленных уже в наши дни Гайненским сельсоветом, упоминается о гибели в 1942 г. жительницы Жирблевич Марии Андреевны Урбанович, 1912 г. рожд., казненной немцами в Минске. Тогда же в Терехах немцы убили Василия Мартиновича Хотько (около 1890 г. рожд.)... В новогоднюдю ночь на 1 января 1943 г. в результате диверсионной акции, подготовленной отрядом «Смерть фашизму», погиб от взрыва бомбы комендант логойского гарнизона Фюрстер. Не в состоянии справиться с набиравшими размах действиями партизан, немцы и вставшие на их сторону представители местной администрации вскоре перешли к практике массовых расправ над беззащитными жителями деревень в контролируемых партизанами районах...

...Наибольшим количеством жертв сопровождалась расправа над жителями многолюдной деревни Прудки (до войны в ней было около 70 дворов и более 300 жителей). Погибла примерно половина из них — все старики, женщины и дети, которые оказались в тот день в деревне и не успели убежать или остались в домах в наждежде, что их не тронут... Некоторые уцелели чудом, как, например, семья Анны Ивановны Зеленко. Она успела спрятать одного из своих детей в кучу хвороста в саду, оставшуюся после обрезки вишен, а с другим прямо на огороде укрылась на снегу белой скатертью. Там они и лежали, пока рядом горела их хата, а полицейские стреляли кур во дворе...

...Старожилы вспоминают, что в Кореньской волости действовала налаженная система оперативного оповещения о передвижениях полиции: возле каждой деревни устанавливали высокий шест, который был виден издалека. Если поблизости замечали полицейских или немецких солдат, шест тут же валили на землю, и этот сигнал повторялся в соседних деревнях. Их обитатели покидали свои дома и разбегались по ближайшим укрытиям, чтобы избежать гибели в случае начала карательной акции. Иногда такие тревоги случались по 2 раза в неделю, хотя порой спокойствие сохранялось по месяцу и больше. Почти всех коней и коров за время войны забрали или немцы, или партизаны. К концу войны в деревнях оставалось в лучшем случае по 3—4 коня...

И одна цифра, с сайта белорусского университета; т.к. исходный текст на белорусском языке, да еще и в формате PDF, даю сразу в переводе:

...с момента освобождения Беларуси (т.е. примерно с конца августа 1944 года - прим мое) по июнь 1946 года... органами госбезопасности и внутренних дел выявлено и разгромлено 914 подпольных, террористических и повстанческих групп... с количеством арестованных участников 17 870 человек

Надеюсь, что вы не будете отрицать того, что это были оставленные для работы в подполье лица, и что основная масса полицаев ушла с немцами?

Или еще интересная цитата от 12.03.09, ИА РЕГНУМ:

Латышские полицейские батальоны активно участвовали в карательных операциях на территории Белоруссии. Об этом сообщил 12 марта на пресс-конференции в Москве доктор гуманитарных наук Алесь Белый.
"На белорусскую территорию привлекалось много солдат из соседних стран — украинцев, латышей, литовцев, власовцев, так как в Белоруссии катастрофически не хватало местных исполнителей", — сообщил историк.

По его словам, в карательных операциях на территории Белоруссии участвовало не менее 10 латышских полицейских батальонов. Одним из главных деяний латышских карателей стало уничтожение белорусской деревни Росица, где в ходе операции "Зимнее волшебство" в феврале-марте 1943 года было убито более 1500 человек.

Вы же не будете утверждать, что десятки батальонов полицаев перебрасывали в Беларусь на помощь в уборке картофеля? И очень интересно - для чего именно не хватало исполнителей...

ПиСи. Приношу извинения за множество цитат и отсутствие ссылок - белорусские сайты почти поголовно выставляют тексты в виде PDF-файлов, и, с учетом слабого трафика Интернета в РБ, мне просто остозвиздело часами качать отттуда эти файлы ради копирования нескольких предложений.

gobblin · 11 мая, 2009

Откуда такая инфа? В Кандагаре в 80-е было 200 тысяч всего. Это что же советская дальняя авиация уничтожила треть города и об этом не известно? Когда за советской армией следил весь мир? Есть рельаные данные о попадание двух бомб, во время ночной бомбардировки, в жилые районы Кандагара где погибло несколько десятков человек-одна в штаб афганского корпуса, другая в жилой квартал. И это прекрасно известно. И поэтому случаю афганский генерал-губернатор Кандагара Олюми подал жалобу на советских летчиков, прилетела советская комиссия, дело действительно замяли. Вот было да.
А не то, что ты расписал. Видимо , твоя цветистость не уступает восточной, раз несколько десятков увеличил аж на 75 тысяч.

Так теперь касательно этого случая. Видно, что случилось досадная ошибка летчиков. Вот то что замяли дело, это военное преступление. За такие ошибки надо нести ответственность, даже если и ошибка. Раньше по крайне мере несли. Об этом пишет генерал авиации Савицкий о временах службы во время ВОВ, рассказывая, что в случаи случайной бомбежки своих, приезд с НКВД и трибунал обеспечен. Трибунал грозил не просто за случайную бомбежку, а такие случаи были-свои забыли на переднем крае пустить сигнальные ракеты или линия фронта изменилась, танковая бригада выбила фрицев, ушла в прорыв и удар пришелся по ней, т.к. не поступили данные об этом. Суд мог грозить, просто за высокие потери наземных войск от немецкой авиации, поэтому Савицкий намекал о нелюбви летчиков к поддержке конно-механизированных групп-каваллерия понесла большие потери, жди товарищей с НКВД. Ответственная строгая была.

Касательно же самой темы, то колоссальные жертвы советского гражданского населения это не досадные ошибки, а целенаправленная политика по уничтожению, о которых говорит куча фактов.

А вы уверены, что в Кандагаре было именно столько жителей?

Афганистан - уникальная страна, в которой добрых 90% жителей и не подозревают, что они граждане Афганистана. К какой стране и каким гражданством вы оделите кочевые племена, которые пасут свой скот то в Иране, то в Афганистане, то в Пакистане? А ведь таких там было не 10 тыс. и не 100 - их в 80-е годы оценивали советские спецы в 4-8 млн. человек. Чувствуете точность статистики, Тиберий? При президенте Наджибуле даже в Кабуле, столице государства, невозможно было узнать точную цифру горожан - были лишь оценки специалистов, примерно той же точности, как и в случае кочевых племен.

Касаемо же ошибок, судов и наказаний... Я неоднократно встречался с тем афганским летчиком, который ошибочно нанес БШУ по г.Хорог на советской территории (жертвы были. и убитые, и раненые). Его не судили, отделался дисциплинарным взысканием; сам же он случившееся переживал сильно.

Случившееся в Кандагаре было неизбежно, Тиберий. С учетом опасности применения духами ПЗРК "Стингер", летный состав имел строжайшее указание работать с высоты не менее 8 000 метров; в таком случае, при применении обычных авиабомб ( а бомбили авиабомбами производства аж 1946-1947 года) разброс в несколько км - норма.

Однако вернемся к теме. Я разве отрицаю, что жертвы среди населения были? Или отрицаю то, что существовала программа освоения территории СССР, в рамках которой подразумевалось уничтожение миллионов граждан СССР. и не только евреев при этом?

Я ставлю вопрос о совершенно другом - пора честно и откровенно признать, что основными исполнителями массовых убийств советских граждан были сами же советские граждане.

crux · 11 мая, 2009

По поводу заявления Крукса, что якобы приказ по войскам о пресечения мародерства был издан только через две недели после вхождения в Германию:
Как видно уже с мая 44 конкретно ужесточается ответственность за мародерства и жестокости, а раз о каждом случай приобретает масштбаб общеармейского ЧП и докладываются лично Василевскому, то понятно, что это имело ограниченные масштабы.

Вспоминается случай, о котором рассказал наш пожилой препод. Он рассказывал воспоминания кого-то из родных воевавших в войсковой разведке, и вот характерный случай. В одном рейде узнав от местных о како-то насилии немцев, разведчики выполнив задании решили отомстить и пойманных немцев облили бензином и подожгли. По возвращению начался трибунал с отправкой в штрафбат, за жестокое обращение с пленными. Которого они избежали чудом, при посредничестве командира ввиду прошлых заслуг.

А вот прославленный и интеллигентный Катуков не церемонился- за мародерство расстреливал перед строем на глазах местного населения. О чем писал Поппель.

Поэтому жестокости советских военных и гитлеровских это просто разные порядки. Первых в узде со всей жесткостью силового сталинского аппарата держало советское командование, что случаи становились общеармеским ЧП, а вторых наоборот, командование, немецкое поощрало в жестокостях и зверствах, счет которых идет на миллионы.

