Вермахт или Красная Армия. О жестокости.

[Тиберий]

нет я прочитал потери мирного населения.. и там были цифры например о сталинграде, где погибло полмиллиона мирных жителей... кстати от оружия вермахта. Но можно ли это назвать военными преступлениями? Не знаю?

Цифры о мирном населении это выводы, ты по ним пробежался и сразу «политизировано» ! А подробно не судьба? Как, какими методами и почему были вычислены цифры? Тем более это не художественная книжка, а фундаментальный, если не уникальный по размаху и затратности труд, у немцев вот такого масштабного труда нет, поэтому до сих пор спорят об их потерях.

[crux]

Важно в плане вопроса Внезапности. Даже на 2 раньше часа, собственно вопрос не меняло, что можно было сделать за 2, 3 даже 10 часов? Конфигурация войск была разбросана, по европейской части СССР, а не сжата в кулах на гранце как Вермахт, и Гитлер это прекрасно знал. Поэтому медлить нельзя было. Он и не медлил.

Ну стратегические ошибки были и немалые, один белостокский выступ чего стоит..Конечно войска были растянуты, но самое ужасное они были почти на границе.. А вообще основные войска должны были быть в оперативной глубине.. Здесь я немного согласен с Суворовым, о том что расположение войск красной армии не похоже было на подготовку к обороне, скорее к наступлению...

[crux]

Цифры о мирном населении это выводы, ты по ним пробежался и сразу «политизировано» ! А подробно не судьба? Как, какими методами и почему были вычислены цифры? Тем более это не художественная книжка, а фундаментальный, если не уникальный по размаху и затратности труд, у немцев вот такого масштабного труда нет, поэтому до сих пор спорят об их потерях.

Цифры не бывают политизированны.. я об коментариях, о словах сопровождающие цифры...

Еще в советское время, я интересуясь войной, или точнее историей войны читал много книг о ней и всегда обращал внимание на цифры,, если они совпадали в двух трех разных источниках, то я их брал на веру.. Кстати у жукова очень много цифр в его мемуарах, правда не о мирном население, но там есть и производство оружия и потери,, и легко можно проанализировать потери, хотя бы танкистов или летчиков..

[Тиберий]

Ну стратегические ошибки были и немалые, один белостокский выступ чего стоит..Конечно войска были растянуты, но самое ужасное они были почти на границе.. А вообще основные войска должны были быть в оперативной глубине.. Здесь я немного согласен с Суворовым, о том что расположение войск красной армии не похоже было на подготовку к обороне, скорее к наступлению...

Да не были они на границе!!! В том-то и дело, если бы ВСЕ войска потихоньку передислоцировавшиеся на границу и в боевых конфигурациях были уже на ней, то никакой Барбароссы до Москвы не было бы. А так немцы как нож сквозь масло. Это как раз все сказки Суворова, об оперативной глубине. У него не оперативная глубина, а оперативная безграмотность- его «Второй Стратегический Эшелон», «Третий Стратегический Эшелон» как раз и есть разбросанные по стране войска, а не оперативно-стратегические резервы. Он тупо и безграмотно тактические принципе развернул на стратегию, где они не действуют, по Сувороу сии эшелоны как в тактическом войсковом прорыве действуют, где дивизии стоят в нескольких километрах друг за другом и тактически поддерживают друг друга. Но тут расстоянии в несколько сотен и тысяч километров, тут ни о какой поддержки речи быть не может. Речь идет о моменте войск, во время, их перидислокации и разбросанностиОб этом довольно подробно писал Исаев в «Антисуворове». Если б были эти стратегические эшелоны, то они непосредственно на границах стояли впритык к войскам, как это было в ВОВ.

[Тиберий]

Цифры не бывают политизированны.. я об коментариях, о словах сопровождающие цифры...

Еще в советское время, я интересуясь войной, или точнее историей войны читал много книг о ней и всегда обращал внимание на цифры,, если они совпадали в двух трех разных источниках, то я их брал на веру.. Кстати у жукова очень много цифр в его мемуарах, правда не о мирном население, но там есть и производство оружия и потери,, и легко можно проанализировать потери, хотя бы танкистов или летчиков..

