Вермахт или Красная Армия. О жестокости.

[Тиберий]

А ты знаешь о том что немецкий посол, перед вторжением войск прибыл в Мид СССР в москве 22 июня и передал ноту о начале войны? это как то не похоже на вероломное нападение...

 

P.S. Про америку, если тебе хочется писать о ней открой другую тему и там давай все российские лозунги..

Не перед, а после вторжения! В 5:30 утра Шуленбург и передал ноту.

[crux]

Не перед, а после вторжения! В 5:30 утра Шуленбург и передал ноту.

А во сколько он был в миде, и как долго его там выдерживали? Ведь ноту принял. молотов, не так ли?

Да и в принципе это не столь важно.. нота то была, и будь она и на 10 часов раньше, результат был бы тот же..

[Bran]

А во сколько он был в миде, и как долго его там выдерживали? Ведь ноту принял. молотов, не так ли?

Да и в принципе это не столь важно.. нота то была, и будь она и на 10 часов раньше, результат был бы тот же..

Результат был бы другой!

Предупреждён,значит вооружён!

А потом любой руками разведёт когда у противника нечем воевать.

[Кирдык]

А во сколько он был в миде, и как долго его там выдерживали? Ведь ноту принял. молотов, не так ли?

Да и в принципе это не столь важно.. нота то была, и будь она и на 10 часов раньше, результат был бы тот же..

если бы, да кабы... всё лишь домыслы.

но даже если бы и за 10 часов до нападения, то всё равно это значит "поставить перед фактом".

и тут, конечно, не стоит увязывать те события с событиями последнего десятилетия (как-то Ирак, Сербия), ведь сейчас - это череда событий, ультиматумов, ограничение торговли вплоть до эмбарго и пр., а тогда (ВОВ) всё было несколько по другому сценарию.

[crux]

Результат был бы другой!

Предупреждён,значит вооружён!

А потом любой руками разведёт когда у противника нечем воевать.

У кого нечем воевать? Ты до сих пор в мифы веришь?

Потом нота это обьявление войны, а к войне, предпологаемой любое государство должно готовиться заранее, причем и использую зарубежную разведку..

[gobblin]

Дай ссыль на инфу. «Принято считать» обосновано более чем серьезными исследованиями. Я думаю, он просто перепутался с инфой о медициских карточек которых было заведено более 40 миллионов кажется, и на основании которых некоторые типа Соколова говорят о 45 миллионых военных потерях.

Вот цитата:

 

Президент отметил, что более 2,4 миллионов человек считаются пропавшими без вести, не известны имена 6 миллионов из 9,5 миллионов воинов, захороненных в братских могилах... Дмитрий Медведев сказал, что одним из важнейших направлений работы должно стать создание электронного банка данных погибших и пропавших без вести. По данным Сердюкова, в нём содержится более 20 миллионов записей, и эта работа ведётся с 2007 года.

 

Полностью материал смотри ЗДЕСЬ

[gobblin]

если бы, да кабы... всё лишь домыслы.

но даже если бы и за 10 часов до нападения, то всё равно это значит "поставить перед фактом".

и тут, конечно, не стоит увязывать те события с событиями последнего десятилетия (как-то Ирак, Сербия), ведь сейчас - это череда событий, ультиматумов, ограничение торговли вплоть до эмбарго и пр., а тогда (ВОВ) всё было несколько по другому сценарию.

Естественно, что было по другому сценарию: насколько я помню, японского посла уведомили о начале военных действий СССР в Маньчжурии уже после того, как танковые армии перешли в наступлениее...

[crux]

Естественно, что было по другому сценарию: насколько я помню, японского посла уведомили о начале военных действий СССР в Маньчжурии уже после того, как танковые армии перешли в наступлениее...

А чему удивляться,, ссср и германия вместе польшу пилили, ну и конечно одинаково войну обьявляли.. причем войны то похожие- танковые клинья, окружение и пленение...

