Советские люди были за Гитлера?

[<ЯR>]

  илюша сказал:

Иосик пишет "Потому я утверждаю Дюков не историк! "

Яр отвечает

"Йос, скажу честно - Дюкова не читал) "

Но в то же время -"Думаю с оценкой Дюкова ты здесь абсолютно прав"

 

Бес каментариефф

Яр до этого писал:

  Цитата

Приведенные тобой отрывки указывают на то, что у этого товарища есть по событиям ВМВ и действиям СССР некое мнение.

Имеющейся информации не достаточно для вывода: Мнение Дюкова обосновано историческими фактами или он из коньюктурных соображений манипулирует выгодными для своих утверждений этими самыми фактами?

Или налицо совпадение исторической правды с конъюнктурным мнением этого товарища)

и нашел вполне оправданным оценку Иосика:

  Цитата

Потому я утверждаю Дюков не историк! Историк не только тот кто ищет факты, но еще и осмысливает их. А Дюков пропагандист, "патриот", может даже немножко фашист, но не историк! Для Дюкова история - средство для насаждения патриотизма и самопиар.

Ибо представляется весьма явственной взаимосвязь между требованием Медвепута о вмешательстве государевых людей в дела переоценки истории и деятельностью товарища Дюкова, пусть даже в эмоциональной трактовке Иосика...

Т.ч. не вижу повода для твоего хи-хи

[Тиберий]

  ioska сказал:

Дорогой Алекс! Ты призываешь поговорит о творчестве дюкова? Давай мои друг. Только извини будет много букв.

К сожалению, большая часть этой многости, что называется демагогия.

 

  Цитата

Открываем книгу ВЕЛИКАЯ ОБОЛГАННАЯ ВОЙНА-2. Читаем "Наши враги — и внешние, и внутренние — покушаются на самое святое — на народную память о Великой Отечественной войне. Враги приравнивают Советский Союз к нацистскому Рейху, советских солдат — к фашистским карателям. Эта книга — отповедь клеветникам, опровержение самых грязных, самых лживых мифов о Великой Отечественной войне, распространяемых врагами России"

 

Интересное начало не правда ли? Но у меня сразу возник вопрос - Что это за параллель СССР-Россия? Почему вдруг враги покушающийся на СССР становится у Дюкова врагами России? Любая страна, в том числе и бившие республики СССР, высказывая недовольства

Писец Иосиф, а СССР это такая страна которая была на Марсе или в Латинской Америке? К России ни какого отношения, ага. То-то удивился бы Черчилль, Геббельс, Рузвельт и прочие через слова говорившие о России, несмотря на официальное название СССР. Не говоря уже о гражданах СССР,

Ну и юридический аспект. Кроме генетической идентичности, юридицески РФ правоприемник СССР. Недовольство у Дюкова, вызывают конкретно, квазиисторические школы и публицисты взявшие на вооружение оголтелые русофобские мифы. Не удивительно, что они у тебя вызывают живейшую симпатию.

 

Да Иосиф, может ты не знаешь, но прочесть аннотацию книги, не значит ее прочесть.

 

  Цитата

, Высказывают претензии самому себе, своей истории. Так как эти республики и били составной частью союза. Почему Дюков безапелляционна утверждает -"Ревизия истории Второй мировой войны в последовательно антисоветском духе стала для польского и прибалтийского руководства обоснованием антироссийской (и антирусской) политики" ? Почему не антитаджикской? Или антиармянской? Они тоже СССР!

Почему не антитаджикской и антиармянской, хих. У меня лично ощющение, что ты разводишь демагогию. Всем было очевилно, что СССР инкарнация Российской Империи, о чем прямо например писал Черчилль, в своей истории Второй Мировой.

 

И не забывай про юридический аспект правоприемства. А также, то, что получившие не зависимость нац.республики от советской официальной мифологемы о тотальной многовековой дружбе народов кинулись на другой полюс- во всех бедах виновата Россия, не во всех, слава б-гу- армянская историческая школа например сохранилась в русле академичности, а не национализма, белорусская тоже. Особо рьяно в угар национализма ударились как раз школы Украины с приходом Ющенки, Прибалтики и Грузия, пожалуй самая обласканная провинция СССР, докотившая при Саакашвили до бестыдства о толкании про русскую двухвековую оккупацию. Собственно Дюков как специалист по коллаборационизму оппонирует, в основном, украинцам, прибалтам. Я тебе могу дать его профессиональные, не публицистические работы, по украинскому и прибалтийскому коллаборационизму, они есть в сети, на скепсисе, но ты их читать ведь не будешь.

