Jump to content
Бронеход

Язычники...


Пуша

Recommended Posts

А случаем никто не слышал про Сунгирь и Аркаим ? отттуда плясать то надо :lol: , хотя бы элементарной логикой!

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 200
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • Бронеходы

Да при чем тут5 логика? Все слыхали про Акраим, давно обсосали тему. Ты что-то конкретное знаеш?

Link to comment
Share on other sites

Ну знать проспал я когда вы её обсасывали :lol: Наверно и о том что Русь покорили этим самым христианством тоже говорили.Просто многие археологи да и учёные , не такие выводы делают по раскопкам соответственно и в учебниках не то пишут .

Link to comment
Share on other sites

  • Бронеходы

То, что принятие христианства на Руси было политически мотивированно, никто не сомневается. Разговор идет не об этом. Анди утверждает что знать что-то о язычестве мы не можем, ибо нету фотографий, но в то же время делает весьма странные утверждения.

Link to comment
Share on other sites

Ещё раз: на данный момент в мире насчитывается порядка 3 миллиардов последователей языческих культов.

Я извиняюсь... Что, среди буддистов и индуистов распространены человеческие жертвоприношения? А конфуцианцы невъебенно вынуждены единяться с природой?

Link to comment
Share on other sites

Я извиняюсь... Что, среди буддистов и индуистов распространены человеческие жертвоприношения? А конфуцианцы невъебенно вынуждены единяться с природой?

 

Чёрная Матерь Кали-Ма:

 

bef17c4395ef.jpg

 

Янтра Чёрной Матери Кали-Ма, с треугольником и точкой по середине:

 

255f31b23f96.jpg

 

Муж Чёрной Матери Кали-Ма, Рудра, он-же Шива:

 

61ceb540bf95.jpg

 

Янра Рудры:

 

dcb21bfd58d8.jpg

 

Знакомый значёк, правда? Тока у иудеев без фаллоса внутри. Обрезали.

 

А вот и Лангам Рудры. Тот самый фаллос, который раньше поливали кровью жертв, а сейчас краской.

 

32f4502e05ac.jpg

 

Правда говорят, что и сейчас не брезгуют:

 

0f111336bd10.jpg

 

Сколько ныне убивают во славу Шивы знают тока те, кто убивает. Хотя полиция Индии предпологает, что не менее ста в год. Но эксперты думают иначе, ибо о большинстве случаев просто не доносят из боязни гнева Рудры.

Я тебе могу наковырять уйму материалов по нынешним жертвоприношениям. Вона, даже ортодоксальные иудеи этим грешат. Правда пока барашками.

Вот, к стати:

http://www.ukrinter.com/gn_article.asp?ID=...=60&LEVEL=3

По поводу конфуциан и их невъебенности:

Почитай основы этой философии. Она завязана на брахманизме.

Link to comment
Share on other sites

Не, погоди... Шива - он разрушитель. Это символ. Равно как и Вишну и Брахма. У них попросту разные космологические функции. Сегодня - идеологические функции. Для индуиста не Шива ведь бог, для него Бог - он сам, а его учат эти вот ребята. Конфуцианство может быть идеологически и выросло из брахманизма, но исключительно из мирных его ветвей. Конфуций - что, призывал приносить жертвы?!

Link to comment
Share on other sites

Чёт со шрифтом по ссылке.

Вот статья:

 

СВЯЩЕННИК ПРИНОСИЛ БОГУ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЖЕРТВЫ

Священник храма бога Шивы в индийском штате Бийнор был арестован полицией за совершение обрядов человеческих жертвоприношений, сообщает The Times Of India.

Последней его жертвой стал восьмилетний мальчик из города Калагар. Он был объявлен в розыск после того, как отправившись играть со своими друзьями, он пропал на развалинах древнего храма Шивы. Его обезглавленное тело вскоре было обнаружено в соседнем лесу.

По утверждению арестованного полицией служителя храма, он принес мальчика в жертву, чтобы умилостивить бога и совершить ритуальный обряд. Ведется расследование.