Выкинь советские цифры в мусорку , тогда не было работы подобной Кривошеевской, советское, мемуары Жукова, это все допотопный день, необходимый разве, что в вопросах историографии, мемуаристики, броблемности источников. Читай Кривошеева, серьезно, тем более если ты говоришь, что интерисуешся. Посиди, почитай несколько дней. Будет полезно.

[crux]

Да не были они на границе!!! В том-то и дело, если бы ВСЕ войска потихоньку передислоцировавшиеся на границу и в боевых конфигурациях были уже на ней, то никакой Барбароссы до Москвы не было бы. А так немцы как нож сквозь масло. Это как раз все сказки Суворова, об оперативной глубине. У него не оперативная глубина, а оперативная безграмотность- его «Второй Стратегический Эшелон», «Третий Стратегический Эшелон» как раз и есть разбросанные по стране войска, а не оперативно-стратегические резервы. Он тупо и безграмотно тактические принципе развернул на стратегию, где они не действуют, по Сувороу сии эшелоны как в тактическом войсковом прорыве действуют, где дивизии стоят в нескольких километрах друг за другом и тактически поддерживают друг друга. Но тут расстоянии в несколько сотен и тысяч километров, тут ни о какой поддержки речи быть не может. Речь идет о моменте войск, во время, их перидислокации и разбросанностиОб этом довольно подробно писал Исаев в «Антисуворове». Если б были эти стратегические эшелоны, то они непосредственно на границах стояли впритык к войскам, как это было в ВОВ.

я не собираюсь сейчас спорить по поводу суворова, или исаева.. Просто как с примером - белостокский выступ.. Зачем там надо было держать войска в таких количествах.. они же все сдались в плен.. а там было 2 или 3 армии, сейчас точно не помню.. Да и остальные войска, про которые ты говоришь - через которые прошли как через масло.. они то что делали у границы без тактической глубины (заметь не стратегической).. Почему в Генштабе не было плана обороны госграниц в случае нападения, почему первая директива подписанная жуковым ушла в войска днем с приказом наступать...

Вопросов как видишь много, и на них у меня нет однозначного ответа..А у тебя?

[crux]

Выкинь советские цифры в мусорку , тогда не было работы подобной Кривошеевской, советское, мемуары Жукова, это все допотопный день, необходимый разве, что в вопросах историографии, мемуаристики, броблемности источников. Читай Кривошеева, серьезно, тем более если ты говоришь, что интерисуешся. Посиди, почитай несколько дней. Будет полезно.

А ты уверен, что через несколько лет работу Кривошеева не назовут околонаучной? Я уже писал, что цифрам верю если вижу их в нескольких независимых источниках.. это наверное совковое мое прошлое.. Никогда официальным не верил, и не верю... пока не проверю.

[Тиберий]

я не собираюсь сейчас спорить по поводу суворова, или исаева.. Просто как с примером - белостокский выступ.. Зачем там надо было держать войска в таких количествах.. они же все сдались в плен.. а там было 2 или 3 армии, сейчас точно не помню.. Да и остальные войска, про которые ты говоришь - через которые прошли как через масло.. они то что делали у границы без тактической глубины (заметь не стратегической).. Почему в Генштабе не было плана обороны госграниц в случае нападения, почему первая директива подписанная жуковым ушла в войска днем с приказом наступать...

Вопросов как видишь много, и на них у меня нет однозначного ответа..А у тебя?

Планы обороны были, более того, сосредоточение войск случившееся 22.06 было вызвано угрозой войны, что нападение будет понимали, но не знали когда. А Белостокский выступ и прочее, СССР создавал наступательную конфигурацию войск. Я примерно считаю, что СССР начал бы наступательную войну с Германией где-то в 42-43 году, тогда заканчивалась передислокация и в войска массово насыщались новейшими вооружениями.

