Вермахт или Красная Армия. О жестокости.

[crux]

У меня упорное ощющение, что ты вводишь это искуственное разделение, чтобы оправдать нацистов. СС тоже воевал на фронтах, более того гвардейские части были эсесовские, но в структура армии Вермахта он не входил. Одновременно СС уничтожало народы в концлагерях. По твоей надуманной классификации СС одновременно являлся регулярной армии и не являлся.

У тебя ошибочное впечатление я ненавижу нацистов. но при этом просто хочу быть обьективным..

Мы начали с того что ты сказал что красная армия в германии была не такая жестокая как немецкая..

Я все же считаю что немецкая армия или вермахт был менее жесток, да ему и не некогда было, он сидел в окопах. Дивизии сс на фронте были элитными подразделениями вермахта, они не очень дружили с охранными войсками сс, точнее относились к ним с презрением...

То что сделала Красная Армия в Германии особенно в первый месяц чести ей не делает, хотя я ее не осуждаю... ненависть очень сильное оружие, будь я там - я бы делал тоже самое...

[crux]

Как ничего нового? Для тебя как раз ново, автор сосредотачивается на проблеме, что идея незапятного Верхмахта лжива насквозь и приводит для этого серьзную аргументацию.

 

Ошибка у тебя в 41/42 партизанское движение было.

Где было? И насколько массово? Насколько я знаю до середины 42 года, это были отдельные отряды присланные из-за линии фронта..

[Тиберий]

Ты шутиш? Я своими глазами видел доску "Achtung Partizanen!" в лесах. Слово partizaan пришедшее кажется от французского partisan использовалось очень широко. что касается вермахта, то ты не прав. Они помогали и принимали участие, хотя в принципе расправы с населением не были их первичным заданием.

Немцы сразу отреагировали на партизан:

Согласно предвоенным разработкам вся полнота военной и оккупационной власти на захваченных советских территориях вначале передавалась армейскому командованию. Командующие оперативным тылом [211] групп армий назначались лично фюрером и действовали в соответствии с его директивами, переданными через начальника штаба ОКВ. Их обязанности заключались в обеспечении безопасности оккупированной территории{353}.

 

Одним из этих людей стал генерал пехоты Карл фон Рок, возглавивший оперативный тыл группы армий «Юг». 14 июля он издал приказ, согласно которому всех мужчин на оккупированной территории следовало заключать в лагеря для военнопленных.

«Военнослужащих Красной Армии, которые в гражданской одежде бродят по дорогам боевых действий и прежде всего шатаются в больших городах, необходимо задерживать... С пойманными следует обращаться как с военнопленными... Там, где гражданские лица отрицают свою принадлежность к Красной Армии, с ними следует обращаться как с партизанами»{354

[crux]

Ты шутиш? Я своими глазами видел доску "Achtung Partizanen!" в лесах. Слово partizaan пришедшее кажется от французского partisan использовалось очень широко. что касается вермахта, то ты не прав. Они помогали и принимали участие, хотя в принципе расправы с населением не были их первичным заданием.

Может быть ошибаюсь, но думаю что до войны немцы и не предпологали что партизаны могут быть.. это для них было неприятным сюрпризом.. поэтому предположить что до войны в приказе упоминали партизан, как то нелогично, но это мое мнение, возможно ошибочное..

[Тиберий]

Где было? И насколько массово? Насколько я знаю до середины 42 года, это были отдельные отряды присланные из-за линии фронта..

Хотя бы Википедию читай, вот кратенько Советские партизаны в Великой Отечественной войне

[crux]

Хотя меня вообще потрясает, такая наглая логика. Значит все жестокости на советское земле, это злой Гитлер со своими СС и СД, а Вермахт, что Вермахт они ничего, они не причастно. Наверное хороводы водили и освобождали Россию от жидобольшевицкой нечисти да еще построили десять тысяч церквей.

Не только сс и сд, очень жестоки по отношению к местному населению на окупированных территориях были полицейские батальоны из украинцев и прибалтов, они просто зверствовали в белоруссии и на украине, да и в россии вроде бы тоже..

[crux]

Хотя бы Википедию читай, вот кратенько Советские партизаны в Великой Отечественной войне

Это из твоего источника викепидии: " В условиях операций немецких войск летом и осенью 1941 удалось значительно обуздать партизанскую активность в Белоруссии. Многие отряды ушли в подполье и как правило, к концу осени 1941 — началу 1942 года, партизанские отряды не предпринимают значительных военных операций, в связи с организационными проблемами, отсутствием материально-технической поддержки и плохого взаимодействия с местным населением."

Фактически это означало, что на территории белоруссии партизанское движение себя не проявляло.. но если взять историю партизанского движения, то там ты увидишь, что начало активных действий началось с заброской отрядов НКВД из-за линии фронта,, к середине 42 года партизаны начали действовать.. до этого те кто оказался в окружение отсиживались в лесах или деревнях..

[Тиберий]

Не только сс и сд, очень жестоки по отношению к местному населению на окупированных территориях были полицейские батальоны из украинцев и прибалтов, они просто зверствовали в белоруссии и на украине, да и в россии вроде бы тоже..

Да были, а до прихода нацистов(Вермахт, СС, СД, Гитлер, Третий Рейх и сатиллиты) не было. А с приходом появились. Так, что коллаборационисты сами что ли действовали, снабжались, руководили или нет? Все таки логично, что они часть немецко-фашистских захватчиков. А то сподвадились делить эти хорошие, эти плохие. Другие умники, для преуменьшение потерь Вермахта тоже так делают, собственно и считают потери только Вермахта, а остальных от СС до кучи дивизий европейских сателлитов в сторонку. А вот в потери СССР притом записываются также и потери этих частей коллаборационистов- они же не входили в Вермахт, зато были советскими гражданами. Воевали за нацистов, с советескими солдатами и народом, но в вписываются в советские потери, а не германские. Маразм. Вот такой же маразм делить гитлеровских оккупантов на незапятнаный Вермахт и запятные СС и СД.