Обрати внимание на дату директивы.. Красная Армия 3 февраля перешла Одер..

Директива Ставки Верховного Главнокомандования
командующим войсками и членам военных советов

1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов об изменении

отношения к немецким военнопленным и гражданскому населению

20 апреля 1945 г.

Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

1. Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше. Жестокое отношение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне.

2. В районах Германии к западу от линии устье реки Одер, Фюрстенберг, далее река Нейсе (западнее) создавать немецкие администрации, а в городах ставить бургомистров — немцев. Рядовых членов национал-социалистической партии, если они лояльно относятся к Красной армии, не трогать, а задерживать только лидеров, если они не успели удрать.

3. Улучшение отношения к немцам не должно приводить к снижению бдительности и панибратству с немцами.

Ставка Верховного Главнокомандования.

И.СТАЛИН

АНТОНОВ

И в дополнение просто для инфы,, и тоже обрати внимание на дату.. война закончена.

Из отчёта начальника политуправления 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенанта Галаджева от 31.5.1945 г. об отношении советских военнослужащих к немецкому населению.

Директива Ставки Верховного Главнокомандования об изменении отношения к немецкому населению подавляющей массой личного состава частей фронта понята правильно, в результате отношение военнослужащих Красной армии к мирному населению Германии в последнее время заметно изменилось. Сейчас можно нередко наблюдать примеры, когда отдельных бойцов, допускающих бесчинства по отношению к немецкому населению, призывают к порядку их же товарищи.

Это однако не означает, что мы за короткий срок уже смогли добиться абсолютного перелома в отношениях военнослужащих к немецкому населению. Надо прямо сказать, что в частях фронта ещё есть такие люди, которые никак не могут смириться с изменением отношения к немцам. Это в первую очередь те люди, семьи которых сильно пострадали от зверств немцев и имеют к ним личные счета мести. Особо распространены настроения, выражающие недовольство тем, что для немецкого населения установлены высокие нормы снабжения. Говоря об этом, бойцы и офицеры ссылаются на то, что немцы в Берлине сейчас получают хлеба и других продуктов больше, нежели некоторые семьи военнослужащих в Советском Союзе.

Тиберий · 14 мая, 2009

Гобблину

В чем могу с вами согласиться, то только в оценке количества погибших в плену советских солдат и офицеров, но не факт, что все в плену погибли именно от голода; факт массовых расстрелов есть, легко подтверждаем архивными документами, .

Не только, от голода, да, но голод был определяющим плюс ужасные условия и отношение нацистов к советским военнопленным.

но далеко не факт то, что ВСЕ расстрелянные погибли от рук немцев.

Опять 25. Видно, для тебя раз убит не немцем, а коллаборационистом другой национальности-русской, венгерской, французской, латышской etc., то это уже отменяет факт вины Гитлеровской Германии, где немцы были государствообразующим народом и хребтом ношения идеологии нацизма? Это как ты говоришь уже означает, что «убит своими»?

Так вот это не так. Вставшие на сторону фашистов(думаю понятно, что на Руси фашисты=нацисты) с оружием в руках автоматически становились фашистами-что бывшие советские граждане(до 180 тыс.), что не советские(почти 2 млн.). Они убивали советских солдат и советское мирное население и с ними Красная Армия воевала.

Гитлеровская Германия была ядром, руководящей силой, становым хребтом нацисткого Третьего Рейха, монументальной империи к 42 г. объединившей практически всю Европу.

И говорить, разделять, де вот тут убивали не немцы, по меньшей мере архинекорректно.

А вот другие ваши утверждения спорны, особливо ссылки на советские архивы. И поясню на конкретном примере, почему они спорны.

В рамках одной чисто житейской ситуации мною был написан рапорт на имя старшего начальника, в котором я назвал вещи своими именами: начпрод, паскуда и ворюга, две недели не завозил продовольствие, боеприпасов осталось лишь на личное самоубийство, потому как опять-таки не подвозили, и те же две недели л\с занимался самообеспечением за счет духов и т.д. Знаете, какую форму принял рапорт в окончательном виде после отнюдь не символического давления сверху? "...в свете решений нанадцатого съезда КПСС, л\с, воодушевленный словами дорого Леонида Ильича о том, что экономика должна быть экономной, изыскал местные ресурсы высокобелкового содержания ( что, кстати, чистая правда - в насекомых до 70% белка; продегустируйте жареную саранчу - оченно "вкусно") и т.д."

В свое оправдание могу проблеять сегодня лишь то, что был тогда юным сопливым лейтенантом, только закончившим училище, потому как оправдаться больше нечем.

А теперь представьте себе, какие выводы сделает в будущем на основании таких рапортов в архивах будущий яйцеголовый гуманаоид-историк, понятия не имеющих ни о войне, ни о том, как там живут и как там подыхают.

Вот в рамках «житейской логики» и своего локального опыта написания какого-то раппорта где неизвестно сколько правды, а сколько вымысла подходить к оценке архивов нельзя. А надо как презираемый тобой «яйцеголовый гуманоид-историк», потому, что будет судит не с житейской логики написанного когда-то на кого-то раппорта, а как учили на истфаке, с точки зрения историзма, по конкретно-исторической эпохи. В данном случае сталинской, ВОВ, где существовала жестокая ответственность и сильная обратная связь в управлении, особенно военном, особенно в конце Войны. То есть делает поправку, если во застойные времена шамкающего генсека и его слабых протагонистов такое прощалось, то при Сталине не прощалось никому, даже маршалам. Поэтому архивные источники сталинского времени надежный источник информации да и вообще архивы надежный. Твое право не верить им, никто не заставляет. Но лично считаю верить байкам про питание солдатами ОКСВА саранчей, т.к. жратвы не было и бомбежкам Кандагара с 75 тыс. жертв(к к-му я еще вернусь) нельзя.

Замечательная цифра - в том плане, что замечательно совпадает с официальными российскими данными о потерях во второй мировой войне: официально декларируется цифра в 26,5 млн. человек, из них, по Кривошееву, на фронте погибло 9,3 млн. человек.

Собственно я и беру Кривошеевские данные, потому, что они на данный момент самые объективные и обоснованные на самом большом анализе.

Минусуем два миллиона согласно вашей цифре, и получаем гигансткий вопросительный знак - кто убил, где и как, 15 млн. советских граждан? Извините, но в живых воспоминаниях находившихся на оккупированной территории я НЕ ВСТРЕЧАЛ рассказов о голоде, сопоставимом с голодом в блокадном Ленинграде, который мог бы послужить причиной столь чудовищной смертности. О голоде - чудовищном и убивающем - рассказывают те, кто был в еврейских гетто; голодали и остарбайтеры (кстати, в их рассказах я встречал любопытные свидетельства и иного отношения, и иного рациона, но не собираюсь, ессесно, утверждать, что это было массовым явлением).

Вот так логика. Если Я НЕ ВСТРЕЧАЛ, значит этого не было. Однакож. Мдя. Чтобы массово умирать, необязательно нужны условия блокадного Ленинграда. В Ленинграде калорийность суточного питания еще хуже, чем в немецких конлагерях советских военнопленных и оккупированной Польше была . В Ленинграде выдавали 200 грамм. ржаного грубого хлеба в сутки(постановление Военсовета Ленфронта №00493), это сколько каллорий? Если современного, то 380 грамм, но тогда, в блокадном Ленинграде явно хуже был. Хотя и 380 грамм в сутки, это пипец. Напомню, что суточный рацион советских военнопленных в концлагерях Германии от которого они гибли миллионами был 894 кк. в сутки. В оккупированный Польше 850 кк. Поэтому думаю, совсем не удивительна цифра в 15 млн. советских граждан. В Польше процетно погибло еще больше - 6 млн. мирного населения, при численности где-то в 30 млн. довоеннго населения.

Я предлагаю вам внимательнее посмотреть мой пост о "бригаде Каминского": в перечне карательных операций с ее участием очень четко видна определенная закономерность - в первых операциях ои на чисто вспомогательной роли, в нескольких последующих - равноправные участники, и примерно с начала лета 1942 года они абсолютно самостоятельны в проведении карательных акций, в помощь им НЕ ВЫДЕЛЯЮТСЯ боевые части вермахта. Практически единственным исключением в таких операциях против населения и партизан на территории Беларуси стала операция «Баклан» (“Kormoran”) по блокаде партизанских отрядов в районе озера Палик в 1944 году, где от полного уничтожения примерно 6 000 партизан спасло лишь наступление Красной армии.