Link to comment
Share on other sites

Не, погоди... Шива - он разрушитель. Это символ. Равно как и Вишну и Брахма. У них попросту разные космологические функции. Сегодня - идеологические функции. Для индуиста не Шива ведь бог, для него Бог - он сам, а его учат эти вот ребята. Конфуцианство может быть идеологически и выросло из брахманизма, но исключительно из мирных его ветвей. Конфуций - что, призывал приносить жертвы?!

 

Ты спросил конкретно: Приносят-ли индуисты жертоприношения. Я ответил: Да, приносят.

По поводу Конфуция: Уверен, что и Конфуций приносил жертвоприношения.

Link to comment
Share on other sites

Ты спросил конкретно: Приносят-ли индуисты жертоприношения. Я ответил: Да, приносят.

По поводу Конфуция: Уверен, что и Конфуций приносил жертвоприношения.

Что-то тут не так - в том, что ты говоришь... Как и в случае с углём (я завтра там постараюсь ответить, как часок выдастся свободный). А не так - то, что Чарльз Мэнсон был невъебенным христианином, но тем не менее "all the pigs must die", и ниибёт. Тут дело-то не в религии. Не в Шиве и не во Христе. Сам по себе индуизм ну не провоцирует ведь жертвоприношений? Ну где, каким образом, в каких канонических текстах? Ну привел ты какие-то картинки сектантские, ну и что? На базе монотеизма что ли мало таких сект возникало?

 

Конфуций приносил жертвоприношения?! Какой-то ужасно хитрый полемический ход, всю глубину и тайный замысел коего я не в силах уразуметь. :lol: Поясни, пожалуйста, уБогому.

Link to comment
Share on other sites

Я вообще-то в теме имела ввиду языческую дохристианскую Русь! :lol:

Link to comment
Share on other sites

Анди! Какая муха тебя укусила? :lol:

Я обычно пишу в таком, как у тебя сейчас, стиле, в жопу пьяная и такая же злая!

Однако отвечу.

Скажи пожалуйста, откуда у тебя ДОСТОВЕРНЫЕ сведения о язычестве? Если ты сам писал, что письменных доказательств они не оставили?

Не из тех ли книг, которые теснятся у тебя на полке? Если это так, значит, не те книги ты читал!

Честно говоря, мне просто смешно было читать твои измышления о жертвоприношениях и, что особенно понравилось, "вынужденном единении с природой"! Это словосочетание заняло бы первое место на любом конкурсе абсурда!

 

Я писал: "Письменных свидетельств о СЛАВЯНСКОМ язычестве нет", и доказывал это на примере задокументированных языческих культов - древне греческих, римских, исландских, египетских и т.д.

 

В них есть много общего и тем не менее каждый из этих культов уникален.

 

Доказательство вынужденного единения с природой? Легко. Само объяснение природных явлений проявлением духов является таковым.

 

И что же тебе смешного в жертвоприношениях? Это ТИПИЧНЫЙ акт всех языческих культов. Задабривание духов что бы: получить урожай, поймать зверя, выловить рыбу, вылечиться, охраниться от ран и т.д. Если тебе известны ДРУГИЕ акты язычества, то я готов с удовольствием их прочитать.

 

 

Анди

 

Ты забираешся в такие дебри, что становится страшно.

 

И откуда ты это знаеш, если не дошли до нас свидетельства язычников? Мда, парадокс, однако, если продолжать твою логику. Если мою, то наука нам многое рассказала.

 

Читай тут:http://rod.onestop.net/works/dobroslav_16.html

Написанно исключительно правильно.

 

См. ответ Пуше.

 

То, что принятие христианства на Руси было политически мотивированно, никто не сомневается. Разговор идет не об этом. Анди утверждает что знать что-то о язычестве мы не можем, ибо нету фотографий, но в то же время делает весьма странные утверждения.

 

См. ответ выше, и не перевирай мною сказанное.

Link to comment
Share on other sites

Да при чем тут5 логика?

Логика очень даже причем! Нельзя просто так что-то читать и безоговорочно верить всему, что написано. Без логики даже самый что ни на есть абсурд воспринимается как руководство к действию, а самые благородные идеи воспринимаются как абсурд.

По поводу языческих обрядов:

Всем известен праздник Масленица. Языческий праздник. Если немножко подумать, то можно вывод сделать о том, что это не какое-то оккультное празднество без смысла, а праздник, полный рационального. На Масленицу проводятся разного рода состязания, игрища; люди соревнуются в силе, ловкости, хитрости. Этот праздник нацелен на совершенствование человека, на пробуждении в нем желания совершенствования.

