катя Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 это разница по времени с европой..два часа... в москве было уже 9 мая.. и празднуется 9 мая у нас..там 8 маяили ты хочешь,чтобы у нас праздновалось,как в европе? нет.. я просто хочу понять, что есть "исторический факт" )))))) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Яровид Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 нет.. я просто хочу понять, что есть "исторический факт" )))))) факт.. это событие,которое подтверждено,в том числе из разных источников..также есть критика источника.. зы. не иби мне моск) Link to comment Share on other sites More sharing options...
катя Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 факт.. это событие,которое подтверждено,в том числе из разных источников..также есть критика источника..зы. не иби мне моск) понимаешь... ФАКТ - надо как-то назвать, правда? и это уже оценка.. вот в 1917-м у нас что там за заварушка в Питере была? революция? переворот? какой факт-то произошел? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Яровид Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 понимаешь... ФАКТ - надо как-то назвать, правда? и это уже оценка.. вот в 1917-м у нас что там за заварушка в Питере была? революция? переворот? какой факт-то произошел? это уже интерпретация..а ФАКТ,что 2 марта по старому,15 марта по новому.1917 г.царь отрёкся от престола.. а 25(7)октября..временное правительство свергли большевики..это тоже ФАКТ а как называть..переворот или революция..что февральская,что октябрьская..это не факт)) Link to comment Share on other sites More sharing options...
катя Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 это уже интерпретация..а ФАКТ,что 2 марта по старому,15 марта по новому.1917 г.царь отрёкся от престола..а 25(7)октября..временное правительство свергли большевики..это тоже ФАКТ а как называть..переворот или революция..что февральская,что октябрьская..это не факт)) ээээ.. свержение правительства=государственый переворот Link to comment Share on other sites More sharing options...
Яровид Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 ээээ.. свержение правительства=государственый переворот или революция)) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Олег Михайлович Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 ТЫЦ. Сомнение в существовании исторических фактов неизбежно влечет за собой отрицание существование истории, как науки. Лично мне все-таки хочется думать, что такая наука существует. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Яровид Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 (edited) ТЫЦ. Сомнение в существовании исторических фактов неизбежно влечет за собой отрицание существование истории, как науки. Лично мне все-таки хочется думать, что такая наука существует. да не то что как науки,а вообще..истории у человечества не было)) фоменко всё рассказал,как было на самом деле.. пара цитат.. Кто не помнит прошлого, у того нет будущего.Кто не помнит своего прошлого, обречен пережить его снова. Edited March 20, 2013 by Яровид Link to comment Share on other sites More sharing options...
Олег Михайлович Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 да не то что как науки,а вообще..истории у человечества не было)) фоменко всё рассказал,как было на самом деле.. Я пробовал его читать... Не пошло. То есть вот где про звёзды и астрономию - там интересно (потому что всё равно нихера не понимаю), а где хоть чуть-чуть в другие области - то сразу хуйня какая-то... По-моему этого достаточно, чтобы его сходу нахуй слать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
катя Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 ТЫЦ. Сомнение в существовании исторических фактов неизбежно влечет за собой отрицание существование истории, как науки. Лично мне все-таки хочется думать, что такая наука существует. да я не сомневаюсь, что факты есть..... сомнение в том, так ли их нам НАЗЫВАЮТ - тоесть, называя - уже интерпретируют.. и это между прочим, не пустое обсуждение, потому что от того, как нам рассказывают историю зависит очень многое.. вот допустим - я там выше как пример для обсуждения - написала - "партизанское движение в Италии" - а ведь это по сути была гражданская война, которую Италия до сих пор не признала и это очень сильно влияет на современную политику.... ну - хотя бы потому. что нет глубокой оценки фашизму в Италии.. ну и т.д Link to comment Share on other sites More sharing options...
Олег Михайлович Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 да я не сомневаюсь, что факты есть..... сомнение в том, так ли их нам НАЗЫВАЮТ - тоесть, называя - уже интерпретируют.. и это между прочим, не пустое обсуждение, потому что от того, как нам рассказывают историю зависит очень многое.. вот допустим - я там выше как пример для обсуждения - написала - "партизанское движение в Италии" - а ведь это по сути была гражданская война, которую Италия до сих пор не признала и это очень сильно влияет на современную политику.... ну - хотя бы потому. что нет глубокой оценки фашизму в Италии.. ну и т.д Интерпретацией исторических фактов история, как наука, едва ли должна заниматься. Ей должны заниматься всякого рода soft-sciences. И тут уж огромный простор и для спекуляций и для теорий и для полемики. В идеале, при плюрализме мнений, интерпретация должна отдаваться на разум и совесть каждого конкретного человека. Link to comment Share on other sites More sharing options...
катя Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 (edited) Интерпретацией исторических фактов история, как наука, едва ли должна заниматься. Ей должны заниматься всякого рода soft-sciences. И тут уж огромный простор и для спекуляций и для теорий и для полемики. В идеале, при плюрализме мнений, интерпретация должна отдаваться на разум и совесть каждого конкретного человека. да ну?????????? а учебники кто пишет? ты только глянь что по поводу пишет основной источник современных знаний: Исто́рия (др.-греч. ἱστορία — расспрашивание, исследование) — область знаний, а также гуманитарная наука, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и так далее) в прошлом. В более узком смысле история — это наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, исторический процесс, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий[1] Edited March 20, 2013 by катя Link to comment Share on other sites More sharing options...
