Воля большинства.

[terk]

Как быть обществу?

 

в такой постановке вопроса ответа нету. вопрос должен быть типа "как быть обществу для чего то".

[Lazydog]

Сказанное про либерализм и консерватизм - какая-то вода... Ну, на мой взгляд.

Кирдык, если тебе не понятно, то это не значит, что это вода. Это значит только то, что тебе не понятно.

 

Исламизация в Англии? Процесс исламизации в Англии в состоянии противостояния с законом страны?? Позволь, а как же:

Позволяю. Процесс исламизации это достаточно обширное и не слишком четко определенное понятие, каждый понимает его как может. В моем понимании одной из частей этого процесса является повышение про-арабских настроений в стране. Убийство солдата на улице радикально настроенными исламскими элементами это тот самый пример, когда этот процесс пришел в столкновение с безопасностью страны.

 

П.С. О правах я с тобой больше не разговариваю, извини, но мыв разных измерениях.

[Lazydog]

в такой постановке вопроса ответа нету. вопрос должен быть типа "как быть обществу для чего то".

Над старпостом думать не пробовал?

[Lazydog]

Доступно, только без конкретики таки не обошлось. Ибо эти "нюансы, тонкости" и есть та самая конкретика как ее не называй. И получается что лично для тебя меньшинство меньшинству рознь , ибо парады пидарасов ты готов принять, а резанье баранов около твоего дома нет.

Это ты так хочешь видеть, но я такого не говорил. Я одинаково толерантно отношусь и к гей-парадам, и к мусульманским традициям, однако я не готов видеть ни то, ни другое около моего дома. Я готов видеть и то, и другое в тех местах, которые для этого отведены.

 

 

То есть другими словами ты полностью подтвердил мнение Кабанчека, который говорит что надо смотреть , что это за меньшенство. Если смотреть абстрактно, то пидарасы и те, кто режет баранов в стране с другим менталитом, как меньшинство в контексте данной темы ничем друг от друга не отличаются. И те и те хотят узаконить свои некие особенности. И не надо говорить про закон, так как ты сам говоришь,что мол общество, которое принимает законы не стоит на месте и развивается, помнишь? Просто одно меньшинство для тебя лично приемлимо, а другое нет .А теперь представь , что существует ахунное количество людей, для которых видеть гей парады так же неприемлимо , как для тебя резня баранов на твоих глазах. Все дело в твоей личной оценке, отсюда все твои "тонкости и нюансы" . Тему можно закрывать соб-но)))

Ты просто подводишь мои слова под свои мысли, но при этом не задумываешься, что мои мысли от твои могут в корне отличаться. Я уже написал о нюансах - свобода человека заканчивается там, где начинается безопасность общества и государства. Мне гораздо больше не приятны мусульмане - личные причины. Однако я засунул свою неприязнь глубоко себе в задницу - они такие же граждане моей страны, как и я. Так же и геи - не люблю, но моя любовь не требуется, требуется понимание того, что мои права ни чем не могут отличаться от их прав. Что я могу сделать, так это жить там, где присутствие и тех и других на столько минимально, что вполне удовлетворит все мои приязни или отсутствие оных.

 

Так что нет, Кабанчик не прав, не надо смотреть, что это за меньшинство, надо смотреть на баланс той самой "либерты" индивидуума и краеугольных интересов общества и государства.

[terk]

Над старпостом думать не пробовал?

 

я Орган знает, но че тут думать ваще? стандартная ситуация из разряда "как быть?". можно чисто папиздеть притягивая за уши всякую мораль, принципы, предпочтения - если не обозначить конкретный вопрос, как я написал. если обозначить конкретный вопрос - уже станет гораздо понятнее че как и куда. например - "как быть обществу для прогресса". тогда другое дело.

[kabanchik-sas]

Так что нет, Кабанчик не прав, не надо смотреть, что это за меньшинство, надо смотреть на баланс той самой "либерты" индивидуума и краеугольных интересов общества и государства.

 

 

Кабанчик не может быть прав по определению!

 

Но Лейзи, свобода индивидуума, и права и свободы группы лиц, отстаивающие свои права на то или иное, это тоже две большие разницы.

В своем доме, ты волен делать что угодно, например срать на диван. Это право индивидуума.

Но если жильцы одной квартиры (меньшинство или креативщики) начинают срать в местах общего пользования, оправдывая это тем например, что им так велит "глас с небес" и требовать от всего остального дома поступать так-же...или как минимум не мешать им это делать, то возникнет конфликт между консерваторами (то есть людьми которые не хотят нюхать чужие фекалии), креативщиками (теми что хотят срать в парадной) и либералами, которые хотят чтобы "креативщики" гадили где хотят, потому что любое ограничение есть покушение на свободу самовыражения.