[Тиберий]

Еще про планы обороны. Беспредентная по масштабам в мировой истории эвакуация промышленности на восток в 41 году как раз и говорит, что планы были и серьезные. Без плана такую операцию просто не возможно провести. И по ее оперативности и даже блистательности воплощению, можно сказать, что планы обороны доминировали на тот момент, планы наступления на Германию были делом будущего, о чем также и говорит неторопливое передислоцирование войск на границу.

[crux]

Планы обороны были, более того, сосредоточение войск случившееся 22.06 было вызвано угрозой войны, что нападение будет понимали, но не знали когда. А Белостокский выступ и прочее, СССР создавал наступательную конфигурацию войск. Я примерно считаю, что СССР начал бы наступательную войну с Германией где-то в 42-43 году, тогда заканчивалась передислокация и в войска массово насыщались новейшими вооружениями.

Согласен,, планы обороны были, да они всегда есть, но скорее всего были устаревшие не соответсвующие тем реальным условиям.. поэтому и была полная неразбериха в первые недели войны..

Насчет наступления, согласен, думаю что срок где то был в 42 году.. как раз подходит под переворужение..

[crux]

Еще про планы обороны. Беспредентная по масштабам в мировой истории эвакуация промышленности на восток в 41 году как раз и говорит, что планы были и серьезные. Без плана такую операцию просто не возможно провести. И по ее оперативности и даже блистательности воплощению, можно сказать, что планы обороны доминировали на тот момент, планы наступления на Германию были делом будущего, о чем также и говорит неторопливое передислоцирование войск на границу.

эвакуация промышленности на восток была, как и быстрое начало производства там продукции на войну.. но это не план обороны, это скорее вынужденная необходимость проведенная блестяще. Из белоруссии особенно ее западных частей, да и восточной тоже эвакуации промышленности почти не было.. как и с украины, и лишь где то осенью началось.. Правда в белоруссии тогда и промышленности особенно не было..

[Bran]

Тиберий завязывай интеллектом давить,хлопчик тока про индейцев подготовился,а ты его политическими аспектами давишь.

[Тиберий]

эвакуация промышленности на восток была, как и быстрое начало производства там продукции на войну.. но это не план обороны, это скорее вынужденная необходимость проведенная блестяще. Из белоруссии особенно ее западных частей, да и восточной тоже эвакуации промышленности почти не было.. как и с украины, и лишь где то осенью началось.. Правда в белоруссии тогда и промышленности особенно не было..

Не может быт вынужденно быть блестящим, тогда бы и фашистов полотенцем загнали в Германию. Блестяще может быть когда планировалось. О масштабе эвакуации, кратко Эвакуация в СССР во время Великой Отечественной войны

[crux]

Тиберий завязывай интеллектом давить,хлопчик тока про индейцев подготовился,а ты его политическими аспектами давишь.

Политическими аспектами чего? Насколько понял или точнее не понял твой пост, какое отношение он имеет к интеллекту?

[Тиберий]

нет я прочитал потери мирного населения.. и там были цифры например о сталинграде, где погибло полмиллиона мирных жителей... кстати от оружия вермахта. Но можно ли это назвать военными преступлениями? Не знаю?

А я знаю можно. Потому, что от оружия Вермахта, потому что из-за колоссального вторжения это и случилось. Ну буть гитлеровцев не было бы этого. Так что это военные преступления.

[Тиберий]

Политическими аспектами чего? Насколько понял или точнее не понял твой пост, какое отношение он имеет к интеллекту?

Не обращай внимание, офтопит он.

 

Бран тебе Лейзи делал предупреждения? Делал. Прекращай. Завтра потру. Я или он.

[crux]

Не может быт вынужденно быть блестящим, тогда бы и фашистов полотенцем загнали в Германию. Блестяще может быть когда планировалось. О масштабе эвакуации, кратко Эвакуация в СССР во время Великой Отечественной войны

Масштабы эвакуации я представляю.. но вынужденной она была, и не была подготовленна заранее, а проведена блестяще потому что перевезли много и организация эвакуации и создание эвакопунктов.