Как не выделялось? Бригаде Каминского помогал 5 танковый полк 216 пехотной дивизии Вермахта и не только. Ты же сам давал про это копипаст:

В 1942 в Брянском районе, в составе боевой группы «Гильза II», бригада Каминского приняла участие в антипартизанской операции «Фогельзанг» (Vogelsang, так назывался крупный нацистский элитный учебный комплекс в Айфель. Иногда название операции указывается как "Птичья трель" или "Пение птиц", что является дословным переводом имени собственного с немецкого), под командованием генерал-лейтенанта барона Вернера фон унд цу Гильза. В составе боевой группы находились танковый полк 5-й дивизии, части 216-й пехотной дивизии, милиционеры Каминского, части 102-й и 108-й венгерских лёгких дивизий — всего около 6,5 тыс. человек. В ходе операции убито 1193 партизана, 1400 ранено, 498 захвачено в плен, эвакуировано более 12 тыс. жителей; каратели потеряли 58 человек убитыми и 130 ранеными, что говорит о характере операции: против мирного населения

А потом бригаду Каминского, преобразовали аж 29 дивизию СС. Дивизия! Зачем ей в помощь боевые части Вермахта и вообще боевые части? Это дивизия! Ты знаешь хоть один партизанский отряд численностью с дивизию? С дивизионным тяжелым вооружением и арсеналом.

И Каминский получил Железный Крест. А Железным Крестом где награждали? Может в СССР? Нет. Награждали в Третьем Рейхе! А в чем пикантность знаешь? В том, что Железный Крест это не абы какая награда, им награждали сугубо за военные подвиги-боевая награда за подвиги на поле боя, т.е. он был аналогичен Георгиевскому Кресту в Российской Империи и Ордену и Медали Славы в СССР. А по весу, он значительтно превосходил георгиевские награды РИ и СССР. Командование Третьего Рейха не делило на немцев и не немцев, не делили и другие считая и нацистов любой национальности нацистами. Делишь только ты. Подспудно снимая ответственность с нацистов немецкой национальности которые как раз были становым хребтом системы.

То, что немцы не делили нацистов ни в наградах и вообще, говорит такой факт-после Каминского дивизией командовали немцы, хотя и сам Каминский немец тоже-фолькдойче. 29 гренадерской дивизией СС, бывшей брикадой Каминского потом командовал бригадефюрер СС и генерал-майор войск СС Кристоф Дим, после него дивизией командовал группенфюрер СС и генерал-лейтенант полиции Генрих Юрс. Очевидно, что для немцев, тех что ты назвал «своими», как раз были свои нацистам, просто не немецкой национальности. И тех что ты приписал в «свои», де граждане СССР мочили своих, как раз своими и не были. Ибо свои нацисткую форму не одевают и Железные Кресты за реальные убийства действительно своих, т.е. граждан СССР не получают. Поэтому они чужие, фашисты. Фашисты разных национальностей колоссальной нацистской империи под названием Третий Рейх. Который мочили наши прадеды, деды, отцы.

И заодно предлагаю вам выдержки из материала, собранного в том районе Беларуси, который, кстати, отличался развитым партизанским движением (материал с сайта белорусского историка В.Носевича)

Касательного дальнейших копипастов, относительно развала колхозов и популизма это было, в том числе и посредничество к церкви, только назвать это либерилизмом по меньшей мере некорректно. Вряд Носевич не понимает этого. Типичная политика «разделяй и властвуй»- для разлада в стане противника. Потом как видно из статьи «либерализм» закончился, когда стало ясно, что Барбаросса провален, а арийцу тоже кушать хочется.

Про местных коллаборационистов выше я говорил уже достаточно. Взявшие оружие в руки против советских солдат и мирного населения становились фашистами. Отделять их отдельно от немцев не правомерно, все одним миром мазаны и в одной системе военных сил Рейха были.

Тиберий · 14 мая, 2009

А вы уверены, что в Кандагаре было именно столько жителей?
Афганистан - уникальная страна, в которой добрых 90% жителей и не подозревают, что они граждане Афганистана. К какой стране и каким гражданством вы оделите кочевые племена, которые пасут свой скот то в Иране, то в Афганистане, то в Пакистане? А ведь таких там было не 10 тыс. и не 100 - их в 80-е годы оценивали советские спецы в 4-8 млн. человек. Чувствуете точность статистики, Тиберий? При президенте Наджибуле даже в Кабуле, столице государства, невозможно было узнать точную цифру горожан - были лишь оценки специалистов, примерно той же точности, как и в случае кочевых племен.

Касаемо же ошибок, судов и наказаний... Я неоднократно встречался с тем афганским летчиком, который ошибочно нанес БШУ по г.Хорог на советской территории (жертвы были. и убитые, и раненые). Его не судили, отделался дисциплинарным взысканием; сам же он случившееся переживал сильно.

Случившееся в Кандагаре было неизбежно, Тиберий. С учетом опасности применения духами ПЗРК "Стингер", летный состав имел строжайшее указание работать с высоты не менее 8 000 метров; в таком случае, при применении обычных авиабомб ( а бомбили авиабомбами производства аж 1946-1947 года) разброс в несколько км - норма.

Уверен. Потому, что в отличии от тебя не руковдствуюсь «житеской логикой» , а смотрю на историю Афгана. Судя из твоих объяснений, что афганцы не разбираются живут ли они в Афгане, я так понимаю, ты берешь последние десятилетия Афганистана, когда он превратился в массовое Гуляй-Поле где царит анархия.

Для тебя скажу, что Афганистан уже со времен Дуранийской империи, да представь себе, афганцы когда-то и империю смогли создать, так вот со времен этого времени, т.е. с XVIII в. Афган единая страна. Это состояние особо обострилось во времена Большой Игры, когда британцы когти рвали за Афганистан и они вполне представляли его как единую страну, также как и конкурирующие русские, так же как и сами афганы, все эти Мухамеды, Дост Мухамеды воевали на деньги русских и англичан за трон Афганистана. Когда русские попытались руками персов отвоевать пограничный Герат, британцы всполыхнули-нападение на подмандатный Афганистан!

В XX Афганистан под властью королевской династии вообще становится светскими в азиатском понимании государством. Уже элеменатно подсчитать, сколько и кто живет в Афгане в это время они могли раз сто. Да так и было наверное. Потом в Афган пришла революция и советский бюрократический путь развития с сильными силовыми органами, вместе с Советской Армией. Тут уже знать, сколько кого и где было как два пальца. Просто сущность советской власти такова. Тем более Советская Власть обустраивала Афган серьезно, развивая его промышленость, инфраструктуры, тут людские ресурсы тем более надо знать. Четко прикидывали не просто численность городов, но и боевиком, например об это написано в книге Никитенко «Восток дело тонкое: Афганистан: От войны 80-х до прогноза новых войн»

Случившееся в Афгане, я имее ввиду попадание 2 бомб в жилые районы Кандагары действительно было неизбежным, ночная бомбардировка как никак. НО описанное тобой- ошибочная бомбардировка аж с 75 тысячами жертв, это твоя не обоснованная фактам байка выдываемая тобой за реальность, к сожалению. Как можно в серьезной теме опиратся на такие байки, не пойму. Она может хороша за костром, в пьяной компании, но не здесь. Ты хоть понимаешь масштаб цифры? Это, по количеству жертв, 2 (ДВЕ) Дрезденские бомбардировки!

Про неточность бомбометания на основе аргумента о бомбах и нормы в несколькокилометровый разброс только улыбку вызывает. Калибры бомб производимые с конца 40-х ведь улучшались вводили новые марки. Но не это главное. Главное, что изменилиь на порядки бомбардировщики, где были соврешенно новые прицельные приборы, вот характерный отрывок из статьи Марковского о стратегической авиации в Афгане:

Вылеты каждый день начинались по плану, в 10 часов утра, однако экипажи стали замечать то и дело поднимавшиеся по пути столбы дыма, видимо, предупреждавшие противника. Время стали менять, но большинство вылетов оставались дневными. Полет на удаление 800-1000 км проходил без особых проблем: навигационный комплекс НК-45 с цифровой машиной ЦВМ-10ТС-45 обеспечивал выход к цели с точностью порядка сотен метров, а автоматика бортовой системы управления была способна провести самолет по маршруту и завести на посадку. Работу штурмана упрощала непрерывная индикация положения на подвижной карте планшета ПА-3. С выходом в назначенный квадрат на помощь штурману-оператору подключался весь экипаж, высматривая цель. Для атаки группа рассыпалась, и каждый прицеливался индивидуально с помощью телевизионного прицела ОПБ-15Т, дававшего картинку с высокой разрешающей способностью. Управление самолетом при этом переходило к штурману, а сброс следовал в автоматическом режиме. Точность бомбометания достигалась впечатляющая: бывало, на спор штурманы укладывали бомбы в отдельное строение или дувал.