[RIF]

На взгляд автора и без какой либо конкретики, либерализм не зря происходит от слова свобода. Незыблемость прав человека, защищенная конституцией, есть то, без чего сегодня мы быстро скатимся к концентрационным лагерям. Консерваторы сегодня особенно озлобленны ибо процесс глобализации обрушил на баррикады защитников статус кво мегатонны взглядов, мнений и понятий, которые абсолютное не укладываются в рамки местечкового консерватизма. Мир больше и разнообразней, чем того хотелось бы стражам неких традиций, тем самым стражам, замечу, само существование которых сегодня было бы в принципе невозможно, если бы не тот самый либерализм в действии.

Да мир большой и разнообразный и надо познавать его, но происходить это должно осторожно постепенно и последовательно, а ломиться напролом по неизведаным местам... можно заблудиться... а можно и пропасть....

Консерватор это некий сдерживатель, юного либерала, который рвется очертя голову к новому и неизведаному.... и поэтому продвижение шло медленно и успевали осмотреться и наметить следующюю цель... Последнее время консерваторы ослабевают и продвижение ускорилось, до такой степени что мы даже неуспеваем проанализировать где, куда и зачем.... а если либерализм вообще отвяжется?.... Общество уже неготово комногим инновациям... Как бы этот прорыв не привел нас к хаосу...

 

Далее надо наверное задуматься о нюансах, ибо все дело в тонкостях. В современном обществе либерализм не беспределен, и в какой то момент он может прийти в столкновение с интересами безопасности страны. К примеру процесс исламизации той же Англии уже оказался в состоянии противостояния с законом страны. Что в таком случае имеет приоритет? Закон, который обеспечивает свободу и безопасность граждан, имеет приоритет, ибо эти права граждан, которые так же являются обязанностью государства, закреплены в конституции

 

Теперь о нюансах. Угроза безопасности стран где растет исламизация, будет только возрастать в виду контраста минталитета.... А легализация однополых браков еще создаст не мало проблем.... хотя бы потому что мусульманам можно то, что не принято в христьянском государстве. Но таких государств практически нет, есть светские, где можно то что и христьянам нельзя.... И почему бы им не требовать многоженство и одеть своих женщин в паранджи? Почему нельзя? Всегда можно сделать поправку...Далее будет всё больше кварталов где с оголенными коленками лучше не появляться. Про детей из однополых браков, которые будут учиться вместе детьми исламистов, можно и не писать... и тут налицо раскол общества, а ввиду непримеримости взглядов неизбежны столкновения и уригулировать это .....

 

Я к тому, что свободы нужно раздавать осторожно, не создавая прецендентов....Мы все люди и все заслуживаем свободу и равные права, только все мы разные и понимание свободы разное....

[Lazydog]

Кабанчик не может быть прав по определению!

 

Но Лейзи, свобода индивидуума, и права и свободы группы лиц, отстаивающие свои права на то или иное, это тоже две большие разницы.

В своем доме, ты волен делать что угодно, например срать на диван. Это право индивидуума.

Но если жильцы одной квартиры (меньшинство или креативщики) начинают срать в местах общего пользования, оправдывая это тем например, что им так велит "глас с небес" и требовать от всего остального дома поступать так-же...или как минимум не мешать им это делать, то возникнет конфликт между консерваторами (то есть людьми которые не хотят нюхать чужие фекалии), креативщиками (теми что хотят срать в парадной) и либералами, которые хотят чтобы "креативщики" гадили где хотят, потому что любое ограничение есть покушение на свободу самовыражения.

Кабанчик, ты утрируешь и потому не прав опять Я не знаю групп людей, которые хотят срать на улице согласно голосу небес, я, например, знаю нудильщиков, которые хотят загорать голыми, что и делают в соответствующих местах. Прекрати утрировать, разговор станет интересней.

[Lazydog]

РИФ

 

Консерватор это некий сдерживатель, юного либерала, который рвется очертя голову к новому и неизведаному

Спасибо за комплимент, но я вряд ли укладываюсь в обрзз юнного, который .... Откуда подобный стереотип?

 

Я к тому, что свободы нужно раздавать осторожно, не создавая прецендентов

И вот в этом фундаментальная разница. Ты считаешь, что свободы надо раздавать, я считаю, что они даны изначально.

[RIF]

РИФ

 

 

Спасибо за комплимент, но я вряд ли укладываюсь в обрзз юнного, который .... Откуда подобный стереотип?