[Тиберий]

Это из твоего источника викепидии: " В условиях операций немецких войск летом и осенью 1941 удалось значительно обуздать партизанскую активность в Белоруссии. Многие отряды ушли в подполье и как правило, к концу осени 1941 — началу 1942 года, партизанские отряды не предпринимают значительных военных операций, в связи с организационными проблемами, отсутствием материально-технической поддержки и плохого взаимодействия с местным населением."

Фактически это означало, что на территории белоруссии партизанское движение себя не проявляло.. но если взять историю партизанского движения, то там ты увидишь, что начало активных действий началось с заброской отрядов НКВД из-за линии фронта,, к середине 42 года партизаны начали действовать.. до этого те кто оказался в окружение отсиживались в лесах или деревнях..

НКВД за линию фронта забрасывало диверсантов на протяжении всей войны на территории СССР. Вообще партизанским движением руководило НКВД. Потому, что НКВД возглавляло диверсионные управления страны- ОсНаз НКВД, диверсантов осназовцев забрасывали в тыл они организовали отряды партизан и сами из них в немало состояли. Вначале войны, почему ясно, шок, страх, трепет, развал всего, потом оно естественно разгорелось. Но это не значит как ты говорил, что в 41/42 партизанского движения не было. Было и на протяжении всей войны.

[crux]

Да были, а до прихода нацистов(Вермахт, СС, СД, Гитлер, Третий Рейх и сатиллиты) не было. А с приходом появились. Так, что коллаборационисты сами что ли действовали, снабжались, руководили или нет? Все таки логично, что они часть немецко-фашистских захватчиков. А то сподвадились делить эти хорошие, эти плохие. Другие умники, для преуменьшение потерь Вермахта тоже так делают, собственно и считают потери только Вермахта, а остальных от СС до кучи дивизий европейских сателлитов в сторонку. А вот в потери СССР притом записываются также и потери этих частей коллаборационистов- они же не входили в Вермахт, зато были советскими гражданами. Воевали за нацистов, с советескими солдатами и народом, но в вписываются в советские потери, а не германские. Маразм. Вот такой же маразм делить гитлеровских оккупантов на незапятнаный Вермахт и запятные СС и СД.

О преступлениях Нацизма все знают, и эти преступления осужденны... У меня и в мыслях не было их оправдывать,, я уже писал выше, я ненавижу нацизм. Но при это нельзя закрывать глаза и на историю, в том числе не самые лучшие страницы ее -действия красной армии в Германии... Почему то немцы нашли в себе мужество раскаятся за преступления совершеные нацистами... Во всяком случае для них если и не прощение, но хоть какое то уважение за это.

Ты пытаешься оправдать Красную Армию, прикрываясь местью, или жестокостью в ответ.. согласись что это не совсем верно.

[crux]

НКВД за линию фронта забрасывало диверсантов на протяжении всей войны на территории СССР. Вообще партизанским движением руководило НКВД. Потому, что НКВД возглавляло диверсионные управления страны- ОсНаз НКВД, диверсантов осназовцев забрасывали в тыл они организовали отряды партизан и сами из них в немало состояли. Вначале войны, почему ясно, шок, страх, трепет, развал всего, потом он естественно разгорелось. Но это не значит как ты говорил, что в 41/42 партизанского движения не было. Было и на протяжении всей войны.

Хорошо, я найду тебе инфу..

партизанское движение это отдельная тема,, в белоруссии было несколько видов партизанских отрядов, и не все они активно воевали, многие просто отсиживались в лесах.. Но уже начиная с 43 года партизанское движение стало более активным. здесь им помогли сами немцы своей жестокостью против мирного населения... они сами толкали людей в лес.

[Тиберий]

О преступлениях Нацизма все знают, и эти преступления осужденны... У меня и в мыслях не было их оправдывать,, я уже писал выше, я ненавижу нацизм. Но при это нельзя закрывать глаза и на историю, в том числе не самые лучшие страницы ее -действия красной армии в Германии... Почему то немцы нашли в себе мужество раскаятся за преступления совершеные нацистами... Во всяком случае для них если и не прощение, но хоть какое то уважение за это.

Ты пытаешься оправдать Красную Армию, прикрываясь местью, или жестокостью в ответ.. согласись что это не совсем верно.

Все вряд ли, и ты в это вряд ли входишь, раз оправдывать Вермахт.

Тебе же Лейзи дал ссылку на статью Ветте

Однако в общественном мнении ФРГ продолжало доминировать представление о том, что против Советского Союза вермахт якобы вел «чистую войну», войну, которая будто бы не противоречила международным правовым нормам. Что же касалось очевидных преступлений на оккупированных территориях СССР, то они привычно относились исключительно на счет нацистских карательных формирований, прежде всего СС и СД.

Тут явное переложение вины на СС и СД и обеливание Вермахта. Мужества признать преступления Вермахта как видно не хватило.

 

Действие Красной Армии это следствие. У Красной Армии цели геноцида немцев не было. У Вермахта и все сопутствующих структур Третьего Рейха были. Как отсюда вообще может быть вывод, что РККА действовали более жестоко? Одной фото на первой странице достаточно, чтобы прекратить такое утверждать. Обрати внимание написали такое бойцы Вермахта(да еще с гордостью фоткаются), хотя какая разница, СС, СД, коллаборационисты все одним миром были мазаны. И говорить, что Вермахт не творил жестокостей, ограничвшись «курка, млеко, яйко» - это есть самое настоящее оправдание нацизма. Потому, что Вермахт был неотделим от нацизма, он его орудие, как и СС, СД, коллаборационисты и сатиллиты.

[Lazydog]

Может быть ошибаюсь, но думаю что до войны немцы и не предпологали что партизаны могут быть.. это для них было неприятным сюрпризом.. поэтому предположить что до войны в приказе упоминали партизан, как то нелогично, но это мое мнение, возможно ошибочное..