Так что байкам верить нельзя и умозаключениям на основе их.

Однако вернемся к теме. Я разве отрицаю, что жертвы среди населения были? Или отрицаю то, что существовала программа освоения территории СССР, в рамках которой подразумевалось уничтожение миллионов граждан СССР. и не только евреев при этом?
Я ставлю вопрос о совершенно другом - пора честно и откровенно признать, что основными исполнителями массовых убийств советских граждан были сами же советские граждане.

Уже говорил да повторю. Вставшие с оружием в руках за фашистов советскими гражданами быть переставали, они становились фашистами. И юридически-теряли права гражданства и морально. Становились фашистами, служили ими, поднимались по карьерной лестнице Третьего Рейха, получали его награды. Они чужие. Такие же фашисты как и немцы.

Тиберий · 14 мая, 2009

Обрати внимание на дату директивы.. Красная Армия 3 февраля перешла Одер..

И в дополнение просто для инфы,, и тоже обрати внимание на дату.. война закончена.

Обратил, а вот ты не обратил на важнейшие моменты:

Из отчёта начальника политуправления 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенанта Галаджева от 31.5.1945 г. об отношении советских военнослужащих к немецкому населению.

Директива Ставки Верховного Главнокомандования об изменении отношения к немецкому населению подавляющей массой личного состава частей фронта понята правильно, в результате отношение военнослужащих Красной армии к мирному населению Германии в последнее время заметно изменилось. Сейчас можно нередко наблюдать примеры, когда отдельных бойцов, допускающих бесчинства по отношению к немецкому населению, призывают к порядку их же товарищи.

Это однако не означает, что мы за короткий срок уже смогли добиться абсолютного перелома в отношениях военнослужащих к немецкому населению. Надо прямо сказать, что в частях фронта ещё есть такие люди, которые никак не могут смириться с изменением отношения к немцам. Это в первую очередь те люди, семьи которых сильно пострадали от зверств немцев и имеют к ним личные счета мести. Особо распространены настроения, выражающие недовольство тем, что для немецкого населения установлены высокие нормы снабжения. Говоря об этом, бойцы и офицеры ссылаются на то, что немцы в Берлине сейчас получают хлеба и других продуктов больше, нежели некоторые семьи военнослужащих в Советском Союзе.

Охринеть да? Я бы даже сказать о..ть! За мето того, чтобы мстить немцам, жечть, насиловать, убивать, уничтожать, советское командование Красной Армии устанавливает для немецкого населения высокие нормы снабжения. Да нормы высоки настолько, что немалая часть солдат и офицеров высказывают недовольство, т.к. в Советском Союзе едят хуже чем Красная Армия кормит немцев! Ты можешь себе такое представить в Рейхе?!

crux · 14 мая, 2009

Обратил, а вот ты не обратил на важнейшие моменты:

Охринеть да? Я бы даже сказать о..ть! За мето того, чтобы мстить немцам, жечть, насиловать, убивать, уничтожать, советское командование Красной Армии устанавливает для немецкого населения высокие нормы снабжения. Да нормы высоки настолько, что немалая часть солдат и офицеров высказывают недовольство, т.к. в Советском Союзе едят хуже чем Красная Армия кормит немцев! Ты можешь себе такое представить в Рейхе?!

я обратил внимание, и даже предпологал, что ты это отметишь..

Меня это не удивило. как никогда не удивляло то что в ГДР, Венгрии и Словакии всегда жизненный уровень был выше чем в ссср..

СССР всегда жило на показуху,,, Вот такая же показуха была и в послевоенной Германии. Ведь там были 4 окупационные зоны, и конечно в Советской должно было быть самое лучшее..

Ну а солдаты всегда оставались солдатами,, и их в целях политики, еще и наказывали, и достаточно сурово тогда, когда это расходилось с курсом партии.. вот об этом кстати и донесение..

Тиберий · 14 мая, 2009

я обратил внимание, и даже предпологал, что ты это отметишь..
Меня это не удивило. как никогда не удивляло то что в ГДР, Венгрии и Словакии всегда жизненный уровень был выше чем в ссср..

СССР всегда жило на показуху,,, Вот такая же показуха была и в послевоенной Германии. Ведь там были 4 окупационные зоны, и конечно в Советской должно было быть самое лучшее..

Ну а солдаты всегда оставались солдатами,, и их в целях политики, еще и наказывали, и достаточно сурово тогда, когда это расходилось с курсом партии.. вот об этом кстати и донесение..

Ты что сравниваешь времена СЭВа и ОВД, с Великой Отечественной ВОйной? Это не показуха, это факт реального отношения делами КРасной Армии к завоеванному населению обусловленные советской интернациональной идеологией. Поэтому я и говорю, что нельзя сравнивать жестокости Рейха и СССР - это соверешенно разные порядки. В первом случае масштаб на миллионы, во втором на десятки и сотни. Наказание солдат естественно в целях политики как и человеческое отношение к завоеванным немцам, а в каких еще? Инерцию солдата трудно переборость и командование с этим жестко боролось, и то, что завоеванные немцы толкая локтями спешили к пунктам стояние Красной Армии, что покормится ярко говорит о том, что несмотря на геббельсову пропаганду, реальность была соверешнно другой, вот в мемуарах Богомолова оставившего как документальные случаи насилия красноармейцев, так и массового контакта

Голодные дети буквально лезли в танки, под огонь пулеметов и орудий, лишь бы добраться до наших кухонь, или к бойцам, чтобы получить кусок хлеба, ложку супа или каши.

Немки посылали к нам своих детей за хлебом, а сами стояли в стороне и ждали. Дети клянчат: «Брот!..» Солдаты кормят из своих котелков немецких детей.

...Немцы учатся русскому языку. «Кусотшек клеба» они говорили еще в разгар уличных боев... Вполне прилично одетые мужины ходят по улицам с трубкой и с протянутой рукой обращаются к офицерам – «закурить».

Творящие массовую жестокость солдаты не кормили бы массово местное население из своих пайков. Да и местное население к ним массово не лезло бы, буть они жестокоими мародерами. Какое разное отношение да. На Востоке к Рейху ненависть, риквизиции у местных, убийства и массовая гибель советского населения, а в Германии местных немцев, врагов, кормит Красная Армия, и своих мародеров растреливает, сажает в лагеря и отправляет в штрафроты. А ведь многие мародеры великолепные солдаты и боевые товарищи, у многих за спиной личное горе и трагедия уничтоженных нацистами семей и 4 лет войны со страшным оккупантом.

crux · 14 мая, 2009

Ты что сравниваешь времена СЭВа и ОВД, с Великой Отечественной ВОйной? Это не показуха, это факт реального отношения делами КРасной Армии к завоеванному населению обусловленные советской интернациональной идеологией. Поэтому я и говорю, что нельзя сравнивать жестокости Рейха и СССР - это соверешенно разные порядки. В первом случае масштаб на миллионы, во втором на десятки и сотни. Наказание солдат естественно в целях политики как и человеческое отношение к завоеванным немцам, а в каких еще? Инерцию солдата трудно переборость и командование с этим жестко боролось, и то, что завоеванные немцы толкая локтями спешили к пунктам стояние Красной Армии, что покормится ярко говорит о том, что несмотря на геббельсову пропаганду, реальность была соверешнно другой, вот в мемуарах Богомолова оставившего как документальные случаи насилия красноармейцев, так и массового контакта
Творящие массовую жестокость солдаты не кормили бы массово местное население из своих пайков. Да и местное население к ним массово не лезло бы, буть они жестокоими мародерами. Какое разное отношение да. На Востоке к Рейху ненависть, риквизиции у местных, убийства и массовая гибель советского населения, а в Германии местных немцев, врагов, кормит Красная Армия, и своих мародеров растреливает, сажает в лагеря и отправляет в штрафроты. А ведь многие мародеры великолепные солдаты и боевые товарищи, у многих за спиной личное горе и трагедия уничтоженных нацистами семей и 4 лет войны со страшным оккупантом.

Богомолова, я уважаю, хороший писатель, только хочу напомнить, что в то время в которое он писал была достаточно строгая цензура,, Писать о зверствах было просто невозможно.. То что они были это на сегодняшний день очевидно. и счет шел не на десятки и сотни, а на много большее количество жизней...