 

 

  Цитата

Вот так Дюков понимает патриотизм. С первых же букв в книге он дает понять. Россия пуп! Все остальное вокруг Г... и они, эти враги мечтают оболгать Народ российский.

Это уже твой гон.

 

  Цитата

Далее в книге он полемизирует с врагами о том, как можно считать Победу В ВОВ добитый Чрезмерными потерями. Дюков считает нормальным огромные потери СА первый год воины! И приводит архивные документы в помощь этой теорий.

Приведи страницы книги, где он говорит, про нормальность, и вместе разберем, как ты опять извращаешь написанное.

[Lazydog]

Иосик

 

Когда я предложил взять конкретное место, я имел в виду конкретные цифры, которые кажутся сомнительными и которые мы вместе можем проверить и обсудить. Очень сложно обсуждать мысли автора. На мой взгляд ребята уже ответили тебе на вопрос о параллели СССР / Россия. Мне кажется ты совместил два совершенно раздельных вопроса: о самой войне, и о претензиях республик. Войну выйграл СССР, он ее выстрадал. СССР нет, есть Россия, населенная всеми теми народами, которые и выйграли войну в составе СССР. Однако всяческие ревизии истории начались тогда, когда СССР канул в небытие, а выпады, порой заслуженные, идут именно в сторону России. Я не вижу параллели, мне не кажется что автор проводит такую параллель, а скорее разделяет временные участки.

 

Что касается претензий республик, то дело несколько другое. Я, например, согласен с мнением о том, что СССР виновно в развязывании 2 Мировой войны если не в равной, то в не на много меньшей степени, чтм Германия. Тиберой и Дьюков со мной не согласны, но это их проблема, не моя. Однако это мнение, а не цифры. Мнение можно оспаривать, однако цифры надо опроверчать другими цифрами, и если ты не вериш Дьюкову, то надо делать именно последнее, надо опровергать. Если ты с ним не согласен, то тогда дело другое, можно просто высказать свое мнение, отличное от него. Но это не делает его прохиндеем от науки, каковым ты его представил

 

Я только вкратце коснусь так называемого геноцида чеченцев. Видиш ли, на сколько я понимаю, слово геноцид должно подразумевать намеренное уничтожение этнической группы. на сколько я понимаю и помню то, что читал, намерения уничтожить ччен у Сталина не было, иначе, сам понимаеш, уничтожи ли бы. Репрессии против чеченцев были, как они были и против массы других народов, но геноцид? Не думаю.

[Lazydog]

  Цитата

К сожалению, большая часть этой многости, что называется демагогия.

 

Фи, Тиберий. Это называется "мнение", а ни как не демагогия.

[ил72]

  <ЯR> сказал:

Яр до этого писал:

 

и нашел вполне оправданным оценку Иосика:

 

Ибо представляется весьма явственной взаимосвязь между требованием Медвепута о вмешательстве государевых людей в дела переоценки истории и деятельностью товарища Дюкова, пусть даже в эмоциональной трактовке Иосика...

Т.ч. не вижу повода для твоего хи-хи

  Цитата

Приведенные тобой отрывки указывают на то, что у этого товарища есть по событиям ВМВ и действиям СССР некое мнение.

Имеющейся информации не достаточно для вывода: Мнение Дюкова обосновано историческими фактами или он из коньюктурных соображений манипулирует выгодными для своих утверждений этими самыми фактами?

Или налицо совпадение исторической правды с конъюнктурным мнением этого товарища)

Дюков не просто пишет свое мнение, он при этом ссылается на источнеги. Если уж так интересно все таки составить свое мнение , то может лучше обратиться к ним?Но нет, ты этого делать не хочешь. Ты решаешь повесить в вохдухе вопрос, мол как оно на самом деле неизвестно.

Но в то же время ты горячо соглашаеся , что с Иосиком, что Дюков не историк.

То есть в первом высказывании, ты говоришь, что НЕ ЗНАЕШЬ как оно на самом деле, что у тебя МАЛО ИНФОРМАЦИИ.

А во втором, не смотря на все это, ты утвержаешь, что Дюков не историк.

Так что повод для хи хи есть.