Другой языческий праздник - Колядки. Когда по поселению ходили ряженые и пели песни, танцевали. Оттачивалось искусство слова, дети готовились очень хорошо к этому празднику и упражнялись в пении и танцах. Сколько уроков полезных и оформленных в череде веселых праздников.

Следующий праздник - Иван Купала. До нас он дошел лишь частью малой. Девушки бросают венки в реку. В языческие времена девушки, еще не нашедшие свои половинки, собирались на берегу реки, жгли костер, водили хороводы, пели песни. Потом делали небольшие плотики, на которые размещали ягоды и фрукты, которые были выращены ею самой, стаканчик с соком, ею приготовленной, и посередине лампадку. Девушки по реке пускали плотики. А вечером на берегу той же реки мог сидеть одинокий юноша и мог вдали увидеть, как плывут к нему плотики. Он прыгал в воду, выбирал плотик, плыл с выбранным плотиком к берегу и собирался в путь-дорогу. Как он находил дорогу к любимой? Попробовав плоды, котрые были на плотике, он безошибочно мог определить, где росли те деревья, что были девою посажены. А в какое селение идти? На свечке делались зарубки, чтоб по горению свечи можно было определить, сколько времени плотик плыл. Известна скорость течения реки. Задачка для первоклассника)))

И много таких праздников было у язычников. Много утеряно праздников.

 

Так все-таки кто такие язычники??? Безумные тупые звери? Или все-таки это люди осознанные, рациональные и мыслящие?

Link to comment
Share on other sites

  • Бронеходы

Анди

 

Только потому что ты через пост говориш "я доказал" ни у кого тут не появится ощущения что ты что то на самом деле понимаеш в вопросе. Ты несеш хуйню и потом авторитетно заявляеш "я доказал". Да единственное, что ты доказал, это то, что ты начитался хрен знает чего, но как обычно не разобрался в вопросе, а не доказал, см. мой ответ выше.

Link to comment
Share on other sites

Логика очень даже причем! Нельзя просто так что-то читать и безоговорочно верить всему, что написано. Без логики даже самый что ни на есть абсурд воспринимается как руководство к действию, а самые благородные идеи воспринимаются как абсурд.

По поводу языческих обрядов:

Всем известен праздник Масленица. Языческий праздник. Если немножко подумать, то можно вывод сделать о том, что это не какое-то оккультное празднество без смысла, а праздник, полный рационального. На Масленицу проводятся разного рода состязания, игрища; люди соревнуются в силе, ловкости, хитрости. Этот праздник нацелен на совершенствование человека, на пробуждении в нем желания совершенствования.

Другой языческий праздник - Колядки. Когда по поселению ходили ряженые и пели песни, танцевали. Оттачивалось искусство слова, дети готовились очень хорошо к этому празднику и упражнялись в пении и танцах. Сколько уроков полезных и оформленных в череде веселых праздников.

Следующий праздник - Иван Купала. До нас он дошел лишь частью малой. Девушки бросают венки в реку. В языческие времена девушки, еще не нашедшие свои половинки, собирались на берегу реки, жгли костер, водили хороводы, пели песни. Потом делали небольшие плотики, на которые размещали ягоды и фрукты, которые были выращены ею самой, стаканчик с соком, ею приготовленной, и посередине лампадку. Девушки по реке пускали плотики. А вечером на берегу той же реки мог сидеть одинокий юноша и мог вдали увидеть, как плывут к нему плотики. Он прыгал в воду, выбирал плотик, плыл с выбранным плотиком к берегу и собирался в путь-дорогу. Как он находил дорогу к любимой? Попробовав плоды, котрые были на плотике, он безошибочно мог определить, где росли те деревья, что были девою посажены. А в какое селение идти? На свечке делались зарубки, чтоб по горению свечи можно было определить, сколько времени плотик плыл. Известна скорость течения реки. Задачка для первоклассника)))

И много таких праздников было у язычников. Много утеряно праздников.

 

Так все-таки кто такие язычники??? Безумные тупые звери? Или все-таки это люди осознанные, рациональные и мыслящие?