Да и потом не забудь, что война на территории ссср шла 3 года, а на территории Германии месяцы. В течение 41 и 42 года немцы давали на окупированных территориях достаточно неплохие пайки, а тем кто работал даже очень неплохие и позже.. В германии пайки мирному населению стали давать после победы,, а как они жили те два месяца войны? Не удивительно что есть просили, они могли и русский язык успеть выучить. Посмотри директивы о создание комендатур, они датированы уже апрелем, может концом марта, границу с Германией пересекли 3 февраля..

Это была ужасная война и немецкому населению тоже хватило, даже за короткое время..

И еще раз не надо писать о советской истории войны, сейчас же можно посмотреть и из других источников...

Тиберий · 14 мая, 2009

Богомолова, я уважаю, хороший писатель, только хочу напомнить, что в то время в которое он писал была достаточно строгая цензура,, Писать о зверствах было просто невозможно.. То что они были это на сегодняшний день очевидно. и счет шел не на десятки и сотни, а на много большее количество жизней...
Да и потом не забудь, что война на территории ссср шла 3 года, а на территории Германии месяцы. В течение 41 и 42 года немцы давали на окупированных территориях достаточно неплохие пайки, а тем кто работал даже очень неплохие и позже.. В германии пайки мирному населению стали давать после победы,, а как они жили те два месяца войны? Не удивительно что есть просили, они могли и русский язык успеть выучить. Посмотри директивы о создание комендатур, они датированы уже апрелем, может концом марта, границу с Германией пересекли 3 февраля..

Это была ужасная война и немецкому населению тоже хватило, даже за короткое время..

И еще раз не надо писать о советской истории войны, сейчас же можно посмотреть и из других источников...

Какие такие пайки давали немцы в 41-42 гг. где массово из резервов Вермахта кормили крупные города? Ленинград может?

Война была ужасная. Немецкому населения тупо повезло, что Красная Армия не воздала заслуживающего наказания. А следовало бы. Это моя сугубо личная позиция. Солдат совершивших случаи мародерства не следовало расстреливать, они все заслуженные войны, отличные боевые товарищи, ответственные отцы, трогательные братья и защитники Отечества, просто ожесточенные войной с оккупантом и его зверской жестокостью. Им надо было дать «напится мести», они это заслужили. И сам мировой опыт показывает, что всегда уважают жестокость и силу, а не человечность воспринимаемую как слабость, поэтому и уважают все немцев и англичан, особо и принципиально жестоких к разгромлеными.

Книга Богомолова откуда цитирование было, написана после СССР. Меня вообще поражает утверждения форумных юзеров, если источник развенчивает нацисткую инфу- все совковый источник, даже если это из последних исследований на широкой архивно-документальной базе. Читай другие источники, известно какие, если ты утверждал, что Вермахт не творил жестокостей в СССР и отрицаешь мнение признанных историков. Ну- ну. Продолжай верить в свои мифы корни которых в геббельсовой пропаганде. Мне надоело спорить, как об стенку горох. Лейзи давно забил, а я что-то пытаюсь. Пустой и бесмысленный разговор с вами и потеря времени.

crux · 14 мая, 2009

Какие такие пайки давали немцы в 41-42 гг. где массово из резервов Вермахта кормили крупные города? Ленинград может?

Война была ужасная. Немецкому населения тупо повезло, что Красная Армия не воздала заслуживающего наказания. А следовало бы. Это моя сугубо личная позиция. Солдат совершивших случаи мародерства не следовало расстреливать, они все заслуженные войны, отличные боевые товарищи, ответственные отцы, трогательные братья и защитники Отечества, просто ожесточенные войной с оккупантом и его зверской жестокостью. Им надо было дать «напится мести», они это заслужили. И сам мировой опыт показывает, что всегда уважают жестокость и силу, а не человечность воспринимаемую как слабость, поэтому и уважают все немцев и англичан, особо и принципиально жестоких к разгромлеными.

Книга Богомолова откуда цитирование было, написана после СССР. Меня вообще поражает утверждения форумных юзеров, если источник развенчивает нацисткую инфу- все совковый источник, даже если это из последних исследований на широкой архивно-документальной базе. Читай другие источники, известно какие, если ты утверждал, что Вермахт не творил жестокостей в СССР и отрицаешь мнение признанных историков. Ну- ну. Продолжай верить в свои мифы корни которых в геббельсовой пропаганде. Мне надоело спорить, как об стенку горох. Лейзи давно забил, а я что-то пытаюсь. Пустой и бесмысленный разговор с вами и потеря времени.

Ок, прекратим.. только вот немцы пайки давали, и неплохие как мне рассказывали очевидцы,, они их ели.. Ну а если ты веришь в коммунистическую пропаганду, то согласен, лучше прекратить дисскусию..

Насчет везения немецкому народу... ну пусть это останется на твоей совести. я не думаю, что весь немецкий народ включая грудных младенцев - народ преступник.

Хотя и не осуждаю советских солдат за то что они делали.. это была война, а на войне жестокость по отношению и к врагу и к народу- врагу естественное проявление.. На их месте я бы делал тоже самое..

Тиберий · 15 мая, 2009

Ок, прекратим.. только вот немцы пайки давали, и неплохие как мне рассказывали очевидцы,, они их ели.. Ну а если ты веришь в коммунистическую пропаганду, то согласен, лучше прекратить дисскусию..
Насчет везения немецкому народу... ну пусть это останется на твоей совести. я не думаю, что весь немецкий народ включая грудных младенцев - народ преступник.

Хотя и не осуждаю советских солдат за то что они делали.. это была война, а на войне жестокость по отношению и к врагу и к народу- врагу естественное проявление.. На их месте я бы делал тоже самое..

Я не верю в коммунистическую пропаганду, я даже вырос и получил образования когда СССР почил в бозе и советские учебники убрали из школ. Я даже советских исторических книг по ВОВ не читаю, разве что из историографического, исследовательского, и мемуарного интереса. Я и не помню Советского Союза, я тогда ходил в детский садик. А после первого класса СССР развалился.

Я верю последним исследованием исторической науки, особенно основанным на архивных данных, особенно в советские времена закрытых типа архивов партии и НКВД и НКГБ. Если юзеры это воспринимают как коммунистическую пропаганду, это из проблемы, меньше надо было в свое травится официальной пропагандой советской, потом разочаровыватся в ней и травится антагонистичной антисоветской дисседентской-перестроечной.

И я мало верю в «рассказы очевидцев», особенно гражданских, ибо осведомлен насколько это скользкий источник. «Врет как очевидец» не на пустом месте возникло.

Что на моей совести останется, то останется. Младенцы конечно не включаю и никто не включают, какие они нацисты, если не понимают человечской речи и еще не попали в сети нацисткой учебно-воспитательной машины. Но детей, женщин и стариков вполне. Старики и дети массово состояли в фольксштурме, дети еще и показали себя рьяными нацистами проводя акции против советских солдат, дошло до того, что вышла директива по РККА о массовом выселение гражданских из зоны боевых действий-ибо стрелять в них, сам попадешь под советские приказы о борьбе против мародерства и жестокостей к мирному населению с трибуналом , а терпеть- возможность получить пулу из-за угла после того как покормил гражданского немца. Женщины массово состояли в нацисткой организации и с остальными радостно кричали «Хайль Гитлер».

Так что глупо нацистские преступления складывать на НСДАП и СС, де они виноваты, а мы чистенькие «не виноватая я он сам пришел!»

Кардинальное отличие, Красной Армии и Вермахта, что Красной Армии в Германии не дали выпустить зверя, а Вермахту дали и поощрали, поэтому порядки разные. Как бы ты не хотел приравнять жестокость РККА, но должен понимать такую элементарную логику.

crux · 15 мая, 2009

Я не верю в коммунистическую пропаганду, я даже вырос и получил образования когда СССР почил в бозе и советские учебники убрали из школ. Я даже советских исторических книг по ВОВ не читаю, разве что из историографического, исследовательского, и мемуарного интереса. Я и не помню Советского Союза, я тогда ходил в детский садик. А после первого класса СССР развалился.

Я верю последним исследованием исторической науки, особенно основанным на архивных данных, особенно в советские времена закрытых типа архивов партии и НКВД и НКГБ. Если юзеры это воспринимают как коммунистическую пропаганду, это из проблемы, меньше надо было в свое травится официальной пропагандой советской, потом разочаровыватся в ней и травится антагонистичной антисоветской дисседентской-перестроечной.

И я мало верю в «рассказы очевидцев», особенно гражданских, ибо осведомлен насколько это скользкий источник. «Врет как очевидец» не на пустом месте возникло.