 

 

И вот в этом фундаментальная разница. Ты считаешь, что свободы надо раздавать, я считаю, что они даны изначально.

Насчет юного либерала, это образно...Я думаю что ты это сам понял...

А насчет свобод изначально.... что хорошо одному, неприемлемо другому.... Как эти свободы совместить?...

[terk]

И вот в этом фундаментальная разница. Ты считаешь, что свободы надо раздавать, я считаю, что они даны изначально.

 

ты в старпосте описываешь систему из элементов. и доказываешь право элементов на "свободу". но не пишешь или не представляешь к чему эта свобода может привести всю систему.

[Lazydog]

Насчет юного либерала, это образно...Я думаю что ты это сам понял...

А насчет свобод изначально.... что хорошо одному, неприемлемо другому.... Как эти свободы совместить?...

Законом если ты о регулируемой совместимости, обычаями, если ты о стихийности. В моем случае я совместил мое хорошо (на Орган мусульман) с их хорошо - я живу там, где их нет. На работе мы отлично сосуществуем именно потому, что не лезем друг к другу со своими обычаями, а наоборот, уважаем чужие как свои.

 

Конечно есть точки соприкосновения - я, например, был категорически против строительства мечети на месте 9/11. Жизнь протекает не в двух красках, есть оттенки и они будут возникать, с ними придется периодически сталкиваться и решать по ходу дела. Но надо отчетливо понимать, что решение подобных конфликтных ситуаций может быть найдено только тогда, когда люди подходят к столу не с желанием твердо стоять на своем, а с пониманием разниц и желанием их преодолеть. Желание твердо стоять и не гнуться как раз гораздо больше свойственно консерватизму, и именно потому он и является сдерживателем прогресса. Не пойми меня не правильно, консерватизм нужен и он имеет большое положительное значение в жизни общества, но не в данном контексте.

[kabanchik-sas]

Кабанчик, ты утрируешь и потому не прав опять Я не знаю групп людей, которые хотят срать на улице согласно голосу небес, я, например, знаю нудильщиков, которые хотят загорать голыми, что и делают в соответствующих местах. Прекрати утрировать, разговор станет интересней.

 

 

Не нудильщиков, а нудистов. И ты очень правильно сказал -

что и делают в соответствующих местах

Определяющим тут слово, которое я выделил.

Соответственно мы приходим к выводу, что всякому овощу - своя грядка.

И не надо пихать нам голубые баклажаны в наш фруктовый салат. (аллегория)

Что касается того, что ты не ЗНАЕШЬ таких групп...Ты однако не всезнайка, а может быть ПОКА эти группы хуже организованы и не готовы заявить о своих ПРАВАХ. Но ведь либерализм прогрессирует....

[Lazydog]

ты в старпосте описываешь систему из элементов. и доказываешь право элементов на "свободу". но не пишешь или не представляешь к чему эта свобода может привести всю систему.

У меня нет хрустального шара в котором можно видеть будущее, у меня есть призма истории, которая показала, что и как уже было. Новое приходит на смену старому и ты ни куда от этого не денешься. Любая комплексная диалектическая система имеет механизм саморегулирования с конечной целью обеспечить выживание и развитие. Пока работает.

[Lazydog]

Не нудильщиков, а нудистов. И ты очень правильно сказал - Определяющим тут слово, которое я выделил.

Соответственно мы приходим к выводу, что всякому овощу - своя грядка.

И не надо пихать нам голубые баклажаны в наш фруктовый салат. (аллегория)

Что касается того, что ты не ЗНАЕШЬ таких групп...Ты однако не всезнайка, а может быть ПОКА эти группы хуже организованы и не готовы заявить о своих ПРАВАХ. Но ведь либерализм прогрессирует....

Кабанчик, совершенно верно, для каких то конкретных дел должна быть своя грядка - например, если хотят резать баранов, то пусть режут, но не на улицах, а там, где для этого будут отведены места. Хотят есть голубые баклажаны, пусть едят в своих домах, но при этом ты отчетливо должен понимать, что ножи и вилки любители этих баклажан имеют право покупать там же, где и ты. А ты пока что им в этом права отказываешь. Надеюсь аллегория понятна.

 

Далее, если есть группы, которых мы не знаем, то они заявят о своих правах, и если эти права не вступают в столкновение с безопасностью общетва, то эти права должны быть им даны. В твоем примере, срать на улицах нельзя ибо это наносит вред именно безопасности - инфекция.

[terk]

если обозначить конкретный вопрос - уже станет гораздо понятнее че как и куда. например - "как быть обществу для прогресса". тогда другое дело.