[gobblin]

Солонин более чем пристрастный историк, тем более статья без точных ссылок, как он пристен хорошо видно по его 41 году, о чем расписал Исаев. «Антисолонин-1» — НА ПУГЛИВО ОСТАВЛЕННЫХ АЭРОДРОМАХ

А кто беспристрастный? Гареев? Волкогонов?

[crux]

А кто беспристрастный? Гареев? Волкогонов?

самые лучшие все бывшие члены кпсс...вот они правду всегда говорили, каждый год новую..

[gobblin]

Гоблин, тут никто особо и не спорил, о вовлеченности коллаборационистов в карательную машину Гитлера. Но тут, ты как и Крукс, как ты говоришь делите мух от котлет, тем самым подводя к выводу, что вроде Вермахт как и бы не причем, полицаи и сами с удовольствием резали. Я про это уже говорил, ранее, что до прихода нацистов(Вермахт, СД, СС, вообще Гитлеровская Германия) ни полицаев, ни геноцида к местному советскому населению не было. А после вторжения гитлеровских войск, все это возникло. Поэтому присказка о зернах и плевлах тут не работает, все было частью единого организма, в том числе и местные коллаборационисты, поэтому их жестокости, это есть и жестокость непосредственно нацистов, которые прямо снабжали, организовывали и управляли коллаборационистами. Касательно не вовлеченности Вермахта в геноцид к местному населению, статья немецкого исследователя Ветте более чем достаточна, чтобы этот тезис не повторялся. Приведу еще раз ссылку Лейзи: Война на уничтожение: вермахт и холокост

 

 

З.Ы. просьба к общающимся НЕ вываливать копипасты в тему. Есть желание привести статью-давайте ссылки, и избранные цитаты по необходимым аргументам, но не копипасты. Нечего тему превращать в свалку копипаста.

Касаемо копипастов: приношу свои извинения, больше не будет, я не знал, что у вас ссылки на другие ресурсы разрешены.

 

Касаемо содержания вашего поста... Речь идет не том, что вермахт непричастен; речь идет о том, что и советские, и российские историки держат публику за дураков, и все время говорят о зверствах фашистов, но всячески увиливают от ответа, кто именно и сколько конкретно уничтожил мирного населения в СССР.

 

А на восточном фронте, или, если вам угодно будет удобнее считать, на оккупированных территориях, оперировали вермахт, СС, СД, военная жандармерия, местные коллаборационисты, венгерские и румынские войска, итальянцы, испанская дивизия.

 

И я столь подробно писал о местных коллаборационистах для того, чтобы получить ответ на предельно простой вопрос: кто и сколько уничтожил мирных граждан. С момента окончания второй мировой войны прошло больше 60 лет, за это время можно и нужно было все посчитать: сколько жизней на совести немцев, сколько убили их союзники, и сколько - местные полицаи.

 

И дальнейшее умалчивание этой инфы будет вызывать все больше вопросов, и не только у меня.

[gobblin]

самые лучшие все бывшие члены кпсс...вот они правду всегда говорили, каждый год новую..

Ваще-то, я то же был членом КПСС, потому как в те времена офицер, не член КПСС, выглядел в глазах начальства, как голый мужик без члена...

 

Все, ушел спатки, устал и надо выспаться после работы.

[Lazydog]

Я продолжу разговор именно о Вермахте предложением почитать вот этот замечательный обзор:

 