 

Немцы отлично знали о методах партизанской войны ибо о них не раз писалось в воспоминаниях французских генералов Наполеоновской эпохи. Ктоме того, первые стычки с партизанами произошли в Испании и Франции до начала войны с СССР. В Югославии были созданны партизанские войска со своими самолетами и кораблями: так базываемые четники, созданные в мая 1941 года. Так что о партизанах немцам все было хорошо известно.

[crux]

Немцы отлично знали о методах партизанской войны ибо о них не раз писалось в воспоминаниях французских генералов Наполеоновской эпохи. Ктоме того, первые стычки с партизанами произошли в Испании и Франции до начала войны с СССР. В Югославии были созданны партизанские войска со своими самолетами и кораблями: так базываемые четники, созданные в мая 1941 года. Так что о партизанах немцам все было хорошо известно.

Может быть, но то с чем они столкнулись предположить они не могли...

[crux]

Все вряд ли, и ты в это вряд ли входишь, раз оправдывать Вермахт.

Тебе же Лейзи дал ссылку на статью Ветте

 

Тут явное переложение вины на СС и СД и обеливание Вермахта. Мужества признать преступления Вермахта как видно не хватило.

 

Действие Красной Армии это следствие. У Красной Армии цели геноцида немцев не было. У Вермахта и все сопутствующих структур Третьего Рейха были. Как отсюда вообще может быть вывод, что РККА действовали более жестоко? Одной фото на первой странице достаточно, чтобы прекратить такое утверждать. Обрати внимание написали такое бойцы Вермахта(да еще с гордостью фоткаются), хотя какая разница, СС, СД, коллаборационисты все одним миром были мазаны. И говорить, что Вермахт не творил жестокостей, ограничвшись «курка, млеко, яйко» - это есть самое настоящее оправдание нацизма. Потому, что Вермахт был неотделим от нацизма, он его орудие, как и СС, СД, коллаборационисты и сатиллиты.

По твоему получается что все население германии включая грудных младенцев и стариков были нацистами... И раз так, то их всех надо было уничтожить...

[Lazydog]

Может быть, но то с чем они столкнулись предположить они не могли...

 

С чего ты это взял?

[Тиберий]

По твоему получается что все население германии включая грудных младенцев и стариков были нацистами... И раз так, то их всех надо было уничтожить...

Не передергивай.

[crux]

С чего ты это взял?

Богдан Музиал, 21 июня 2004.

 

3 июля 1941 г. Сталин обратился к народу по радио со своей знаменитой речью и призвал его к беспощадной партизанской войне: 'На оккупированных врагом территориях необходимо создать пешие и конные партизанские отряды и диверсионные группы для борьбы с частями врага и развертывания партизанской войны. На оккупированных территориях необходимо создать для врага и всех его подручных невыносимые условия, преследовать и уничтожать их на каждом шагу, пресекать все их действия'.

 

Начало советского партизанского движения было трудным, хотя первые сообщения звучали многообещающе. 2 июля 1941 г. Пантелеймон Пономаренко, первый секретарь Коммунистической партии Белоруссии докладывал: 'В Белоруссии развернулось партизанское движение, например в области Полесье в каждой деревне и в каждом колхозе есть свой партизанский отряд'. 10 дней спустя Пономаренко сообщал, что на оккупированной территории осталось 3 тысячи партизан. Кроме того, как утверждал он, партия почти ежедневно направляет на оккупированную территорию по 200 - 300 человек, чтобы организовывать партизанское движение. Сообщалось также о первых боевых успехах партизан.

Действительность выглядела иначе. Плохо подготовленные группы не доставляли немцам особых проблем. Первые партизанские школы появились только в июле 1941 г. Власти были вынуждены рекрутировать даже инвалидов. Так, в сентябре 1941 г. НКВД сформировал из инвалидов, пожилых людей и калек 'запасной партизанский отряд'. Партизаны из запасного отряда должны были рассказывать населению на оккупированных территориях, что в Отечественной войне 1812 г. под командованием Наполеона в Россию вторглись также и прусаки, но были разбиты, и что эта история повторится.

 

В первый год войны у партизан не было центрального руководства. Ключевую роль сначала играл НКВД, сделавший ставку на мелкие группы. На оккупированные территории партизан направляли также и военные. Примечательные инициативы исходили от Коммунистической партии Белоруссии во главе с Пантелеймоном Пономаренко. Он с самого начала выступал за широкое партизанское движение и, в конечном итоге, убедил Сталина. 31 мая 1942 г. был сформирован Центральный партизанский штаб, а его начальником был назначен Пономаренко. К ноябрю 1942 г. численность партизан возросла до 94 484 человек, в январе 1943 г. она уже достигла свыше 100 тысяч человек, а еще через год - 200 тысяч. Большинство из них действовали в Белоруссии.

 

Вместе с численностью росла и ударная сила партизан. С весны 1942 г. число операций увеличилось, а с осени 1942 г. они стали серьезной проблемой для вермахта. Большие территории, особенно в Белоруссии, контролировались партизанами. Особенную угрозу они представляли для снабжения фронта. Немцы подавляли партизан с крайней жестокостью, делая ставку на запугивание и коллективную ответственность. Под предлогом борьбы с партизанами, они убивали советских евреев. Начиная с 1942 г. немецкие карательные экспедиции стали уничтожать целые районы, считавшиеся 'бандитскими гнездами'. Они сжигали деревни, убивали или угоняли на работу в рейх жителей, грабя затем их имущество. В ходе борьбы с партизанами в Белоруссии погибло, не считая убитых евреев, до 350 тысяч человек.