Что на моей совести останется, то останется. Младенцы конечно не включаю и никто не включают, какие они нацисты, если не понимают человечской речи и еще не попали в сети нацисткой учебно-воспитательной машины. Но детей, женщин и стариков вполне. Старики и дети массово состояли в фольксштурме, дети еще и показали себя рьяными нацистами проводя акции против советских солдат, дошло до того, что вышла директива по РККА о массовом выселение гражданских из зоны боевых действий-ибо стрелять в них, сам попадешь под советские приказы о борьбе против мародерства и жестокостей к мирному населению с трибуналом , а терпеть- возможность получить пулу из-за угла после того как покормил гражданского немца. Женщины массово состояли в нацисткой организации и с остальными радостно кричали «Хайль Гитлер».

Так что глупо нацистские преступления складывать на НСДАП и СС, де они виноваты, а мы чистенькие «не виноватая я он сам пришел!»

Кардинальное отличие, Красной Армии и Вермахта, что Красной Армии в Германии не дали выпустить зверя, а Вермахту дали и поощрали, поэтому порядки разные. Как бы ты не хотел приравнять жестокость РККА, но должен понимать такую элементарную логику.

я тебя старше и хорошо помню советское время. И мое отношение к очевидцам немного иное. я всегда интересовался историей войны, много читал, и конечно пытался спрашивать у тех кто жил в то время. То что было на войне, об этом рассказывали мало,, да и мой отец, он во время войны был сыном полка, дважды ранен и награжден, тоже всегда уходил от этих рассказов. О нем я больше знаю от матери, ей он что то рассказывал.. Но его друзья и те кто воевал и те кто детьми были в окупации кое что рассказывали, в том числе и о жизни в белоруссии в период немецкой окупации. Им незачем было врать, они были в то время детьми. И о партизанах я многое слышал от бабок в деревнях когда был на картошке.. Причем все эти рассказы были похожи, не верить им я не могу.

Мы начали тему о зверствах вермахта и красной армии, не так ли? Согласно сравнительно новым данным Красная Армия на территории германии особенно в первые недели была достаточно жестокой. я не обвиняю ее, повторю, в то время и на их месте я бы вел себя наверное так же, это была война. Но это было. Преступления нацизма или фашизма были и они огромны. но здесь дело не в сравнение кто кого больше убил, или кто был более или менее жесток. Это сравнение безнравственно. Просто мы сейчас знаем то что раньше не знали, и с открытием новых архивных данных узнаем еще больше..

Спорить в этом теме дальше я не вижу никаких оснований. У нас похожие мнения, за исключением оценки каких то событий и того кто и как их совершил. в принципе это не принципиально.

Спасибо тебе за терпение, надеюсь из-за этой темы мы врагами не станем.

Тиберий · 15 мая, 2009

crux

Нет не станем, но такое утомляет. Т.к. я не спорищик, то меня «легко за..ть», поэтому я полемики не люблю.

З.Ы. Спасибо за «спасибо» :040:

gobblin · 15 мая, 2009

2 Тиберий

Уменя создается довольно стойкое впечатление того, что у вас сформировался ложный посыл о мотивации моих постов.

Тиберий, я вырос в Белоруси и в те времена, времена моего детства, не было в мальчишеской среде страшнее и мерзопакостнее оскорбления, нежели назвать кого-либо "фашистом" или "немцем". Но последующая жизнь заставила меня признаться самому себе в том, что не все золото, что блестит, и далеко не все, написанное на бумаге - правда.

А теперь по сути вашего поста.

Не только, от голода, да, но голод был определяющим плюс ужасные условия и отношение нацистов к советским военнопленным.

Опять 25. Видно, для тебя раз убит не немцем, а коллаборационистом другой национальности-русской, венгерской, французской, латышской etc., то это уже отменяет факт вины Гитлеровской Германии, где немцы были государствообразующим народом и хребтом ношения идеологии нацизма? Это как ты говоришь уже означает, что «убит своими»?

Так вот это не так. Вставшие на сторону фашистов(думаю понятно, что на Руси фашисты=нацисты) с оружием в руках автоматически становились фашистами-что бывшие советские граждане(до 180 тыс.), что не советские(почти 2 млн.). Они убивали советских солдат и советское мирное население и с ними Красная Армия воевала.

Гитлеровская Германия была ядром, руководящей силой, становым хребтом нацисткого Третьего Рейха, монументальной империи к 42 г. объединившей практически всю Европу.

И говорить, разделять, де вот тут убивали не немцы, по меньшей мере архинекорректно.

Для начала о разделе - убивали немцы или немцы. Сами немцы своей вины не отрицают, и еще раз повторюсь, я этого то же не отрицал; и у меня вызывает искреннее уважение позиция немцев в этом вопросе - они БЕРУТ НА СЕБЯ вину за всех причастных к массовым убийствам с их стороны. А для меня важна вина каждого в отдельности, и не только в разделении по национальности. Кстати, вам не кажется забавной аналогия с современной Россией? Почитав российские СМИ, можно прийти к выводу, что все злодеяния советской власти творил некий мифический народ, советские люди (почему-то в большинстве своем - евреи), а нынешние граждане России к тем советским гражданам никакого отношения не имеют. И Россия то же к этому никакого отношения не имеет.

Однако, вернусь к теме. Вы несколько неправильно оперируете цифрами, на мой взгляд: общее число "хиви" одномоментно оценивается в 1-2 млн. чел; это означает, что на самом деле их было больше - была естественная убыль в виде боевых и небоевых потерь, и было восполнение этих потерь. Далее: эта цифра оценивает количество "хиви", имевших советское гражданство. И точно также можно сказать и о цифре русских, приведенной вами - 180 тыс. человек; это лишь штатная численность, НЕ УЧИТЫВАЮЩАЯ реальное количество челов, прошедших через эти подразделения.

Далее. Почему вы утверждаете, что перешедшие на сторону Германии перестали быть советскими гражданами? Ведь впоследствии, когда их судили, именно это им и ставилось в вину - они служили Германии, оставаясь советскими гражданами; да и не давали немцы им своего гражданства. И, опять-таки, я согласен с вами, что условия в лагерях были ужасающими; но поддерживали-то этот ужас в образцово-карательном виде свои же капо-надзиратели.

И давайте называть вещи своими: одев военную форму своего государства и взяв в руки оружин для его защиты, чел должен осознавать, что после этого его шансы на смерть от глубокой старости стремительно приближаются к нулю; попасть же в плен - практически всегда означает неминуемую смерть ( на месте пленения или позже - роли не играет). Кстати, я далеко не уверен, что вас волнует такой нюанс:жемчужина России, Питер, стоит не только на костях русских крепостных крестьян, но и на костях порядка 40 тыс. пленных шведов, строивших город; а вот шведов это волнует и сегодня, потому как в малолюдной Европе той поры это было сродни по демографическим последствиям уничтожению как минимум 400 тыс. в годы второй мировой войны.

А теперь вернемся к потерям в немецких лагерях - немцы в плане цифр весьма щепительны, хотя и не идеальны. Кривошеев и К утверждают, что в плен попало порядка 4,5 миллиона солдат и офицеров, вернулись домой порядка 950 тыс., остальные погибли там. А у немцев цифирь другая: в плен попало 5,5 млн. советских солдат и офицеров, в лагерях погибло (по разным источникам от 2,5 до 3.5 млн челов), с количеством вернувшихся они согласны.

Риторический вопрос: куда девались, если судить по немецким данным, от 2 до 3 млн. мужиков? Ессесно, я не буду утверждать, что все они стали власовцами или полицаями - кто-то решил не возвращаться (я таких в Европе встречал), кто-то пропал без вести; достоверной статистики я не видел.

Вот в рамках «житейской логики» и своего локального опыта написания какого-то раппорта где неизвестно сколько правды, а сколько вымысла подходить к оценке архивов нельзя. А надо как презираемый тобой «яйцеголовый гуманоид-историк», потому, что будет судит не с житейской логики написанного когда-то на кого-то раппорта, а как учили на истфаке, с точки зрения историзма, по конкретно-исторической эпохи. В данном случае сталинской, ВОВ, где существовала жестокая ответственность и сильная обратная связь в управлении, особенно военном, особенно в конце Войны. То есть делает поправку, если во застойные времена шамкающего генсека и его слабых протагонистов такое прощалось, то при Сталине не прощалось никому, даже маршалам. Поэтому архивные источники сталинского времени надежный источник информации да и вообще архивы надежный. Твое право не верить им, никто не заставляет. Но лично считаю верить байкам про питание солдатами ОКСВА саранчей, т.к. жратвы не было и бомбежкам Кандагара с 75 тыс. жертв(к к-му я еще вернусь) нельзя.