Олег Михайлович Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 да ну?????????? а учебники кто пишет? ты только глянь что по поводу пишет основной источник современных знаний: Ну, источник ничего не пишет про "интерпретации". А учебники пишут авторы учебников, опираясь... Да, собственно, кто на что опираясь... Далеко не всегда исключительно на исторические факты. К сожалению, многомиллионные тиражи учебников опирались в свое время не столько на факты, сколько на социально-экономическое учение, которые они долженствовали подтверждать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
катя Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 Ну, источник ничего не пишет про "интерпретации". А учебники пишут авторы учебников, опираясь... Да, собственно, кто на что опираясь... Далеко не всегда исключительно на исторические факты. К сожалению, многомиллионные тиражи учебников опирались в свое время не столько на факты, сколько на социально-экономическое учение, которые они долженствовали подтверждать. а оценка объективности фактов???????а выводы о причинах событий???? это чтоли не интерпретация??? извините тогда Link to comment Share on other sites More sharing options...
Олег Михайлович Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 а оценка объективности фактов???????а выводы о причинах событий???? это чтоли не интерпретация??? извините тогда Разумеется не интерпретация. Ну, собственно, конечно, не задача учебников - оценивать объективность. Их задача - излагать факты, объективность которых уже доказана учеными-историками. "Выводы о причинах" - это что-то мне не совсем понятное... Характеристика того спектра причин, которые бы могли способствовать осуществлению того или иного факта - это да. Link to comment Share on other sites More sharing options...
катя Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 Разумеется не интерпретация. Ну, собственно, конечно, не задача учебников - оценивать объективность. Их задача - излагать факты, объективность которых уже доказана учеными-историками. "Выводы о причинах" - это что-то мне не совсем понятное... Характеристика того спектра причин, которые бы могли способствовать осуществлению того или иного факта - это да. ну.. ОМ.. я тоже умею играть словами и даже понятиями учебники пишут по тому, что уже изложила официальная историческая наука.... "доказывать объективность" - см начало беседы - объективно относительно ЧЕГО??? если нету критериев... то же - про спектр причин. Почему и отчего первым признаком отравления явлется посинение трупа? (с) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Олег Михайлович Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 ну.. ОМ.. я тоже умею играть словами и даже понятиями учебники пишут по тому, что уже изложила официальная историческая наука.... "доказывать объективность" - см начало беседы - объективно относительно ЧЕГО??? если нету критериев... то же - про спектр причин. Почему и отчего первым признаком отравления явлется посинение трупа? (с) Дык см. определение "исторического факта" в википедии... Ещё раз: на мой взгляд настаивание на абсолютном релятивизме исторической науки неизбежно приводит к выводу о том, что в школе её вообще изучать не стоит, потому что это и не наука вовсе. В попперовском смысле. Достаточно какого-нибудь "обществознания", которое, разумеется, будет служить действующей политической конъюнктуре. Изложение же именно исторических фактов, о которых самому человеку будет предложено сделать выводы - по-моему, необходимо. Фактов - не их интерпретаций. Пусть интерпретирует учитель - в меру своего таланта и разумения. Но проверка знаний должна строиться на фактах, а не на интерпретациях (я про пресловутый ЕГЭ). А если в каком-то задании предлагается интерпретировать факт, ну, к примеру, революции 1905 года, то оцениваться должно не соответствие какому-то общепринятому выводу о том, к чему оная революция привела, а логичность и аргументированность ответа. Link to comment Share on other sites More sharing options...
катя Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 Дык см. определение "исторического факта" в википедии... Ещё раз: на мой взгляд настаивание на абсолютном релятивизме исторической науки неизбежно приводит к выводу о том, что в школе её вообще изучать не стоит, потому что это и не наука вовсе. В попперовском смысле. Достаточно какого-нибудь "обществознания", которое, разумеется, будет служить действующей политической конъюнктуре. Изложение же именно исторических фактов, о которых самому человеку будет предложено сделать выводы - по-моему, необходимо. Фактов - не их интерпретаций. Пусть интерпретирует учитель - в меру своего таланта и разумения. Но проверка знаний должна строиться на фактах, а не на интерпретациях (я про пресловутый ЕГЭ). А если в каком-то задании предлагается интерпретировать факт, ну, к примеру, революции 1905 года, то оцениваться должно не соответствие какому-то общепринятому выводу о том, к чему оная революция привела, а логичность и аргументированность ответа. безусловно истрия не НАУКА - ну там невозможно померять и перевести в некую общую систему единиц.. кстати - ПОКА невозможно... изучать не просто стОит, но просто необходимо.. а поскольку - по моему ИМХО (гы) - уже само название любого "факта" фявляется оценкой - может быть имеет смысл так сказать - "излагать факты" с разных позиций? относительно логичности и аргументированности.... опять же субъективно.. а вот про оценку "факта" по последствиям - это уже ближе к тому, про что я сама думаю Link to comment Share on other sites More sharing options...