 

Эти преступления хорошо изучены. Однако почти неизвестен тот факт, что зачастую и партизаны тоже жестоко обращались со своим населением. Они тоже наводили ужас на целые районы, сжигали деревни и города, проводили карательные походы. Таким образом, население попало между молотом и наковальней. Некоторые населенные пункты попеременно 'усмирялись' то немцами, то партизанами, как, например, городок Налибоки, в 120 км от Минска. 8 мая 1943 г. партизаны напали на опорный пункт организованной немцами самообороны. Они убили 127 гражданских лиц, включая детей, сожгли здания и угнали почти 100 коров и 70 лошадей. Через два месяца немецкая карательная экспедиция превратила в пепел то, что осталось. При этом немцы убили, примерно, 10 человек и угнали на работу в Германию около 3000, захватив оставшееся добро.

 

Особенную проблему создавало то обстоятельство, что партизанам нужно было кормиться. Они добывали себе продукты и одежду у местного населения. Во время этих снабженческих операций партизаны нередко вели себя, как обычные грабители, во всяком случае, так воспринимало их население. Они реквизировали женское белье, детскую одежду, хозяйственный скарб, - вещи, мало пригодные в лесу. Зато их можно было обменять на алкоголь или подарить партизанкам.

 

Многие отряды почти не проводили боевых операций, поскольку им не хватало оружия и боеприпасов. Некоторые полностью ограничились 'снабженческими походами'. В одном советском докладе зимой 1942/43 года о поведении партизан в Западной Белоруссии говорилось: 'Поскольку они не воюют, они превращаются в дополнительное бремя для крестьян и восстанавливают крестьянство против всех партизан в целом. Если нет немцев, то партизаны беспрепятственно входят в деревню, забирают коров, овец, хлеб и другие продукты. Но как только появляется карательный отряд, партизаны бегут, не оказывая сопротивления, крестьян же избивают, а их дома сжигают за то, что они содержали и кормили партизан'.

 

Большинство военных операций партизан и без того были направлены не против немецких оккупантов, а против действительных или мнимых коллаборационистов и их семей, а также против всех, кто хорошо относился к немцам и был антисоветчиком. А кто был антисоветчиком, партизаны решали сами. На повестке дня были расстрелы, изнасилования и грабежи. 22 февраля 1943 г. отряд Михайлова убил в деревне Чигринка Могилевского района (восточнее Минска) около 70 мирных жителей. На счету этого отряда были также грабежи, изнасилования и расстрелы. По сообщению одного высокопоставленного офицера Красной Армии, сделанному в июне 1943 г., отряд Бати, действовавший примерно в 200 км от Минска, 'терроризировал мирное население'. В частности, 11 апреля 1943 г. они 'расстреляли ни в чем не повинные семьи партизан в селе Сокочи: женщину с 12-летним сыном, второй сын-партизан которой погиб ранее, а также жену одного партизана и ее двух детей - двух и пяти лет'. В другом докладе говорится, что в апреле 1943 г. партизаны отряда Фрунзе, действовавшего севернее Минска, расстреляли в ходе 'карательной операции 57 человек', включая младенцев.

 

Некоторые партизанские отряды сжигали сразу по несколько населенных пунктов, как например, комиссар Фролов вместе со своими партизанами, действовавший в Витебской области. В апреле 1943 г. они превратили в пепел множество деревень, расстреляли 'мирных жителей и других партизан'. И это было далеко не исключение. Еще более бесцеремонно обращались партизаны с польским населением на территории нынешней Западной Белоруссии, поскольку поляки вообще считались антисоветчиками. Партизаны убивали поляков целыми семьями, сжигали их дома только по подозрению в поддержке польского подполья. Многие поляки в панике покидали свои дома и бежали в города. В этих районах свои 'снабженческие операции' партизаны проводили преимущественно среди польских крестьян.

 

Большой проблемой среди партизан было пьянство. Они часто напивались и совершали насилие, как правило, над гражданским населением, часто пострадавшими оказывались их же товарищи по оружию. Алкоголь они добывали у крестьян. Зачастую они реквизировали лошадей, овец, крупный рогатый скот, одежду и хозяйственную утварь, затем сбывали все это в других поселениях, чтобы на вырученные деньги выменять или купить алкоголь.

 

Часть преступлений надо отнести на счет Москвы. Так, летом 1943 г. партизаны спровоцировали локальную войну с польской 'Армией родины' на западе Белоруссии. Ранее поляки предложили совместную борьбу против немецких оккупантов, а также против бандитов и грабителей. Начались переговоры. Однако в июне 1943 г. Пономаренко приказал прекратить переговоры и незаметно ликвидировать ведущих участников сопротивления или передать их немцам: 'В выборе средств можете не стесняться. Операцию нужно провести это широко и гладко'.

 

В августе 1943 г. начались первые крупные операции против польских партизан. Советские партизаны пригласили руководство польского отряда 'Кмичич' на переговоры и арестовали его. Остальных поляков они внезапно атаковали на их базах и разоружили. В конечном итоге, Советы расстреляли польского командира и его 80 бойцов. Остальных они принудительно включили в свои отряды, а некоторых, разоружив, отпустили на все четыре стороны. После этого противостояние выросло в локальную польско-советскую партизанскую войну. Некоторые польские подразделения, угроза которым со стороны Советов была особенно велика, полностью прекратили борьбу против вермахта и даже получали от немцев оружие и боеприпасы.

 

Советское руководство прекрасно знало об этих беспорядках и пыталось принять меры против запойного пьянства, насилия, отсутствия дисциплины и разложения. Применялись такие методы, как призывы, запреты, угрозы наказания, наказания в пример другим, вплоть до расформирования особо деморализованных отрядов. Несмотря на это, мало что изменилось. Некоторые командиры пытались скрыть непорядки от вышестоящего начальства.

 

Советская пропаганда превратила партизан в героев 'без страха и упрека', самоотверженно боровшихся против немецких фашистов. На Западе практически не проводились критические исследования советского партизанского движения, поскольку десятилетиями доступ к нужным документам был закрыт. Да и сегодня сделать это тоже непросто. Только в последние годы некоторые исследователи получили возможность взглянуть на секретные документы, которые ставят под вопрос героизм советских партизан.