 

У меня нет хрустального шара в котором можно видеть будущее, у меня есть призма истории, которая показала, что и как уже было. Новое приходит на смену старому и ты ни куда от этого не денешься. Любая комплексная диалектическая система имеет механизм саморегулирования с конечной целью обеспечить выживание и развитие.

 

вот теперь вопрос обозначен

 

 

Пока работает.

 

а вот это не факт. мы не знаем про итоги альтернативных вариантов развития системы. поэтому сказать "работает" или "не работает" или "работает плохо" мы не можем.

[RIF]

ты в старпосте описываешь систему из элементов. и доказываешь право элементов на "свободу". но не пишешь или не представляешь к чему эта свобода может привести всю систему.

Я вот как рас пытаюсь это донести.... похоже коряво получается...

[terk]

Я вот как рас пытаюсь это донести.... похоже коряво получается...

 

нормально получается, лейзи просто зациклился на наличие/отсутствии свободы как таковой и пиздец. брейвик тоже за свободу был.

[kabanchik-sas]

Кабанчик, совершенно верно, для каких то конкретных дел должна быть своя грядка - например, если хотят резать баранов, то пусть режут, но не на улицах, а там, где для этого будут отведены места. Хотят есть голубые баклажаны, пусть едят в своих домах, но при этом ты отчетливо должен понимать, что ножи и вилки любители этих баклажан имеют право покупать там же, где и ты. А ты пока что им в этом права отказываешь. Надеюсь аллегория понятна.

 

Далее, если есть группы, которых мы не знаем, то они заявят о своих правах, и если эти права не вступают в столкновение с безопасностью общетва, то эти права должны быть им даны. В твоем примере, срать на улицах нельзя ибо это наносит вред именно безопасности - инфекция.

 

 

И все бы ничего....да вот только не хотят они кушать баклажаны дома. А все норовят на улицу выйти, и поучить этому всех прочих. Про вилки и ножи понятно...только вот не стоит этими вилками и ложками (дырявыми) учить кушать детей. Они то не виноваты в том что родители (точнее опекуны) .... ʎʚоvоɹ oıɔʚ ɐн ǝıqɯʎнɐƍǝ ... странные.

И последнее, баранов режут на улицах и никакой антисанитарии это не производит. Все отходы пожирают бродячие собаки и смывают поливальные машины. Однако это действие не шибко нравится окружающим. И конечно не представляет опасности для общества (кроме самих баранов естественно). Я это пишу к тому, что если появятся любители срать на улице, они найдут 100 и 1 причину почему им это можно.

И под давлением психопатов и примкнувших к ним либерастов, общество будет вынуждено согласиться с данными требованиями.

[RIF]

Законом если ты о регулируемой совместимости, обычаями, если ты о стихийности. В моем случае я совместил мое хорошо (на Орган мусульман) с их хорошо - я живу там, где их нет. На работе мы отлично сосуществуем именно потому, что не лезем друг к другу со своими обычаями, а наоборот, уважаем чужие как свои.

 

Конечно есть точки соприкосновения - я, например, был категорически против строительства мечети на месте 9/11. Жизнь протекает не в двух красках, есть оттенки и они будут возникать, с ними придется периодически сталкиваться и решать по ходу дела. Но надо отчетливо понимать, что решение подобных конфликтных ситуаций может быть найдено только тогда, когда люди подходят к столу не с желанием твердо стоять на своем, а с пониманием разниц и желанием их преодолеть. Желание твердо стоять и не гнуться как раз гораздо больше свойственно консерватизму, и именно потому он и является сдерживателем прогресса. Не пойми меня не правильно, консерватизм нужен и он имеет большое положительное значение в жизни общества, но не в данном контексте.

То что ты поселился в дали от проблемы, еще не значит что она сама к тебе не придет....

Складывается впечатление, что либералы, борятся просто в принципе... главное отстоять очередное право кого то на что то... особо не задумываясь что за этим будет... и это право как знамя революции... землю крестьянам, фабрики рабочим, бордели праституткам, детей гомосексуалистам...... консерваторов в топку..... Проблемы то нет, возле моего дома... а значит ее неможет быть в принципе... Ну а если что закон защитит... А дальше посмотреть? .... Хотя бы предположить,... что если эти блага, дорога в ад?....

[Кирдык]

Кирдык, если тебе не понятно, то это не значит, что это вода. Это значит только то, что тебе не понятно.

 

 

Позволяю. Процесс исламизации это достаточно обширное и не слишком четко определенное понятие, каждый понимает его как может. В моем понимании одной из частей этого процесса является повышение про-арабских настроений в стране. Убийство солдата на улице радикально настроенными исламскими элементами это тот самый пример, когда этот процесс пришел в столкновение с безопасностью страны.