Олег Михайлович Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 безусловно истрия не НАУКА - ну там невозможно померять и перевести в некую общую систему единиц.. кстати - ПОКА невозможно... изучать не просто стОит, но просто необходимо.. а поскольку - по моему ИМХО (гы) - уже само название любого "факта" фявляется оценкой - может быть имеет смысл так сказать - "излагать факты" с разных позиций? относительно логичности и аргументированности.... опять же субъективно.. а вот про оценку "факта" по последствиям - это уже ближе к тому, про что я сама думаю Наличие "системы единиц" - не единственный критерий науки. Полностью естественнонаучным критериям история, разумеется, не удовлетворяет и удовлетворить не может. Но это не значит, что её можно рассматривать, как идеологический костыль любого конкретно взятого режима. То есть если она рассматривается именно так, то это уже точно не наука и лучше историю в таком случае и вовсе не изучать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
катя Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 (edited) Наличие "системы единиц" - не единственный критерий науки. Полностью естественнонаучным критериям история, разумеется, не удовлетворяет и удовлетворить не может. Но это не значит, что её можно рассматривать, как идеологический костыль любого конкретно взятого режима. То есть если она рассматривается именно так, то это уже точно не наука и лучше историю в таком случае и вовсе не изучать. а КАК надо? ты меня просто заинтриговал, если точно знаешь как надо была у меня когда-то темка.. "Можно ли дать объективную моральную оценку историческим событиям"....... Edited March 20, 2013 by катя Link to comment Share on other sites More sharing options...
Олег Михайлович Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 а КАК надо? ты меня просто заинтриговал, если точно знаешь как надо Ну я ж попытался выше изложить... Нужен некий комитет (в хорошем смысле слова), или, точнее, коллегия из ученых-историков, которые бы выбрали ряд значимых объективных исторических фактов, которые бы было желательно знать всем гражданам, получающим среднее образование. Просто: что, когда и где произошло - и чтобы хотя бы это не вызывало нареканий. Далее - максимальный плюрализм интерпретаций, среди которых умному человеку, вообще-то не так уж и сложно выбрать ряд наиболее достоверных. Link to comment Share on other sites More sharing options...
катя Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 я ОПЯТЬ запнулась на ОБЪЕКТИВНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТАХ.. мы идём по кругу.. ау-ау Link to comment Share on other sites More sharing options...
gobblin Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 апо факту тобой приведенному - ну нет по-моему двойных толкований.. да, СССР помогал.... думали иметь свой форпост там.... против англо-американцев.. всё в струе концепции отца народов С моей точки зрения, историю СССР интереснее всего изучать по книгам о вкусной и здоровой пище, изданным в разные времена советской властью Книга 50-х годов издания расскажет о том, как готовить осетра и поросенка, фаршированного гречкой, книга хрущевских времен - даст массу рецептов блюд из кукурузы, брежневская посвящена вкуснятине из минтая и блюдам из очень странной рыбы по названию "бельдюга"... Никогда не забуду одну бабулю в магазине, в рыбном отделе, которая попросила ей завесить килограмчик "блядюги")))) Весь этот пассаж - ради одной вещи: мы никогда не узнаем правду о прошлом, потому что современники этого прошлого либо не оставили своих правдивых мемуаров, либо вообще их не писали. То, что называется историей сегодня - это экстрополяция социальных штампов исследователя, имеющего в распоряжении некие артефакты, коии им толкуются так, как ему удобно ради его версии. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
катя Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 С моей точки зрения, историю СССР интереснее всего изучать по книгам о вкусной и здоровой пище, изданным в разные времена советской властью Книга 50-х годов издания расскажет о том, как готовить осетра и поросенка, фаршированного гречкой, книга хрущевских времен - даст массу рецептов блюд из кукурузы, брежневская посвящена вкуснятине из минтая и блюдам из очень странной рыбы по названию "бельдюга"... Никогда не забуду одну бабулю в магазине, в рыбном отделе, которая попросила ей завесить килограмчик "блядюги")))) Весь этот пассаж - ради одной вещи: мы никогда не узнаем правду о прошлом, потому что современники этого прошлого либо не оставили своих правдивых мемуаров, либо вообще их не писали. То, что называется историей сегодня - это экстрополяция социальных штампов исследователя, имеющего в распоряжении некие артефакты, коии им толкуются так, как ему удобно ради его версии. ну.. это примерно то, что я пытаюсь сказать уже два часа или более того.. но .. в принципе - конечно МОЖНО узнать - опять же вертаясь к вопросу КРИТЕРИЕВ оценки... понимаешь, вот в твоих же собственных примерах про кулинарные книги - хорошая кстати, метафора - всё же понятно про эпоху, правда ведь? Link to comment Share on other sites More sharing options...
катя Posted March 20, 2013 Share Posted March 20, 2013 мне.. я думаю, повезло - в том смысле, что второй раз я начала "учить" историю вместе с дочкой - которая училась в Италии.. я узнала много нового и интересного и по "фактам" и по их интерпретациям.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now