 

Автор - историк. В эти дни выходит его книга 'Советские партизаны в Белоруссии. Взгляд изнутри Барановичской области 1941-1947 г.г. Документы'

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Обратите внимание когда начались серьезные боевые действия - с осени 42 года. Приблизительно тоже самое мне рассказывал друг моего отца, который пацаном был в окупации в белоруссии и который мне рассказывал и о отношение немцев к местному населению вначале войны и потом когда партизаны начали действовать..

[Lazydog]

Так то, что не было советских партизан не означало, что немцы не понимали, что такое партизаны и что их ожидает. Две разные вещи.

[crux]

Так то, что не было советских партизан не означало, что немцы не понимали, что такое партизаны и что их ожидает. Две разные вещи.

Согласен две разные вещи.. одно предпологать что будет какое то партизанское- диверсионное движение, а другое массовое такое как было в белоруссии,, предположить такое немцы просто не могли.. это одно. Второе - я уже упомянул о друге моего отца.. Он рассказывал, что в 41 и в 42 было спокойно, все работали и все работало, немцы местному населению давали пайки, и как он говорил очень неплохие. единственно что они не любили - воровство и за это жестоко наказывали.. Но уже к концу 42 года отношение немцев изменилось.. и как раз это и было начало партизанского движения..

кроме того одним из постулатов немецкой идеологии было то что с окупацией ссср народ сам поднимется против большевизма, достаточно лишь убрать комиссаров и коммунистов.. Согласись что это не совсем соответствовало предположению о массовом партизанском движении..

[Lazydog]

Это все верно, но ты же изначально сказалм что немцы о партизанах вовсе не знали и даже называли их бандитами. ладно, забыли о партизанах, вопрос о зверстве остался.

[crux]

Это все верно, но ты же изначально сказалм что немцы о партизанах вовсе не знали и даже называли их бандитами. ладно, забыли о партизанах, вопрос о зверстве остался.

 

Ты мне вчера дал статью, я ее прочитал.. Та статья что внизу это продолжение..

При этом я хочу заметить, что в наше время мы на многое смотрим другими глазами, исходя из нашего опыта и убеждений. точно так же историки сейчас манипулируют одними и теми же фактами,, отношение к ним у всех разное.

Мы сравнивали жестокость красной армии и вермахта, не красной армии и сс и сд. согласитесь что есть разница между сс и сд и вермахтом.

В этой статье есть упоминание о том что многие немецкие военнослужащие не выполняли приказы.. Было ли такое возможно в красной армии? Да и потом то что творилось в Германии это же не делало НКВД или смерш, аналоги сс и сд.. это делала регулярная красная армия, ее бойцы а не генералы, в этом большая разница...

 

Самсон МАДИЕВСКИЙ (Германия)

ВОЙНА НА УНИЧТОЖЕНИЕ:

ПРЕСТУПЛЕНИЯ ВЕРМАХТА В 1941-1944 гг.

Одним из самых солидных научных учреждений Германии считается гамбургский Институт социальных исследований. Однако до середины 90-х годов он был известен только специалистам. Все изменилось в 1995 г., когда институт подготовил выставку с указанным в заголовке названием. Она буквально взорвала Германию, обнажив линии раскола, существовавшего и ранее. Выставку посетило почти 900 тысяч человек; в 33-х городах Германии и Австрии, где ее демонстрировали, вспыхивали споры, переходившие нередко в уличные столкновения. В Саарбрюкене выставку попытались подорвать.

 

Вокруг чего же кипели страсти? Организаторы выставки метили и попали в один из самых распространенных мифов, бытовавших в историческом сознании немцев - в легенду о "чистом вермахте". Подавляющее большинство населения Германии считает, что Третий Рейх - это самая мрачная и позорная глава германской истории. Гитлер, нацистская партия, гестапо, СС - все это плохо, очень плохо. Но вермахт - другое дело: он стоял в стороне от преступлений нацистского режима, его солдаты и офицеры просто выполняли воинский долг.

 

Выставке удалось в значительной мере изменить отношение немцев к вермахту.

 

Тему ее раскрывали три сюжета: первые девять месяцев немецкой оккупации Сербии, наступление 6-й германской армии на Сталинград и длившееся почти три года хозяйничанье гитлеровцев в Белоруссии. Был привлечен богатейший изобразительный и текстовой материал из архивов и музеев Сербии, России, Беларуси, Германии, Израиля, Соединенных Штатов: сотни фотографий, сделанных солдатами и офицерами вермахта (даже пара любительских документальных фильмов), снимки штатных фотографов министерства пропаганды, фотокопии солдатских писем, приказов, донесений и т.д.

 

Под тяжестью этого материала основной аргумент апологетов вермахта - "что вы хотите, это же была война" - окончательно рухнул. Ни о какой "нормальной" войне - при всей противоестественности самого словосочетания - не могло быть и речи. Это была "война на уничтожение", как определил ее Гитлер в известном выступлении перед генералитетом в марте 1941 г. Война, в которой соблюдение принципов международного права, регулирующих обращение с военнопленными и гражданским населением, изначально признавалось неуместным, террор и геноцид являлись наиболее адекватными поставленной цели средствами.

 

В ходе "войны на уничтожение" вермахт не только "сражался, как все армии". Он подвергал оккупированные территории опустошительному грабежу, помогал вывозить миллионы людей на принудительные работы в Германию. В лагерях вермахта томились более 5 миллионов советских военнопленных, из них более 2 миллионов были убиты или погибли от голода, болезней, от нечеловеческого обращения. Холокост был бы невозможен без участия вермахта.