К. Штрайт убежден: вермахт несет прямую ответственность за подготовку и реализацию преступных приказов о военнопленных ("Директива об установлении оккупационного режима на подлежащей захвату территории Советского Союза" -13.03.1941 г., "О военной подсудности в районе "Барбаросса" и об особых полномочиях войск -13.05.1941 г., директивы "О поведении войск в России" -19.05.1941 г. и "Об обращении с политическими комиссарами", чаще именуемом "приказ о комиссарах" - 6.6.1941 г., распоряжение ОКВ верховного командования вермахта об обращении с советскими военнопленными - 8.IX.1941), нарушавших принципы международного права, являвшихся бесспорными в военной истории 6 . Вермахт, утверждает он, участвовал в разработке планов преступной войны и реализации нацистской политики. Комиссары, попавшие в плен, подлежали уничтожению на месте 7 . Руководство вермахта и сухопутных войск было непосредственно причастно к разработке и реализации "приказа о комиссарах". Штрайт убедительно показал, что и командование, и солдаты, нисколько не сопротивляясь, выполняли расистские приказы нацистов, особенно в первые, решающие месяцы войны на Востоке. Штрайт привел многочисленные факты и примеры такого сотрудничества вермахта и РСХА, сухопутных войск и айнзатцкоманд, причем вермахт брал на себя часть функций последних. С упомянутым приказом связаны многие акции руководства вермахта и РСХА - приказ РСХА N 8 от 17 июля, шефа гестапо Мюллера N 9 от 21 июля 1941 г. и другие. По мнению Штрайта, тесное сотрудничество армии с айнзатцкомандами способствовало разложению войск 8 . В новейших исследованиях выводы Штрайта подтверждаются, а точка зрения тех, кто "доказывал" невиновность и непричастность германского генералитета к зверствам и даже, что Германия будто бы не нарушала Женевской конвенции об обращении с военнопленными, опровергаются. Х. Хеер и К. Науман пишут, что Гитлер с первых же дней готовился к "настоящей" войне на уничтожение. В преступных приказах четко определялись жертвы вермахта: расстрел комиссаров, лишение военнопленных всех прав, смертная казнь гражданских лиц, оказывающих помощь партизанам, передача евреев айнтзатцгруппам. Менталитет рядовых вермахта не отличался от прислужников Гиммлера 9 . О вполне сознательной политике верхушки вермахта, поддерживающей войну на уничтожение, пишут Е. Остерло, П. Лонгерих, Р. Келлер, Г. Р. Юбершер 10 . Еще 16 июня 1941 г., то есть за несколько дней до нападения на СССР, ОКВ издало распоряжение "Суть военного плена согласно плана Барбаросса", в котором командование вермахта требовало от солдат беспощадно подавлять любое сопротивление военнопленных, принимать решительные меры против "большевистских подстрекателей", "саботажников" и евреев.

 

Лежит тут: История ФРГ о советских военнпленных в вашистской Германии

[crux]

Мы немного говорим о разном.. я никогда не отрицал что Нацисты совершали преступления.. Наверняка весь генералитет Германии были членами НСДАП, и естественно они все несут ответственность за преступления.. Но вспомни историю войны.. 41 год - немцы прошли до Москвы, практически маршем. У меня нет цифр погибших советских мирных жителей за этот период, но думаю, что количесво их было наименьшим за всю историю войны.. затем окупация до 44 года. Вермахт был в окопах не так ли? А кто был в тылу у него? И затем вермах отступал, наступал и вновь отступал и он был в тех же окопах.. то что было в прифронтовых тылах это вермахт, ну а то что было в белоруссии? Или на других окупированных территориях? На окупированных территориях присутствие вермахта было незначительным..Разве можно это сравнить с тем что делала Красная армия, регулярная армия на территории германии.. это мой поинт. я начал это обсуждение именно с этого, со сравнения действий вермахта и красной армии. Неужели и сейчас у тебя есть желание спорить?

[Lazydog]

На окупированных территориях присутствие вермахта было незначительным..

 

Не верно.

 

Разве можно это сравнить с тем что делала Красная армия, регулярная армия на территории германии

 

Можно. Не забывай, что преступления немцы совершали на протяжении многих лет, красные это сделали за сравнительно короткий промежуток времени, поэтому эффект кажется столь преувеличенным.

 

Можно.

[crux]

чем дальше в лес тем новые цифры..

 

"Военные потери Советского Союза в Великой Отечественной войне в 8 миллионов 640 тысяч человек подтверждены исследования историков. Об этом заявил сегодня журналистам маршал Советского Союза Дмитрий Язов.

 

«Будучи министром обороны, я издал приказ по созданию комиссии, которая исследовала вопрос о военных и гражданских потерях в минувшей войне, — сказал он. — В комиссию вошли представители академии наук и Института военной истории».