Касаемо работы дальней авиации в Афгане: вы не полностью дали цитату, там есть любопытно окончание:

Точность бомбометания достигалась впечатляющая: бывало, на спор штурманы укладывали бомбы в отдельное строение или дувал. (здесь заканчивается ваша цитата - прим. мое) Чаще, однако, разрывами накрывали указанный квадрат. Летчики не склонны были особо разбираться в типе цели - они получали задачи и выполняли работу, а пыльные грибы разрывов одинаково вспухали среди черточек дувалов, на дорогах и у безлюдных барханов. На вопросы заглянувшего в Мары столичного корреспондента, допытывавшегося об ощущениях при бомбардировках, летчики отделывались словами: "Если что не так - не наше дело, как говорится - Родина велела", а то и откровенно посылали его подальше.

Весь материал СМОТРИТЕ ЗДЕСЬ

Собственно я и беру Кривошеевские данные, потому, что они на данный момент самые объективные и обоснованные на самом большом анализе.

Я не очень верю в эти цифры, и объясню почему: на одном из сайтов я нашел инфу о том, что потери дивизий народного ополчения учтены с момента включения их в состав Красной армии. Автор инфы утверждал, что к тому времени из общего числа в 4 млн ополченцев, до этой даты погибло 2 млн. ополченцев.

Вот так логика. Если Я НЕ ВСТРЕЧАЛ, значит этого не было. Однакож. Мдя. Чтобы массово умирать, необязательно нужны условия блокадного Ленинграда. В Ленинграде калорийность суточного питания еще хуже, чем в немецких конлагерях советских военнопленных и оккупированной Польше была . В Ленинграде выдавали 200 грамм. ржаного грубого хлеба в сутки(постановление Военсовета Ленфронта №00493), это сколько каллорий? Если современного, то 380 грамм, но тогда, в блокадном Ленинграде явно хуже был. Хотя и 380 грамм в сутки, это пипец. Напомню, что суточный рацион советских военнопленных в концлагерях Германии от которого они гибли миллионами был 894 кк. в сутки. В оккупированный Польше 850 кк. Поэтому думаю, совсем не удивительна цифра в 15 млн. советских граждан. В Польше процетно погибло еще больше - 6 млн. мирного населения, при численности где-то в 30 млн. довоеннго населения.

Я не буду говорить за всю оккупированную территорию; однако по Беларуси картинка была другая - не смотря на изъятие продуктов и партизанами, и немцами, деревня не голодала.

В городах было хуже, но и там те, кто работал, не голодал - только на обслуживании ж.д. у немцев работало порядка 600 000 чел (на всей оккупированной территории), с членами семей это уже порядка 2-3 млн. челов. А ведь еще работали и различные предприятия...

Кстати, одна из проблем цифр потрь в той войне: нет четкого разделения, кто и где погиб. В Беларуси погиб каждый четвертый (официально), при этом "принято считать", что все население республики было в 1941 году - 10 млн. челов; вот только есть и другие подсчеты, по которым "принято считать", что в Беларуси до войны все население было лишь 7,5 млн. челов.

Как не выделялось? Бригаде Каминского помогал 5 танковый полк 216 пехотной дивизии Вермахта и не только. Ты же сам давал про это копипаст:

Тиберий, я же не указывал конкретно дату, а дал приблизительное время. Если вы хотите, я подниму детальные данные по каждой операции.

А потом бригаду Каминского, преобразовали аж 29 дивизию СС. Дивизия! Зачем ей в помощь боевые части Вермахта и вообще боевые части? Это дивизия! Ты знаешь хоть один партизанский отряд численностью с дивизию? С дивизионным тяжелым вооружением и арсеналом.

29-я дивизия НАЧАЛА формироваться в Беларуси в 1943 году (как и 30-я белорусская). И формирование не было закончено и в 1944 году; после расстрела Каминского л\с был переведен к Власову, а номер передали другому формированию.

И Каминский получил Железный Крест. А Железным Крестом где награждали? Может в СССР? Нет. Награждали в Третьем Рейхе! А в чем пикантность знаешь? В том, что Железный Крест это не абы какая награда, им награждали сугубо за военные подвиги-боевая награда за подвиги на поле боя, т.е. он был аналогичен Георгиевскому Кресту в Российской Империи и Ордену и Медали Славы в СССР. А по весу, он значительтно превосходил георгиевские награды РИ и СССР. Командование Третьего Рейха не делило на немцев и не немцев, не делили и другие считая и нацистов любой национальности нацистами. Делишь только ты. Подспудно снимая ответственность с нацистов немецкой национальности которые как раз были становым хребтом системы.

То, что немцы не делили нацистов ни в наградах и вообще, говорит такой факт-после Каминского дивизией командовали немцы, хотя и сам Каминский немец тоже-фолькдойче. 29 гренадерской дивизией СС, бывшей брикадой Каминского потом командовал бригадефюрер СС и генерал-майор войск СС Кристоф Дим, после него дивизией командовал группенфюрер СС и генерал-лейтенант полиции Генрих Юрс. Очевидно, что для немцев, тех что ты назвал «своими», как раз были свои нацистам, просто не немецкой национальности. И тех что ты приписал в «свои», де граждане СССР мочили своих, как раз своими и не были. Ибо свои нацисткую форму не одевают и Железные Кресты за реальные убийства действительно своих, т.е. граждан СССР не получают. Поэтому они чужие, фашисты. Фашисты разных национальностей колоссальной нацистской империи под названием Третий Рейх. Который мочили наши прадеды, деды, отцы.

Тиберий, вы знаете, кто удостаивался высших наград в СССР из иностранцев? Например, Гамаль-абдель-Насер, президент Египта, стал Героем Советского Союза. Очень бы мне хотелось знать, за что именно: по времени награждение совпадает с кровавыми рейдами египетских федаинов на израильскую территорию. Людоед Бокасса из Африки то же был награжден чем-то советским;а за что? За то, что сожрал - по слухам, сам свидетелем не был, утверждать не могу - то ли одного, то ли нескольких советских советников?

Касаемо командиров 29-й дивизии я ответил выше - после расстрела Каминского дивизия перестала быть русской.

Касательного дальнейших копипастов, относительно развала колхозов и популизма это было, в том числе и посредничество к церкви, только назвать это либерилизмом по меньшей мере некорректно. Вряд Носевич не понимает этого. Типичная политика «разделяй и властвуй»- для разлада в стане противника. Потом как видно из статьи «либерализм» закончился, когда стало ясно, что Барбаросса провален, а арийцу тоже кушать хочется.

А вот здесь я с вами не соглашусь. Дело было не в либерализме; дело было в том, что до 1942 года экономика Германии работала в нормальном режиме, и только в 1942 году ее стали переводить на военное положение; государственное же управление и госраспределение ресурсов всегда неэффективно и затратно. И тогда начался грабеж оккупированных территорий и началось настоящее партизанское движение, а не та фитюлька, какая была в 1941 году.

Про местных коллаборационистов выше я говорил уже достаточно. Взявшие оружие в руки против советских солдат и мирного населения становились фашистами. Отделять их отдельно от немцев не правомерно, все одним миром мазаны и в одной системе военных сил Рейха были.

Тогда требуйте международного трибунала для тех, кто воевал в афганской армии на стороне СССР и для СССР - то же. Там все одним миром мазаны и в одной системе.

Тиберий · 25 мая, 2009

2Гобблин

Для начала о разделе - убивали немцы или немцы. Сами немцы своей вины не отрицают, и еще раз повторюсь, я этого то же не отрицал; и у меня вызывает искреннее уважение позиция немцев в этом вопросе - они БЕРУТ НА СЕБЯ вину за всех причастных к массовым убийствам с их стороны. А для меня важна вина каждого в отдельности, и не только в разделении по национальности. Кстати, вам не кажется забавной аналогия с современной Россией? Почитав российские СМИ, можно прийти к выводу, что все злодеяния советской власти творил некий мифический народ, советские люди (почему-то в большинстве своем - евреи), а нынешние граждане России к тем советским гражданам никакого отношения не имеют. И Россия то же к этому никакого отношения не имеет.

По российским СМИ ввиду самобичевания и рефлексии как раз вдабливается мысль о прямой ответственности современного народа за жестокости советского времени. А то, что называли прошлые поколения «советские люди», так это исторически правильно, так они и звались, не «россияне» же, но каждому мало-мальски здравомыслящему понятно, что прямой связи это совсем не отменяет.

Однако, вернусь к теме. Вы несколько неправильно оперируете цифрами, на мой взгляд: общее число "хиви" одномоментно оценивается в 1-2 млн. чел; это означает, что на самом деле их было больше - была естественная убыль в виде боевых и небоевых потерь, и было восполнение этих потерь. Далее: эта цифра оценивает количество "хиви", имевших советское гражданство. И точно также можно сказать и о цифре русских, приведенной вами - 180 тыс. человек; это лишь штатная численность, НЕ УЧИТЫВАЮЩАЯ реальное количество челов, прошедших через эти подразделения.