[ioska]

  Тиберий сказал:

Говорить, «правда за плечами кроме как Историко-архивный института РГГУ , никаких регалии не имеет.», я реально подстулом

 

Тебя уже клинит на руссофобии, что ты опустился до банального очернительства Какой-то истарх РГГУ Да действительно, чел окончивший, написавший ряд его не сравнится с познаниями Иосифа

 

 

Иосиф, но это просто лютый песец! Или руссо(совет)фобство уже достигло терминальной стадии?. Тебе самому такое не стыдно писать? Брать инфу с мельниковского гулага, и приводить как аргумент, это я не знаю, это тоже самое что брать с фашистских ресурсов, гавгав центра или постов кила. Просто писец. И это приводит как аргумент не безумные Октовиан и Абрек, а Иосиф.

Как более-менее разумный собеседник ты окончательно дискредитировал себя. С тобой дискуссия бессмысленна. Логика с фактами бессильна. Ты верующий.

А что он уже сталь профессором? Ты мне предлагаешь инфу брать не с сайта "гулаг", а от сюда http://www.molgvardia.ru/? Ты предлагаешь вслед за тобой подхватит знамя с надписью "дюков это мессия!? Он вроде как интервью говорит -

  Цитата

В своих работах я основываюсь исключительно на архивных документах, многие из которых впервые вводятся в научный оборот. Даже если впоследствии выяснится, что некоторые из моих трактовок ошибочны (а исключать подобного не может ни один историк), это не отменит выявленных мною фактов. А это уже очень много.

В смысле я прокукарекал, а там хот рассвет не наступай? Нет уж за кукареками под знамена без меня.

Ты не устал? Иос русофоб,русофоб,русофоб! Как заклинание ей богу! Я уж в туалет боюсь заходит. вдруг из унитаза выскочит тиберий или илюша с криком " иос русофоб"

Да имел я и русских.татар,грузин, да хот американцев! нету у меня никакой фобии, ибо единственное чего боюсь так обидеть человека доброго,разумеющего и сомневающего! Грех это!

Так что я правда верующий!

P.S. Кстати ты заметил, в споре со мной скоро перейдешь на крик! Зело правоту свою!

[<ЯR>]

  илюша сказал:

Дюков не просто пишет свое мнение, он при этом ссылается на источнеги. Если уж так интересно все таки составить свое мнение , то может лучше обратиться к ним?Но нет, ты этого делать не хочешь. Ты решаешь повесить в вохдухе вопрос, мол как оно на самом деле неизвестно.

Но в то же время ты горячо соглашаеся , что с Иосиком, что Дюков не историк.

То есть в первом высказывании, ты говоришь, что НЕ ЗНАЕШЬ как оно на самом деле, что у тебя МАЛО ИНФОРМАЦИИ.

А во втором, не смотря на все это, ты утвержаешь, что Дюков не историк.

Так что повод для хи хи есть.

 

С деццтва испытываю сильнейшее подозрение к товарищам, которые колеблятся в унисон с генеральной линей правящей партии.

Если что, то в основном по этому с Иосиком по поводу Дюкова и согласен)))

[ioska]

Алекс! Ты предлагаешь перечитать Дюкова, что бы оспорит его. Ни-хо-чу! Я лучше Сорокина перечитаю . "опричнину" на пример! Прочитав Один раз Дюкова я для себя уже решил в какие паруса сей "товарищ" дует. Да и в жж можешь про него прочитать много чего, если ты , дорогой брат этого захочешь.

[ioska]

  <ЯR> сказал:

С деццтва испытываю сильнейшее подозрение к товарищам, которые колеблятся в унисон с генеральной линей правящей партии.

Если что, то в основном по этому с Иосиком по поводу Дюкова и согласен)))

И ты сцуко русофоб?

[<ЯR>]

  ioska сказал:

И ты сцуко русофоб?

 

Уже и не знаю, послушать ЕК так русопотриот, а тут вон русофоб

Иногда вон с Лейзи по поводу американского доминирования ругаюсь))) (пендософоб значит?)

 

А может я британский криптофашист какой?

Ой не знаю!

[Тиберий]

  ioska сказал:

А что он уже сталь профессором? Ты мне предлагаешь инфу брать не с сайта "гулаг", а от сюда http://www.molgvardia.ru/? Ты предлагаешь вслед за тобой подхватит знамя с надписью "дюков это мессия!? Он вроде как интервью говорит -

Так ты хочешь профессорские труды, я соберу тебе библиографию, но ты будешь читать, пойдешь в библиотеку? И что это ты мне за ссылку кинул? Кончай кидать демагогические приемчики с подменой моих тезисов, ок? Если хочешь узнать, что я тебе предлагаю читать, то иди сюда:

http://scepsis.ru/

http://militera.lib.ru/

Это тебе не вшивый мельниковский гулаг.