 

С самого начала вооруженные силы стремились не оставлять следов своих преступных действий. Приказы об уничтожении евреев, других гражданских лиц и военнопленных отдавались обычно устно, экзекуции предписывалось проводить вне населенных пунктов, фотографировать запрещалось (снимки военнослужащих сделаны тайком от начальства - на память о "подвигах молодости", ради похвальбы перед друзьями, знакомой девушкой и т.д.). В донесениях использовались эвфемизмы: евреи именовались "партизанами", "грабителями", женщины - "солдатами в юбках", дети - "лазутчиками" и т.д. Многие документы о расправах впоследствии уничтожались, а с конца 1944 г. военные стали вскрывать и захоронения на местах массовых казней, эксгумировать и сжигать трупы.

 

О потрясении немецкого общества увиденным на выставке свидетельствовали тысячи записей в книгах отзывов, писем в газеты, откликов в Интернете. Бывшие солдаты и офицеры вермахта оказались в центре пристального внимания. Как они реагировали? В фильме австрийского кинодокументалиста Рут Беккерман (он демонстрировался на выставке) "участники" вспоминают перед камерой военное прошлое - убийства евреев, расстрелы партизан, реквизиции... Бросаются в глаза растерянность, стыд, попытки оправдаться, свалить вину на других... Возможно, именно "бывшим" принадлежат записи в книгах отзывов: "вермахт представлен односторонне", "слишком негативно", "другие вели себя хуже, особенно Красная Армия" и т.д. и т.п. Но есть и отклики прямо противоположные: "Трудно даже представить, насколько все было плохо. Выставка приходит к нам с большим опозданием, но раньше ее, наверное, не удалось бы пробить".

 

Единства мнений не было и в других возрастных группах. Кто-то считал, что "выставка смешивает в одну кучу вермахт и СС", кто-то заявлял: "интерес к прошлому не стоит утрировать - в конце концов, от той войны нас отделяет уже более полувека". Запомнилась реплика из Интернета: "Ох уж эти немцы... В преодолении прошлого они столь же основательны, как и в уничтожении евреев". Но и тут возражения не заставили себя ждать: "Если бы мы действительно преодолели свое прошлое, у нас не было бы Немецкого народного союза, НДП, Республиканцев и вообще правого радикализма... Нам, наоборот, недостает выставок, подобной этой". Большинство посетителей оценило выставку положительно.

 

Перед участниками дискуссии в Интернете поставлен был вопрос: "Что ассоциировалось у вас с понятием "вермахт" до выставки и что вы ощущаете сейчас?". Вот некоторые ответы: "Я многие вещи увидел по-новому", "смог лучше представить себе ужас той войны". "Возможно, - писала одна из участниц, - произошел какой-то прорыв, и все большее число людей готово и в состоянии заняться нашим прошлым на личном уровне, на уровне собственной семьи".

 

Но в начале 1999 г. над выставкой грянул гром. Самый известный журнал Германии "Шпигель" опубликовал замечания польско-немецкого историка, в прошлом активиста "Солидарности", Богдана Мусяла, утверждавшего, что на некоторых снимках, солдаты вермахта стоят возле ям, заполненных трупами жертв не оккупантов, а НКВД. Эти захоронения были вскрыты немцами после отступления советской армии в 1941 г. Далее, венгерский историк Кристиан Унгвари опознал на нескольких фотографиях венгерские и финские, а не немецкие мундиры. И, как говорится, пошло-поехало... Обвинения посыпались градом: некоторые снимки, изображающие одно и то же событие, фигурируют в экспозиции с разными подписями; последовательность фотографий в ряде случаев нарушена, и в результате перекомпоновки они приобрели иной смысл; в отдельных подписях неправильно названы должности военнослужащих; несколько цитат произвольно отредактировано и т.д. и т.п.

 

Директор Института социальных исследований (мультимиллионер, меценат и ученый-социолог) Ян Филипп Реемстма, потрясенный происшедшим, возложил основную ответственность на руководителя авторского коллектива выставки, известного историка Ганса Хеера, который "проявил легкомыслие", некритически использовав материалы фондов московских архивов. Результатом стала "из ряда вон выходящая потеря достоверности" выставки. Хеер и его сотрудники отметали все критические замечания, навешивая на оппонентов ярлык "правого радикализма". При этом Реемстма и "Шпигель" давали понять, что причиной является политическая левизна Хеера - бывшего коммуниста, активного участника студенческих волнений 60-х годов, разоблачителя нацистского прошлого многих деятелей боннской республики.

 

Дальнейшую демонстрацию выставки в Германии, а также намеченное на конец 1999 г. турне по Соединенным Штатам пришлось отменить. Для генеральной ревизии экспонатов была создана экспертная комиссия из шести независимых от гамбургского института исследователей. Предполагалось, что ей потребуется около трех месяцев, после чего выставка вновь откроется. Она действительно открылась... через два года.

 

Основные выводы комиссии стали, впрочем, известны гораздо раньше. Да, имеются ошибки, неточности, упущения, но "нет никакой фальсификации в постановке основных вопросов и в главных выводах". К сожалению, "метод представления экспонатов внушает зрителю слишком усредненные, недифференцированные представления и оценки". Комиссия рекомендовала: "основательно переработав выставку, представить ее заново, в случае необходимости - в иной форме".

 

Наконец, в последних числах ноября 2001 г. обновленная выставка торжественно открылась. На стендах ее не осталось ни одного из прежних текстов, а прежних фотографий - не более десяти процентов.

 

Что же отличает теперь концепцию и структуру выставки? Прежде всего, центр тяжести перенесен с фотографий на тексты. Фотографии в прежней экспозиции потрясали. Они вобрали в себя весь ужас ХХ века: ямы, заполненные трупами, повешенные, ждущие расстрела, ведомые на казнь, мучимые, унижаемые. И рядом - самодовольные, улыбающиеся палачи. Вместо фотоматериалов новая выставка являет собой продуманную цепь текстов. На площади в тысячу квадратных метров - вдвое большей, нежели раньше - во временной и тематической последовательности представлены приказы, распоряжения, отчеты, сообщения и прочие документы о преступной деятельности вермахта. В них есть аспекты, которые прежней экспозицией не затрагивались - умерщвление военнопленных голодом, медицинские эксперименты на людях, вывоз жителей оккупированных территорий на принудительные работы в Рейх.