 

Все это интересно. Все это нам известно. Почему? Да потому что органично вошло в христианство, о чем уже говорилось.

 

Лэйзи. Отрицай очевидное.

Link to comment
Share on other sites

  • Бронеходы

Дизи

 

Вот именно логика тут не при чем. Знания и понимание. Перечитай мой ответ Анди по поводу единения с природой, он дает хорошее представление о том, кем были язычники.

Link to comment
Share on other sites

Что-то тут не так - в том, что ты говоришь... Как и в случае с углём (я завтра там постараюсь ответить, как часок выдастся свободный). А не так - то, что Чарльз Мэнсон был невъебенным христианином, но тем не менее "all the pigs must die", и ниибёт. Тут дело-то не в религии. Не в Шиве и не во Христе. Сам по себе индуизм ну не провоцирует ведь жертвоприношений? Ну где, каким образом, в каких канонических текстах? Ну привел ты какие-то картинки сектантские, ну и что? На базе монотеизма что ли мало таких сект возникало?

 

Конфуций приносил жертвоприношения?! Какой-то ужасно хитрый полемический ход, всю глубину и тайный замысел коего я не в силах уразуметь. :lol: Поясни, пожалуйста, уБогому.

 

Тут односложно ответить чрезвычайно трудно, ибо невозможно воспринимать индуизм как одно целое. Индуизм чрезвычайно многогранен. Там нет единства. Нет Единого Бога. Брахма (Оум), хоть и является чем-то этаким, высшим, но для индуистов главный не он, а его инкарнации, в виде Шивы, Вишну (он-же Кришна) и прочие. У индуистов нет единых ритуалов. Нет единых праздников, нет единого Священного Писания, нет единой доктрины, нет единого основателя религии или пророка. Но есть понятия, всегда находящиеся в центре внимания индуистов (дхарма, карма, самсара, мокша, брахман, атман, варна, каста и др.). Да, у индуистов есть знаменитый принцип ахимсы, т.е. ненасилие над живыми существами, но параллельно этому принципу существоует целая ветвь индуизма, которая позволяет приносить кровавые жертвоприношения. И она в индуизме занимает одну из главных ролей, ибо не противоречит Ведам.

Я к чему это всё.

К тому, что твоя фраза "Сам по себе индуизм ну не провоцирует ведь жертвоприношений" не корректна. Ибо нет ЕДИНОГО индуизма. Он состоит из груды школ, течений и отдельных, хотя и близких друг другу религий. Ну на пример шиваизм и вишнуизм. Некоторые исследователи ваще предлагают делить индуизм на виды: храмовый, домашний, жреческий, сельский или народный, племенной и т.п.

Про Конфуция.

Я не утверждал, что Конфуций приносил человеческие жертвы, если ты именно это имеешь ввиду. Я утверждал и утверждаю, что будучи буддистом, он в обязательном порядке приносил жертвы духам предков. В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ. Иначе, в Китае пятого века до н.э. и не могло быть.

Link to comment
Share on other sites

Ну да, вот я вчера тоже книжку на ночь почитал, и много чего интересного узнал про "секты", которые на самом деле не секты, конечно, в нашем понимании, а течения. Ну хорошо, моя фраза некорректна, ну а твоя-то разве корректна, насчет того, что "языческие религии (и в том числе индуизм/буддизм) проповедуют жертвоприношения"? Да ещё и, если верить Анди, "кровавые"? Кажется, те же яйца, только в профиль, разве нет?

Погоди... Ну жертвоприношение жертвоприношению рознь, не правда ли? Свечки в церкви - это же тоже жертвоприношение. Насколько я понимаю, в конфуцианстве жертвоприношения ограничиваются ритуальными приемами пищи. Ну правда ведь есть разница по сравнению с картинками, которые ты привел?

Link to comment
Share on other sites

Ну да, вот я вчера тоже книжку на ночь почитал, и много чего интересного узнал про "секты", которые на самом деле не секты, конечно, в нашем понимании, а течения. Ну хорошо, моя фраза некорректна, ну а твоя-то разве корректна, насчет того, что "языческие религии (и в том числе индуизм/буддизм) проповедуют жертвоприношения"? Да ещё и, если верить Анди, "кровавые"? Кажется, те же яйца, только в профиль, разве нет?