 

  Цитата

В смысле я прокукарекал, а там хот рассвет не наступай? Нет уж за кукареками под знамена без меня.

Ты не устал? Иос русофоб,русофоб,русофоб! Как заклинание ей богу! Я уж в туалет боюсь заходит. вдруг из унитаза выскочит тиберий или илюша с криком " иос русофоб"

Я не знаю, что ты там кукарекал, я сужу, по писанному тобой здесь, начинай от доказывания, что русские, татары, грузины, короче советские воевали с Гитлером за свое рабство и что при Гитлере неплохо, сыто жилось, и кончая поветом, что Дюков фсбшник и не историк.

Это не выкрики, это логический вывод из указанного мнения.

 

  Цитата

Да имел я и русских.татар,грузин, да хот американцев! нету у меня никакой фобии, ибо единственное чего боюсь так обидеть человека доброго,разумеющего и сомневающего! Грех это!

Какое лицемерие! Боится обидеть человека Иосиф, а толкать, что народы СССР у Гитлера отвоевывали право на рабство, это не обида, это нормальное. Жгешь напалмом.

 

  Цитата

Так что я правда верующий!

P.S. Кстати ты заметил, в споре со мной скоро перейдешь на крик! Зело правоту свою!

Не на крик, кричишь на вменяемого, а тут у меня просто оторопь от твоего мракобесия. Я понимаю Очкопавиан будет толкать такое, Эдвард, но они честны, они в открытую говорять о своем фашизме и ненависти к СССР, поэтому я не считаю их лицемерами.

[Тиберий]

  ioska сказал:

Алекс! Ты предлагаешь перечитать Дюкова, что бы оспорит его. Ни-хо-чу! Я лучше Сорокина перечитаю . "опричнину" на пример! Прочитав Один раз Дюкова я для себя уже решил в какие паруса сей "товарищ" дует. Да и в жж можешь про него прочитать много чего, если ты , дорогой брат этого захочешь.

Ого, твои литературно-исторические пристрастия открываются все новыми нюансами. Гобблин все-таки вызывал намного большее уважение, он откровенных извращенцев и уродов не читал, он штудировал Резуна. Каким бы сказочником Витек не был, но до бредней Сорокина ему как до Луны пешком. А ты любитель Сорокина оказывается, все теперь понятно. Советую тебе Сорокина дополнить де Садом, Сорокин его уважает.

[Гость ебанат кальция]

  Цитата

Как более-менее разумный собеседник ты окончательно дискредитировал себя. С тобой дискуссия бессмысленна. Логика с фактами бессильна. Ты верующий

да-да

я - нелегитимный собеседник

йоси - неразумный собеседник

ИДФ тебе тоже ненравиццо

 

ага , давай , сделай оценку всем юзерам как собеседникам , разумный ты наш совок

[Тиберий]

  <ЯR> сказал:

Ибо представляется весьма явственной взаимосвязь между требованием Медвепута о вмешательстве государевых людей в дела переоценки истории и деятельностью товарища Дюкова, пусть даже в эмоциональной трактовке Иосика...

Т.ч. не вижу повода для твоего хи-хи

Вот туповатый медведпут своим недавним вмешательством, как раз многолетний труд таких людей как Дюков и обосрал. Из-за просто гадской комиссии, теперь любому адекватному историку будет приписываться дураками ярлык о гебне. Только вредитель мог создать эту историческую комиссию.

[Тиберий]

  ебанат кальция сказал:

да-да

я - нелегитимный собеседник

йоси - неразумный собеседник

ИДФ тебе тоже ненравиццо

 

ага , давай , сделай оценку всем юзерам как собеседникам , разумный ты наш совок

Спамер, если сказать по теме больше нечего, «уйобуй» с темы и учи матчасть.

[Lazydog]

"пГавильным курсом жжете, товаГищи"

 

А о теме то забыли совсем

[Гость ебанат кальция]

  Тиберий сказал:

Спамер, если сказать по теме больше нечего, «уйобуй» с темы и учи матчасть.

это твоя профессия - учить матчасть .