В планах СССР до войны почти не было подготовке к обороне, считалось что воевать будут почти сразу на чужой территории после нанесения контрударов.. я нигде и ни у кого не видел о подготовке до войны эвакуации москвы,, а ведь она тоже была, частично проведена.. и эвакуации из Ленинграда не было.. Если б были планы, то провели бы. Не так ли? те кто эвакуировался из белоруссии, по рассказам некоторых, первые эвакопункты они видели уже далеко в россии почти под москвой, там же были и военкоматы из белоруссии..

[crux]

А я знаю можно. Потому, что от оружия Вермахта, потому что из-за колоссального вторжения это и случилось. Ну буть гитлеровцев не было бы этого. Так что это военные преступления.

сама по себе война не является военным преступлением, к сожалению. Война это крайнее проявление политики.. В сталинграде немцы да и красная армия стерли город с земли, остались одни развалины, мирные жители там под ними.. Точно так же как погибшие в результате бомбардировок немцы. К сожалению в любой войне количество погибшего мирного населения всегда намного больше военного..

В статистических данных, нет разделения о погибших в результате боевых действий и в результате военных преступлений. Не так ли?

[Тиберий]

Вот цитата:

 

 

 

Полностью материал смотри ЗДЕСЬ

Так это записей, а не человек. Медицинских записей на карточки вообще 40 миллионов, если не больше. А вообще пропавших без вести, приходится на начало Войны, когда войска отступали и в окружении исчезали целые армии. Количество пленных известно- 4,5 миллионов(собсна армейцев 4+500 тыс. мобилизованных военнообязанных но не дошедших до частей). В Вернулось из плена 1,8 миллионов. Вот сюда и укладываются пропавшие, о чем Медведев заявил-2,4 миллиона.

[Тиберий]

сама по себе война не является военным преступлением, к сожалению. Война это крайнее проявление политики.. В сталинграде немцы да и красная армия стерли город с земли, остались одни развалины, мирные жители там под ними.. Точно так же как погибшие в результате бомбардировок немцы. К сожалению в любой войне количество погибшего мирного населения всегда намного больше военного..

В статистических данных, нет разделения о погибших в результате боевых действий и в результате военных преступлений. Не так ли?

В Сталинграде с лица земли город стерли немцы, прекрасно оснозновавшие, что в городе мирное население. Это военное преступление.

В стат. данных вообще нет категрии военных преступлений, потому, что военная наука этим не занимается, для нее есть безвозвратные, общие потери, потери гражданского населения.

[crux]

В Сталинграде с лица земли город стерли немцы, прекрасно оснозновавшие, что в городе мирное население. Это военное преступление.

В стат. данных вообще нет категрии военных преступлений, потому, что военная наука этим не занимается, для нее есть безвозвратные, общие потери, потери гражданского населения.

Ну да красная армия от немцев пончиками отбивалась... Ты был в Волгограде? я был там на практике.. Город узкой лентой вытянут вдоль волги, там где дом Павлова, руины остались, это почти на берегу волги,, она кстати очень широкая там. Красная Армия занимала крохотный пятачок, весь город был у немцев.. немцы пытались выбить с пятачка и дом Павлова - это руины. Но при этом Красная армия бомбила и артилерия обстреливала немцев.. Как ты думаешь дома не разрушались? И это не один день. В сталинграде появились первые штурмовые группы, тактическое подразделение, куда входили пехота, саперы, и легкая артилерия.. эти штурмовые группы взрывали стены домов и через них входили, очищая их от немцев.. И так дом за домом..При этом мирное население не погибало, так как от советского оружия, свои не гибли.. извини за иронию, но это была война, очень жестокая и кровопролитная, и никто о людях не думал...