 

Прежде Хеер видел задачу выставки так: "вынести на обсуждение участие рядовых солдат в нацистских преступлениях их роль в качестве подручных, пособников, свидетелей". Новая экспозиция перенесла центр тяжести на генералитет.

 

Конечно, привлечь к суду истории три тысячи подозреваемых (3191 - столько генералов и адмиралов насчитывал вермахт в 1939 - 1945 гг.) куда проще, чем миллионы.

 

Руководство вермахта, считают создатели выставки, было единственной силой, способной остановить Гитлера даже в 1941 г. Однако оно не сделало этого, т.к. "принципиально разделяло идеологические цели войны". Выступая перед генералами за несколько месяцев до нападения на СССР, фюрер определил предстоящий конфликт, как "войну на уничтожение". Вермахт безоговорочно принял эту установку. Военные преступления, преступления против человечества, планировались еще до начала военных действий. Так, известный приказ Генерального штаба "о юрисдикции войны" от 13 мая 1941 г. гласил: "За действия, которые представители вермахта и их последователи предпринимают по отношению к враждебным силам, не существует никакого судебного преследования, даже в том случае, если указанное действие является военным преступлением или проступком". Директива Главного командования вермахта (OKW) "о поведении войск" требовала "действовать... беспощадно против большевистских подстрекателей, партизан, саботажников, евреев". "Приказ о комиссарах" от 6 июля 1941 г. предусматривал немедленное уничтожение всех политработников Красной Армии.

 

В результате было создано "в значительной мере свободное от норм права пространство", где практически неограниченно применялось насилие. Ожили самые низменные инстинкты, люди превратились в полуживотных.

 

Критики ставили в вину Хееру следующий текст: "К тому времени (вторая половина 1942 г. - С.М.) чины вермахта немногим отличались по ментальности от войск Гиммлера (СС, СД, полиции безопасности - С.М.)". "Шпигель" тоже считал что: "Появление фотографий эсэсовцев на выставке, посвященной вермахту,.. оправдано, ибо во многих случаях они действовали рука об руку".

 

Если говорить о геноциде евреев, то руководство вермахта помогло претворить его в жизнь как с чисто военной, так и с организационно-технической точки зрения. Командующие соединениями вермахта обязывали евреев носить отличительные знаки, организовывали гетто. По их приказам солдаты и офицеры сопровождали эшелоны невинных жертв в лагеря смерти, охраняли места экзекуций, во многих случаях непосредственно участвовали в убийствах. На выставке экспонируются приказы командующих 6-й армией генерал-фельдмаршала фон Рейхенау, 11-й армией генерал-фельдмаршала Манштейна, требующие от военнослужащих ... "проявлять полное понимание необходимости жестоких карательных акций по отношению к евреям, духовным носителям террора против немцев" ("необходимости справедливой мести еврейским недочеловекам").

 

В какой мере участвовали в этих преступлениях рядовые солдаты? В свое время Хеер имел неосторожность сказать: "Пожалуй, в количестве от 60 до 80 процентов". Новая экспозиция не содержит никаких высказываний на сей счет - ее авторы ссылаются на то, что подобные утверждения невозможно доказать.

 

Однако споры вокруг этой проблемы привели к научному исследованию поведения более чем ста немецких дивизий, воевавших на Восточном фронте. Учитывая обьем работы, понятно, что ждать обобщающих выводов в ближайшем будущем не приходится. Но кое-что все же прояснилось. Так, историк Детлеф Зиберт установил, что "приказ о комиссарах" был выполнен, если судить по донесениям, не менее чем 80 процентами армейских корпусов.

 

Авторы экспозиции взяли под "коллективное подозрение" некоторые воинские части - например, 707 пехотный дивизион под командованием Густава фон Бертольсхейма. Этот кадровый офицер (он избежал преследования и тихо скончался в 1969 г.) поучал подчиненных: "Если в связи с актом саботажа, имевшим место в какой-либо деревне, уничтожаются все проживающие там евреи, то можно быть уверенным, что уничтожены исполнители или, по меньшей мере, инициаторы преступления". До декабря 1941 г. солдаты 707 дивизиона, согласно донесению, представленному на выставке, убили свыше 19 тысяч гражданских лиц, в большинстве своем - евреев. (Как отмечает "Шпигель" в первые месяцы после нападения Германии на СССР пресловутая "борьба с партизанами" в основном камуфлировала истребление евреев и цыган, ибо реальную опасность для немецкого тыла действия партизан начали представлять позднее).

 

И, наконец, третье отличие. Избегая "усредненных" оценок, создатели новой экспозиции исходят из убеждения, что не было сплошной "серой" людской массы, как не было и абстрактной "динамики событий". Были живые люди, конкретные решения, диктуемые личным выбором. В разделе "Рамки свободного волеизъявления" этот тезис иллюстрируется примером трех ротных командиров 691 пехотного полка. В октябре 1941 г. они получили одинаковый устный приказ - уничтожить всех евреев в населенных пунктах, где располагались роты. Обер-лейтенант Герман Кюльс сразу же выполнил его; капитан Фридрих Нёлль потребовал письменного подтверждения и затем выполнил; обер-лейтенант Иозеф Зибилле отказался выполнить. На вопрос командира батальона: "когда же вы, наконец, начнете проявлять твердость", - Зибилле ответил: "Никогда". И за это ему ничего не было.