Погоди... Ну жертвоприношение жертвоприношению рознь, не правда ли? Свечки в церкви - это же тоже жертвоприношение. Насколько я понимаю, в конфуцианстве жертвоприношения ограничиваются ритуальными приемами пищи. Ну правда ведь есть разница по сравнению с картинками, которые ты привел?

Олег Михайлович! Ритуальные приемы пищи - это скорее не жертвоприношения, а праздник желудка, главное, чтобы несварения не было!

 

Может все-таки поговорим о Древней Руси?

Link to comment
Share on other sites

Ну да, вот я вчера тоже книжку на ночь почитал, и много чего интересного узнал про "секты", которые на самом деле не секты, конечно, в нашем понимании, а течения. Ну хорошо, моя фраза некорректна, ну а твоя-то разве корректна, насчет того, что "языческие религии (и в том числе индуизм/буддизм) проповедуют жертвоприношения"? Да ещё и, если верить Анди, "кровавые"? Кажется, те же яйца, только в профиль, разве нет?

Погоди... Ну жертвоприношение жертвоприношению рознь, не правда ли? Свечки в церкви - это же тоже жертвоприношение. Насколько я понимаю, в конфуцианстве жертвоприношения ограничиваются ритуальными приемами пищи. Ну правда ведь есть разница по сравнению с картинками, которые ты привел?

 

Дружище, я ещё раз повторю, что речь идёт о приемственности. Изначально существовал брахманизм, из которого и родились индуизм и буддизм. Не исключаю, что то, чему поклонялись древние русичи, то-же имеет корни в брахманизме. Вот о чём речь. Брахманизм приветствовал человеческие жертвоприношения. Индуизм их не приветствует, но и не отвергает. Буддизм, соглашаясь с их существованием, просто предлагает закрыть на это глаза. К примеру иудаизм приветствует принесение животных в жертву. Ярчайший пример притча о Каине и Авеле. Заметь, что в Библейском описании всё положительное относится к Авелю, который приносил именно кровавую жертву. От чистого сердца, с ясным взором.

 

549b32590d67.jpg

 

Упоминается и принесение древними иудеями человеческих жертвоприношений. Но современные иудеи в общей своей массе избегают подобного, к примеру заменив пасхального барашка мацой. Но они и не отвергают Тору, в которой описаны кровавые жертвоприношения. А где гарантии, что нет ортодоксов, которые чётко следуют букве?

Современный, назовём его более кичливо, цивилизованный мир, просто подменил понятия, которым следовали предки. Вот викинги. Они просто заливали кровью алтари Одина. Тот-же князь Святослав не раз и не два отсылал к Перуну вестников в виде маленьких мальчиков и юных девушек. Это наше наследие. Но и то-же христианство насквозь пронизано древними культами, доставшимися в наследство от брахманизма. Все эти "поедания плоти Христовой"... Фу...

Link to comment
Share on other sites

  • Бронеходы

Пуша уже 2 раза просила от древней Руси не отклоняться. как вам, слабо?

Link to comment
Share on other sites

Пуша уже 2 раза просила от древней Руси не отклоняться. как вам, слабо?

 

Я указал о приемственности языческого пантеона древней Руси и брахманизма.

Link to comment
Share on other sites

Отвечая по теме скажу, что я ГОРЖУСЬ своими предками! :lol: Все сведения и то , что говорит Анастасия , она логично аргуменирует, всё это можно совместить т чёткую картинку понять. Dizzy сказала про обряды , а разве по другому как-то могло быть? из христианства что ли праздники пришли, БЫЛИ! до этого ! и многое что было до христианства уничтожалось целенамеренно.Александрийская библиотека сама что ли сгорела , если надо было бы что- то спасти , то сделали бы , а ничего не осталось, хотя там множество было записей о древних славянах ( так их назовём) Почему история руси всем такая известная начинается с какого то рюрика , обычного шестёрки с запада и периода начала христианизации руси, поэтому всё очевидно становится, что скрывают нормальную историю и навязывают свою .Предки наши были счастливы , живя в согласии с природой, и понимая.Самое главное - то что они не страдали от депрессий, не парились по поводу того , где деньги взять.А жили и прекрасно жили,( и были по скорости мысли куда бытрее нас ) ,в своих родовых поместьях.Не горбатясь там , как ишаки , а мозгами подумав реально , что мол куда посадить, чтобы потом не париться , а только плоды собирать.Косяк только 1 раз вышел , когда пропустили христианство на русь. Предки понимали Бога и не поклонялись ему ,а их знания колоссальными( Аркаим пример очень яркий , да и дольмены) .А вот христианство уже поклонялось и тип человека-раба закладывало.Ну эт уже не по теме будет. :lol:

Link to comment
Share on other sites

Никогда особо не проводил моральной оценки относительно дихотомии Язычество-Христианство. Язычество создало Римскую Империю, победные кличи железных легионов "Марс-торжествует!" гремели от холодных гор Ирландии и Ютландии до жарких песков Персидского залива и джунглей среднего Нила. Но оно и не спасло великую империю от краха, ставшее государственным христианство получало сильнейшие тычки язычной оппозиции(все дружно читаем Аммиана Марцеллина, Тертуллиана и Августина), что именно из-за него Империя клонится к упадку, на что мудрейшие теологи раннего христианства отвечали, что не статуи богов, а на людях держится государство. Христианский восточно-римский(византийский) император Юстиниан провел блестящие блицкриги по востановлению Империи. Христианские восточно-римские императоры Исавры вели беспощадную войну с фанатиками христианства-монахами, считая их виновниками массового ухода рекрутов в монахи обуславливая слабость имперской армии и ее поражения (ок.100 000 в Малой Азии и Балканах . Для сравнения в громадной Российской Империи в нач. XX в. было ок. 40 000 монахов ). Христианство из языческой на отшибе Европы Древней Руси сделала ее Россией, "Третьим Римом" раскинувшимся от Одера до Калифорнии, а при совке и на половину мира, но уже без христианства, скорее как антихристианская сила... Мдя... мысль чот забуксовала .. хм..хм...

 

 

Короче чему я написал сиё. К тому, что не согласен с шапкой и нельзя утверждать однобоко, как бы банально это не звучало.

Link to comment
Share on other sites

Отвечая по теме скажу, что я ГОРЖУСЬ своими предками! :lol: Все сведения и то , что говорит Анастасия , она логично аргуменирует, всё это можно совместить т чёткую картинку понять. Dizzy сказала про обряды , а разве по другому как-то могло быть? из христианства что ли праздники пришли, БЫЛИ! до этого ! и многое что было до христианства уничтожалось целенамеренно.Александрийская библиотека сама что ли сгорела , если надо было бы что- то спасти , то сделали бы , а ничего не осталось, хотя там множество было записей о древних славянах ( так их назовём) Почему история руси всем такая известная начинается с какого то рюрика , обычного шестёрки с запада и периода начала христианизации руси, поэтому всё очевидно становится, что скрывают нормальную историю и навязывают свою .Предки наши были счастливы , живя в согласии с природой, и понимая.Самое главное - то что они не страдали от депрессий, не парились по поводу того , где деньги взять.А жили и прекрасно жили,( и были по скорости мысли куда бытрее нас ) ,в своих родовых поместьях.Не горбатясь там , как ишаки , а мозгами подумав реально , что мол куда посадить, чтобы потом не париться , а только плоды собирать.Косяк только 1 раз вышел , когда пропустили христианство на русь. Предки понимали Бога и не поклонялись ему ,а их знания колоссальными( Аркаим пример очень яркий , да и дольмены) .А вот христианство уже поклонялось и тип человека-раба закладывало.Ну эт уже не по теме будет. :lol:

 

Ошибаешься. Во многом ошибаешься. Ошибаешься, что не дошлО далёкого эха о временАх дорюриковых.

Поинтересуйся иоакимовской летописью:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%...%B8%D1%81%D1%8C

 

Поинтересуйся "Сказанием о Словене и Русе и городе Словенске"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%...%83%D1%81%D0%B5

 

Поинтересуйся трудами Мавро Орбини:

http://recult.by.ru/lib/euro/orb.htm

 

Да навалом материала по дохристианской Руси.

Да, имеет место полное замалчивание и всяческое отрицание с порога. Но это не только касаемо истории Руси. Это происходит сплошь и рядом. Если что-то не укладывается в принятые рамки - вон!

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...