 

«В ходе исследований было выяснено, что потери Красной армии составили 11 миллионов 200 тысяч человек», — отметил маршал. Однако, по его словам, эти данные пришлось неоднократно уточнять. «В частности, были учтены 936 тысяч военнослужащих, которые находились в плену или на оккупированной территории», — сказал он. «Около 20 тысяч человек нам возвратили из военного плена американцы и канадцы, а около 10 тысяч – Австралия», — сообщил маршал. «Цифру военных потерь в 8 миллионов 640 тысяч человек, я считаю, наиболее достоверной, — отметил Язов. — Советские историки гражданские потери обозначили в 27-28 миллионов человек».

 

Отвечая на вопрос о создании новой комиссии по уточнению потерь, маршал отметил, «эту работу целесообразно проводить, но результаты исследований вряд ли будут расходиться с уже известными», информирует ИТАР-ТАСС. "

 

Если общее количество погибших 35 млн. человек то это каждый 4. что то мне не вериться...

[Тиберий]

А кто беспристрастный? Гареев? Волкогонов?

Хых, ну привел, а посвежее этих динозавров не читал? Волкгонов вообще коньюнктурщик, Гареев перепечатник и конспиктер исследования группы Кривошеева. Вот и весь их уровень. Из последних навскидку это Исаев, Дюков, Герасимов, потому что без горячки и на архивах. Солонинское «Забытое преступление Сталина» , ну просто слов нет, как будто перестроечная статья какая-то, где была четкая градация, что негатив, виноват Сталин, что позитив заслуга народа и полководцев, но не Сталина. Типа Сванидзе от истории. Вспоминается, тоже подобный труд, вроде исследования, а выводы, идея за уши, я о книге Бешанов «Танковый разгром 41», кажется так называется, где автор недоумивает куда делось более 20 тысяч танков против фашистских трех тыш. Короче реанимации одной фантазии Суворова на новый лад. Как будто никто не знает, что в эту армаду вписывались все танки вместе с списанными из-за сроков, не боеготовыми, если также софистически записывать и на счет Германии, то и так таких бронированных коробок с начала танкового производства можно тысяч 15 насчитать.

[Тиберий]

чем дальше в лес тем новые цифры..

 

"Военные потери Советского Союза в Великой Отечественной войне в 8 миллионов 640 тысяч человек подтверждены исследования историков. Об этом заявил сегодня журналистам маршал Советского Союза Дмитрий Язов.

 

«Будучи министром обороны, я издал приказ по созданию комиссии, которая исследовала вопрос о военных и гражданских потерях в минувшей войне, — сказал он. — В комиссию вошли представители академии наук и Института военной истории».

 

«В ходе исследований было выяснено, что потери Красной армии составили 11 миллионов 200 тысяч человек», — отметил маршал. Однако, по его словам, эти данные пришлось неоднократно уточнять. «В частности, были учтены 936 тысяч военнослужащих, которые находились в плену или на оккупированной территории», — сказал он. «Около 20 тысяч человек нам возвратили из военного плена американцы и канадцы, а около 10 тысяч – Австралия», — сообщил маршал. «Цифру военных потерь в 8 миллионов 640 тысяч человек, я считаю, наиболее достоверной, — отметил Язов. — Советские историки гражданские потери обозначили в 27-28 миллионов человек».

 

Отвечая на вопрос о создании новой комиссии по уточнению потерь, маршал отметил, «эту работу целесообразно проводить, но результаты исследований вряд ли будут расходиться с уже известными», информирует ИТАР-ТАСС. "

 

Если общее количество погибших 35 млн. человек то это каждый 4. что то мне не вериться...

Язов это околоисточник, читай первоисточник, непосредственное исследовании комиссии Кривошеева(ТЫЦ), никаких 35 миллионов там нет.

[Тиберий]

Касаемо копипастов: приношу свои извинения, больше не будет, я не знал, что у вас ссылки на другие ресурсы разрешены.