 

П.С. О правах я с тобой больше не разговариваю, извини, но мыв разных измерениях.

Говоря "вода", я не имею ввиду, что не понятно, я имею ввиду что всё как-то размыто, абстрактно, нет чёткости...

 

Процесс... Т.е. разные свободы ты допускаешь до той поры, пока это явно не представляет угрозу безопасности стране, может ещё тебе, твоим близким? Ну, или вообще, когда те свободы доставляют заметный дискомфорт, очень серьёзные неудобства для тебя, твоего окружения? Если так, то вполне понятно.

 

Скажу больше, толерантность, либерализм и т.п. вообще удобнее проявлять там и в том, где и что тебя лично мало касается.

 

Права... Без комментариев.

[SASHAS2]

.........

Убийство солдата на улице радикально настроенными исламскими элементами это тот самый пример, когда этот процесс пришел в столкновение с безопасностью страны.

....................

 

Это уже из другой оперы. Здесь чисто уголовное преступление, за которое последует уголовное наказание почти в любой стране. К "той" исламизации, о которой говорилось выше, этот случай не имеет отношения. Если приезжий англичанин зарежет на улице Багдада местного солдата, то это еще не европизация Ирака. А вот когда в каком-нибудь городе пояляются несколько приезжих семей, которые со временем размножаются в геометрической прогрессии и "оккупируют" потом целый район со своими устоями жизни, религией, обрядами и т.п., то местным "коренным" становится как-то неуютно и боязно. Хотя, с точки зрения закона, никаких нарушений вроде бы и нет, но.... "консерваторы" начинают кричать о потере страны (вот ведь бяки какие), зато "либерасто-дерьмократы" готовы терпеть неудобства, лишь бы все было "толерантно", ведь это сейчас прогрессивно и модно. Лично я - бяка-консерватор.

[SASHAS2]

Перечитал свой пост и понял, что не полностью раскрыл мысль, вернее - не сделал вывод. А он следующий: не должно большинство подстраиваться под уклад жизни меньшинства. Не должны местные жители учить языки приезжих, а вот приезжие обязаны. И не только язык учить, но и культуру страны проживания, традиции, историю... и уважать страну, приютившую их.

 

Пысы. Вот Франция страна противоречивая. Вначале ограничивает права мусульманских женщин на ношение хиджабов, а потом признает гомосексуальные браки в угоду "цветных". Не однобокая ли толерантность?

Изменено 9 июля, 2013 пользователем SASHAS2

[terk]

Кирдык, если тебе не понятно, то это не значит, что это вода. Это значит только то, что тебе не понятно.

 

 

Позволяю. Процесс исламизации это достаточно обширное и не слишком четко определенное понятие, каждый понимает его как может. В моем понимании одной из частей этого процесса является повышение про-арабских настроений в стране. Убийство солдата на улице радикально настроенными исламскими элементами это тот самый пример, когда этот процесс пришел в столкновение с безопасностью страны.

 

о как.

то есть безопасность страны - это что то такое, что совершенно не коррелирует со старпостом?

то есть "свобода" должна быть у каждого изначально, а например ебнуть инакомыслящего - это уже пересекается с "безопасностью страны" что нихуя неприемлемо по непонятно чьему определению?

лейзи, а тебе не кажется что ты запутался не по хуйне в этих понятиях?

у тебя вон ближе пример - онливан - если дать ему возможность срать везде и всегда во всех темах на всех форумах - что же станет с форумами и куда эе тогда денется свобода онливана, с которой он родился и которая ему принадлежит "по праву"?

[Lazydog]

а вот это не факт. мы не знаем про итоги альтернативных вариантов развития системы. поэтому сказать "работает" или "не работает" или "работает плохо" мы не можем.

ЛОЛ Работает ибо выживает и развивается. Это однозначно и не оспоримо, разве что ты хочешь поспорить с фактом нашей жизни Я пока не мертв, хотя и близок

 

нормально получается, лейзи просто зациклился на наличие/отсутствии свободы как таковой и пиздец. брейвик тоже за свободу был.

Брейвик не был за свободу, и это не говоря о том, что экстремизм, как консервативный, так и "либеральный" я рассматривать не хочу ибо это не средство донесения мысли. Так же, я не зациклился на свободе, я считаю, что она изначально должна быть дана каждому, и ограничивать её можно только тогда, когда свобода человека вступает в противостояние с безопасностью общества. Вы, в принципе, говорите то же самое, разница в том, что по вашему свободы надо забрать, а потом раздавать. Я говорю - нет, свободы должны быть, а потом их надо ограничивать, если ....