Это на твой взгляд. Я опираюсь на историков, специалистов по теме(исследовании комиссии Кривошеева, Дробязко) и избегаю «отсебятины», ибо здесь не я, не тем более ты, не специалисты в вопросе.

Далее. Почему вы утверждаете, что перешедшие на сторону Германии перестали быть советскими гражданами? Ведь впоследствии, когда их судили, именно это им и ставилось в вину - они служили Германии, оставаясь советскими гражданами; да и не давали немцы им своего гражданства. И, опять-таки, я согласен с вами, что условия в лагерях были ужасающими; но поддерживали-то этот ужас в образцово-карательном виде свои же капо-надзиратели.

Потому, что они стали предателями. А предатели лишаются гражданства. И я говорил, не вообще о всех, ибо большинство как ранее говорил, пошли к фашистами, чтобы выжить, а конкретно тех, кто с оружием в руках воевал против СССР, т.е. именно предателей. Кстати в советских фильтрационных лагерях эту важную разницу понимали, многих хиви повторно призывали в Красную Армию, а воевавших против СССР с оружием в руках ждала смерть.

Кстати, я далеко не уверен, что вас волнует такой нюанс:жемчужина России, Питер, стоит не только на костях русских крепостных крестьян, но и на костях порядка 40 тыс. пленных шведов, строивших город; а вот шведов это волнует и сегодня, потому как в малолюдной Европе той поры это было сродни по демографическим последствиям уничтожению как минимум 400 тыс. в годы второй мировой войны.

Кстати инфу про костей шведов на великих стройках царизма. Про «Питер на костях» это не больше чем развесистая клюква. В советское время проводились широкие раскопки этих слоев под руководством Грача, дабы подтвердить легенду, в итоге никаких массовых захоронений строителей не нашли. Да это и так было ясно, что Питер возводился артельными рабочами, сезонно. Как и все остальные постройки на Руси.

А теперь вернемся к потерям в немецких лагерях - немцы в плане цифр весьма щепительны, хотя и не идеальны. Кривошеев и К утверждают, что в плен попало порядка 4,5 миллиона солдат и офицеров, вернулись домой порядка 950 тыс., остальные погибли там. А у немцев цифирь другая: в плен попало 5,5 млн. советских солдат и офицеров, в лагерях погибло (по разным источникам от 2,5 до 3.5 млн челов), с количеством вернувшихся они согласны.

Ага , ну конечно, кто бы сомневался, немцы щепетильны, им можно верить, они всегда правы. Конечно великая правдивая и культуртрегерская нация, вон и нас окультуривали в 41-45 гг. Не то что русские пеньки которым доверия нет.

Как немцы преуменьшают и замалчивают свои потери писано много и достаточно. Кривошеева подробно почитай, он там ясно разъясняет вследствии чего такая разница.

Риторический вопрос: куда девались, если судить по немецким данным, от 2 до 3 млн. мужиков? Ессесно, я не буду утверждать, что все они стали власовцами или полицаями - кто-то решил не возвращаться (я таких в Европе встречал), кто-то пропал без вести; достоверной статистики я не видел.

См.выше совет про Кривошеева.

Касаемо работы дальней авиации в Афгане: вы не полностью дали цитату, там есть любопытно окончание:

Я его с другого сайта читал. Ну так и это продолжение статьи не доказывает твои голословные утверждения про Кандагар.

Я не очень верю в эти цифры, и объясню почему: на одном из сайтов я нашел инфу о том, что потери дивизий народного ополчения учтены с момента включения их в состав Красной армии. Автор инфы утверждал, что к тому времени из общего числа в 4 млн ополченцев, до этой даты погибло 2 млн. ополченцев.

Я на одном из сайтов у одного автора нашел инфу, что реальные потери РККА 45 млн. Прежде чем читать сомнительную инфу, надо читать специализированные труды. Это конечно труднее и скучнее, куда легче ухатить скандальные цифры разоблачителя в короткой статейке «опровергающие» многосотстраничные специализированные труды.

Я не буду говорить за всю оккупированную территорию; однако по Беларуси картинка была другая - не смотря на изъятие продуктов и партизанами, и немцами, деревня не голодала.
В городах было хуже, но и там те, кто работал, не голодал - только на обслуживании ж.д. у немцев работало порядка 600 000 чел (на всей оккупированной территории), с членами семей это уже порядка 2-3 млн. челов. А ведь еще работали и различные предприятия...

Кстати, одна из проблем цифр потрь в той войне: нет четкого разделения, кто и где погиб. В Беларуси погиб каждый четвертый (официально), при этом "принято считать", что все население республики было в 1941 году - 10 млн. челов; вот только есть и другие подсчеты, по которым "принято считать", что в Беларуси до войны все население было лишь 7,5 млн. челов.

Ты по Белоруссии основываешся на инфе автора который вообще не специалист по проблеме, он хоть и историк, но он медиевист и его профессиональная направленность история ВКЛР.

Про «принято считать» оставим на твой совести как историю про 75 тысяч разбомбленных мирных в Кандагаре Джохаром Дудаевым.

Тиберий, я же не указывал конкретно дату, а дал приблизительное время. Если вы хотите, я подниму детальные данные по каждой операции

Какая разница дата нет? Ты отрицал, что Каминскому помогал Вермахт, я привел приведенный же тобой ранее факт о котором ты забыл, что как раз да, Вермахт помогал.

Тиберий, вы знаете, кто удостаивался высших наград в СССР из иностранцев? Например, Гамаль-абдель-Насер, президент Египта, стал Героем Советского Союза. Очень бы мне хотелось знать, за что именно: по времени награждение совпадает с кровавыми рейдами египетских федаинов на израильскую территорию. Людоед Бокасса из Африки то же был награжден чем-то советским;а за что? За то, что сожрал - по слухам, сам свидетелем не был, утверждать не могу - то ли одного, то ли нескольких советских советников?
Касаемо командиров 29-й дивизии я ответил выше - после расстрела Каминского дивизия перестала быть русской.

Причем тут ПОСЛЕвоенное время? Мы говорим о ВОВ, времена диктатора Сталина. Он кого-то просто так, как последующие генсеки высшими наградами награждал? Нет, он относился к наградам ответственно, даже присовоенную ему звезду Героя не носил, видимо считал не заслужил. В Рейхе ситуация была схожая, тяжелое военное время, попусту военные награды никто не раздает- ветераны не поймут.

А вот здесь я с вами не соглашусь. Дело было не в либерализме; дело было в том, что до 1942 года экономика Германии работала в нормальном режиме, и только в 1942 году ее стали переводить на военное положение; государственное же управление и госраспределение ресурсов всегда неэффективно и затратно. И тогда начался грабеж оккупированных территорий и началось настоящее партизанское движение, а не та фитюлька, какая была в 1941 году.

Это утверждение основано только на том, что перевод на военные рельсы в Германии начался столь поздно, но экономика Германии до этого работала не нормально и, в частности, уменьшение больших штатов танковых рот после зимы 41 как раз связано с тем, что Германия не могла обеспечить вооружениями армию. Это страшный просчет Гитлера понадеявшегося, что пронесет, что наряду с Германскими, ресурсов завоеванной Европы(мощная промышленность Чехии, Франции, Италии, ресурсы Румынии, Швеции, Финляндии) и оккупированного СССР хватит, чтобы добить Советскую Россию. Такое благостное ощющение и у Гитлера было именно потому, что экспроприация завоеванного составляла важную часть в функционировании военной машины Рейха.

Тогда требуйте международного трибунала для тех, кто воевал в афганской армии на стороне СССР и для СССР - то же. Там все одним миром мазаны и в одной системе

Требовать трибунала для 600 тысяч ветеранов на основе 2 ошибочных случаев бомбометания с жертвами? О, как заносит тебя. Сначала пусть другие по историческим войнам после ВМВ трибуналы создадут, тем более грешки поболее, французы за Индокитай и Алжир, англичане за Суэц, арабы за Израиль, евреи за тоже, пакестанцы за Кашмир, индусы за тоже и за Бангладеш, китайцы за Тибет, Корею, Вьетнам и Даманский, американцы за Вьетнам, Гренаду, Корею, Алжир, Иран. А там раз такое дело и наши подтянутся.

Войти

Вермахт или Красная Армия. О жестокости.

Рекомендуемые сообщения

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Lazydog

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать аккаунт

Войти