[Тиберий]

Ну да красная армия от немцев пончиками отбивалась... Ты был в Волгограде? я был там на практике.. Город узкой лентой вытянут вдоль волги, там где дом Павлова, руины остались, это почти на берегу волги,, она кстати очень широкая там. Красная Армия занимала крохотный пятачок, весь город был у немцев.. немцы пытались выбить с пятачка и дом Павлова - это руины. Но при этом Красная армия бомбила и артилерия обстреливала немцев.. Как ты думаешь дома не разрушались? И это не один день. В сталинграде появились первые штурмовые группы, тактическое подразделение, куда входили пехота, саперы, и легкая артилерия.. эти штурмовые группы взрывали стены домов и через них входили, очищая их от немцев.. И так дом за домом..При этом мирное население не погибало, так как от советского оружия, свои не гибли.. извини за иронию, но это была война, очень жестокая и кровопролитная, и никто о людях не думал...

Ага, что погибло столко мирного населения виноват Советский Союз, а Вермахт нет, он цивилизованно исполнял солдатский долг и освобождал Россию. А гибель мирного населения? Ясно, Красная Армия виновата. Что с кровью отбивалась от немцев виновата, что с кровью выбивала тоже виновата. Это тоже ирония.

[crux]

Ага, что погибло столко мирного населения виноват Советский Союз, а Вермахт нет, он цивилизованно исполнял солдатский долг и освобождал Россию. А гибель мирного населения? Ясно, Красная Армия виновата. Что с кровью отбивалась от немцев виновата, что с кровью выбивала тоже виновата. Это тоже ирония.

А разве я где то сказал что Германия была не агрессор, что ее вина огромна, в том числе и вермахта..

А если без иронии посмотреть на любую войну,, ты вроде бы историк, неужели при любых войнах не страдало мирное население. особенно в последние лет 100. С появлением артилерии и авиации - это же в чем то слепое оружие.. Может надо конструкторов этого оружия проклясть? Так бесполезно, оружие делают чтобы убивать. Ведь так. Мы начали эту тему с сравнений жестокости красной армии и вермахта, а дошли до иронии в этой серьезной темы, причем начал я .. Извини, я не прав. в этой теме это кощунственно..

[Bran]

сама по себе война не является военным преступлением, к сожалению. Война это крайнее проявление политики.. В сталинграде немцы да и красная армия стерли город с земли, остались одни развалины, мирные жители там под ними.. Точно так же как погибшие в результате бомбардировок немцы. К сожалению в любой войне количество погибшего мирного населения всегда намного больше военного..

В статистических данных, нет разделения о погибших в результате боевых действий и в результате военных преступлений. Не так ли?

Война не преступление?К сожалению?

Политика, это слова пендосских политиков,уничтожили аборигенов и теперь за европейских взялись.Не это политика,верно,особенно в Боснии.Ирак,про Вьетнам я молчу,а была и Корея.

Прости,но заткнись пожалуйста.Америка в последние 60 лет старается уничтожить уже и Европу.Китайцев только боится этих многовато.

Будешь спорить?

Спорь,твоё право.

[antivirus]

Ну да красная армия от немцев пончиками отбивалась... Ты был в Волгограде? я был там на практике.. Город узкой лентой вытянут вдоль волги, там где дом Павлова, руины остались, это почти на берегу волги,, она кстати очень широкая там. Красная Армия занимала крохотный пятачок, весь город был у немцев.. немцы пытались выбить с пятачка и дом Павлова - это руины. Но при этом Красная армия бомбила и артилерия обстреливала немцев.. Как ты думаешь дома не разрушались? И это не один день. В сталинграде появились первые штурмовые группы, тактическое подразделение, куда входили пехота, саперы, и легкая артилерия.. эти штурмовые группы взрывали стены домов и через них входили, очищая их от немцев.. И так дом за домом..При этом мирное население не погибало, так как от советского оружия, свои не гибли.. извини за иронию, но это была война, очень жестокая и кровопролитная, и никто о людях не думал...

Не , мы их шапками закидовали......не было там никакого"мирного населения"все вермахт долбали от мала до велика...везде.И из Ленинграда никто не бежал...все остались свой город защищать и из Москвы...уезжали только по приказу,да крысы тыловые.