 

Еще дальше зашли майор Макс Лидтке и обер-лейтенант Альберт Баттель. 26 июля 1942 они блокировали своими солдатами мост через реку Сан, воспрепятствовав гестапо и СС отправить евреев из польского городка Пржемысл в лагерь уничтожения Бельжец. Свои действия Лидтке и Баттель мотивировали тем, что нуждаются в рабочей силе. Это звучало правдоподобно. Известно, что конфликты на такой почве возникали даже в Главном имперском управлении безопасности: управление лагерей настаивало на депортации всех евреев, а хозуправление пыталось сохранить специалистов, необходимых для военного производства. Но заявление Лидтке: "Если вы вступите на мост, я прикажу открыть огонь!", - позволяет думать, что здесь уже был не только межведомственный конфликт. СС и гестапо вынуждены были временно ретироваться. Лидтке же вскоре перевели на другое место - но не более того.

 

Это обстоятельство - практическая безнаказанность тех, кто не желал выполнять приказы об убийствах мирного населения - имеет, конечно, особое значение при оценке действий военнослужащих. "До сих пор не известен ни один случай осуждения солдата за неисполнение преступного приказа", - отмечает "Шпигель", - но тут же с неодобрением добавляет: "что постоянно используется для безаппеляционных обвинений в адрес выживших". Ульрика Юрайт считает, что вывод: "каждый мог - если хотел - отказаться", - слишком категоричен. Нам известно, говорит она, только одно - случаи отказов были.

 

Вопрос, конечно, не может считаться изученным. Однако хотелось бы напомнить: такой выдающийся авторитет, как профессор Ганс-Генрих Нольте, тоже исходил из посылки, что "участие в убийствах не навязывалось насильственно; немецкий офицер или немецкий солдат, имевший гражданское мужество сказать "нет", не подвергался никакой смертельной опасности". Отказ не всегда вредил даже продвижению по службе, что Нольте демонстрирует рядом примеров. "Если бы у бoльшего количества немцев, - заключает ученый, - нашлось гражданское мужество, преступления не могли бы быть столь крупномасштабными, какими они стали в реальной исторической действительности... Много, слишком много было таких, которые не обладали подобным гражданским мужеством или же... руководствовались своим собственным антисемитизмом, антикоммунизмом, своим высокомерием по отношению к русским и не в последнюю очередь жаждой крови и наживы, сея вокруг смерть, насилие, грабеж".

 

Экспозиция выставки показывает, что в ходе "войны на уничтожение" откровенно игнорировались нормы Гаагской конвенции 1907 г. (и дополнений к ней). Гаагские правила запрещали применение оружия против людей, не участвующих в военных действиях, убийство пленных, произвольное разрушение или изьятие собственности противника. В Германии гаагские документы, опубликованные еще в 1910 г. в законодательных ведомостях рейха, являлись действующей правовой нормой. Они были известны военнослужащим, поскольку до 1940 г. включались в учебник по военной подготовке. Хотя приказы и директивы главного командования вермахта освобождали от уголовной ответственности за несоблюдение этих норм, возможность следовать им реально существовала.

 

Оценивая прежнюю выставку, один из ведущих немецких специалистов по истории второй мировой войны профессор Манфред Мессершмидт назвал вермахт "исполнительным органом широкомасштабного международного преступления, стоившего человечеству 50 миллионов жизней". Г.-Г. Нольте писал тогда: "критики выставки утверждают, что не все представители вермахта участвовали в преступлениях, таким образом, выражение "преступления вермахта" неправомерно. Действительно, не все солдаты совершали преступления. Как и в отношении других учреждений, термин "вермахт" означает здесь руководство вермахта, которое уже на стадии планирования предполагало совершение преступлений... Если бы эти планы, - подчеркивает Нольте, - натолкнулись на решительное сопротивление солдат и офицеров, то этот термин был бы неверен. Но об этом не было и речи... Таким образом, - подытоживает историк, - правильно говорить именно о "преступлениях вермахта", ибо руководство гитлеровской армии планировало эти преступления, а многие офицеры и солдаты участвовали в них". Для убедительности приводится историческая аналогия: "Массовые убийства периода инквизиции равным образом именуют "преступлениями церкви", хотя в них участвовали отнюдь не все священники и уж тем более далеко не все верующие".

 

Что изменила в этой оценке новая выставка? По сути - ничего. Главный вывод звучит так же: "Вермахт как институт широко участвовал в планировании и осуществлении беспрецедентной войны на уничтожение".

 

В день открытия выставки улицы, примыкающие к берлинской "Галерее искусств", являли знакомую до боли картину. С одной стороны - молодчики из неонацистской НДП, с другой - противостоящие им левые. Импровизированные барьеры, полицейские водометы, схватки, летящие камни, раненые и арестованные...

 

После двух месяцев экспозиции в Берлине, отмеченной многолюдными очередями у входа, вспыхивающими в залах спорами, столкновениями мнений в книгах отзывов, выставка переместилась в Билефельд. И снова - та же картина ...

 

Habent sua fata libelli (книги имеют свою судьбу), говорили римляне. Выставки, как видно, тоже.

[Lazydog]

Да нет никаой разницы, приказы выполнялись и не выполнялись и там и тут, это все случаи. Массовое поведение армии есть закономерность, и сказки о том, что Вермахт не потдерживал, не участвовал, не одобрял, есть не что инное, как сказки.

[crux]

Да нет никаой разницы, приказы выполнялись и не выполнялись и там и тут, это все случаи. Массовое поведение армии есть закономерность, и сказки о том, что Вермахт не потдерживал, не участвовал, не одобрял, есть не что инное, как сказки.

в таком случае можно исходя из твоих слов добавить, что красная армия виновата в зверствах и на своей территории, та же катынь например или чистки смерша и нквд на освобожденных территориях..

Но с этим я не согласен.. наверное продолжение дисскусии бесполезно, мы говорим о разных вещах..

[Lazydog]

О каких чистках смерша и нквд на освобожденных территориях ты говориш? Сравни цифры, у тебя будут миллионы с одной стороны и сотни с другой.