 

Касаемо содержания вашего поста... Речь идет не том, что вермахт непричастен; речь идет о том, что и советские, и российские историки держат публику за дураков, и все время говорят о зверствах фашистов, но всячески увиливают от ответа, кто именно и сколько конкретно уничтожил мирного населения в СССР.

 

А на восточном фронте, или, если вам угодно будет удобнее считать, на оккупированных территориях, оперировали вермахт, СС, СД, военная жандармерия, местные коллаборационисты, венгерские и румынские войска, итальянцы, испанская дивизия.

 

И я столь подробно писал о местных коллаборационистах для того, чтобы получить ответ на предельно простой вопрос: кто и сколько уничтожил мирных граждан. С момента окончания второй мировой войны прошло больше 60 лет, за это время можно и нужно было все посчитать: сколько жизней на совести немцев, сколько убили их союзники, и сколько - местные полицаи.

 

И дальнейшее умалчивание этой инфы будет вызывать все больше вопросов, и не только у меня.

Да ну брось скрывают. Щас (с 2000-х годов) можно сказать валом пошли исследования, статьи на тему советского коллаборационизма. Да и вообще на все, что при СССР замалчивалось с Перестройки шло, только в истеричном варианте основанном на домыслах диссидентов, развенчателей с гиперболами и утрированием , щас большей частью научные, сухо и на архивах.

Кто уничтожил советских граждан, тут ответ давно ясен-нацисты, гитлеровцы и разными инструментами, где сс, где вермахт, где коллаборационисты. Изощренный и очень сильный противник.

[Тиберий]

А во сколько он был в миде, и как долго его там выдерживали? Ведь ноту принял. молотов, не так ли?

Да и в принципе это не столь важно.. нота то была, и будь она и на 10 часов раньше, результат был бы тот же..

Кто его задерживал? Важно, нота была после вторжения. А сам план Барбароссы предпологал внезапность и оперативность разгрома.

[crux]

Язов это околоисточник, читай первоисточник, непосредственное исследовании комиссии Кривошеева(ТЫЦ), никаких 35 миллионов там нет.

Прочитал, очень политизированно...

[Тиберий]

Прочитал, очень политизированно...

«Прочитал» Там тысяча страниц, сотни статистических таблиц и вычеслений и все это ты прочитал?

[crux]

Кто его задерживал? Важно, нота была после вторжения. А сам план Барбароссы предпологал внезапность и оперативность разгрома.

Никто не задерживал.. просто помниться мне в мемуарах жукова он писал, что Шуленбург прибыл в мид, и он ждал там пока приедет молотов.. Но может и ошибаюсь. давно читал.. В принципе это неважно, на 3 часа раньше или на 2 часа позже, все равно план Барбороссы сработал бы 22 июня, так как связи толком не было, да и директива генштаба не могла создаться за мгновение,, Она была лишь днем, да и то с приказом наступать... это в тех то условиях.

[crux]

«Прочитал» Там тысяча страниц, сотни статистических таблиц и вычеслений и все это ты прочитал?

нет я прочитал потери мирного населения.. и там были цифры например о сталинграде, где погибло полмиллиона мирных жителей... кстати от оружия вермахта. Но можно ли это назвать военными преступлениями? Не знаю?

[Тиберий]

Никто не задерживал.. просто помниться мне в мемуарах жукова он писал, что Шуленбург прибыл в мид, и он ждал там пока приедет молотов.. Но может и ошибаюсь. давно читал.. В принципе это неважно, на 3 часа раньше или на 2 часа позже, все равно план Барбороссы сработал бы 22 июня, так как связи толком не было, да и директива генштаба не могла создаться за мгновение,, Она была лишь днем, да и то с приказом наступать... это в тех то условиях.

Важно в плане вопроса Внезапности. Даже на 2 раньше часа, собственно вопрос не меняло, что можно было сделать за 2, 3 даже 10 часов? Конфигурация войск была разбросана, по европейской части СССР, а не сжата в кулах на гранце как Вермахт, и Гитлер это прекрасно знал. Поэтому медлить нельзя было. Он и не медлил.