а у меня только хобби - дрючить учащихся матчасти

[Гость ебанат кальция]

  Тиберий сказал:

Вот туповатый медведпут своим недавним вмешательством, как раз многолетний труд таких людей как Дюков и обосрал. Из-за просто гадской комиссии, теперь любому адекватному историку будет приписываться дураками ярлык о гебне. Только вредитель мог создать эту историческую комиссию.

строанно

не ажыдал такого мнения

[Тиберий]

  ебанат кальция сказал:

строанно

не ажыдал такого мнения

Если бы ты не жил в мире своих идеологических фантазий, то странно не было бы. Я давно про это говорил. Интерисующиеся видели.

[Тиберий]

  ебанат кальция сказал:

это твоя профессия - учить матчасть .

а у меня только хобби - дрючить учащихся матчасти

Ололо троль!

[Popadalovo]

Дед и Тиберий, вы меня извините, я не великий специалист по предмету разговора, однако я прочитал некоторые пассажи господина Дюкова. Я не смогу вдаваться в подробности по причине своей не подкованности в вопросе на уровне конкретных цифр, однако считая, что никаой особой коллаборации с немцами населения на местах не было, я все же хочу сказать, что для меня творчество господина Дюкова является неким праздником мракобесия. Вполне может быть, что сей ученый муж и является весьма подкованным в вопросах истории, однако творчество историка никак нельзя рассматривать в отрыве от его личного мнения. Мнения же Дюкова таково: историю не трогать, господа прапорщики. Ту историю, которую вижу я, Дюков.

 

Я не сторонних переделывания истории в тех совершенно курьязных масштабах, в которых сейчас некие "ысторики" это делают, однако пересмотр советской линии истории полностью правомочен. То наслоение мирровозрения, которое было наложено на историческую линию диктатурой пролетариата, должно быть убрано. Дюков на мой взгляд этого даже в мыслях не допускает.

[Гость ебанат кальция]

дело в том што мы знаем тиберия уже много лет . и постоянно идёт срач по поводу ысториков и книг на которые он ссылаеццо , ибо от них смердит сталинизмом и совком

 

в свете последних событий по пересмотру истории , коим занялось российское правительство , и их хамские ответы несаогласным историкам , пересмотр будет как раз в другую сторону

[Тиберий]

  Popadalovo сказал:

Дед и Тиберий, вы меня извините, я не великий специалист по предмету разговора, однако я прочитал некоторые пассажи господина Дюкова. Я не смогу вдаваться в подробности по причине своей не подкованности в вопросе на уровне конкретных цифр, однако считая, что никаой особой коллаборации с немцами населения на местах не было, я все же хочу сказать, что для меня творчество господина Дюкова является неким праздником мракобесия. Вполне может быть, что сей ученый муж и является весьма подкованным в вопросах истории, однако творчество историка никак нельзя рассматривать в отрыве от его личного мнения. Мнения же Дюкова таково: историю не трогать, господа прапорщики. Ту историю, которую вижу я, Дюков.

 

Я не сторонних переделывания истории в тех совершенно курьязных масштабах, в которых сейчас некие "ысторики" это делают, однако пересмотр советской линии истории полностью правомочен. То наслоение мирровозрения, которое было наложено на историческую линию диктатурой пролетариата, должно быть убрано. Дюков на мой взгляд этого даже в мыслях не допускает.

Если не знаком с творчеством Дюкова, то такой однозначный вывод спешно делать.

 

Жесткая позиция Дюкова вызвана тем, что предметом его работ является долгая война именно с теми, кто считает, что коллаборационизм если бы не тотален, то размашист. Тек кто, «курьезно» и переделывают историю. Дюков не на советской линии истории наставивает, она давно пересмотрена ист.наукой, про гегмонию пролетариата, верное учение и прочую догматику никто не пишет. Дюков выступает против ревизионизма.

[ioska]

  Тиберий сказал:

Ого, твои литературно-исторические пристрастия открываются все новыми нюансами. Гобблин все-таки вызывал намного большее уважение, он откровенных извращенцев и уродов не читал, он штудировал Резуна. Каким бы сказочником Витек не был, но до бредней Сорокина ему как до Луны пешком. А ты любитель Сорокина оказывается, все теперь понятно. Советую тебе Сорокина дополнить де Садом, Сорокин его уважает.

Я думал ты правда умен непомерно... А ты... Я и де сада читал, и Толстого, и Чаадаева!. и что с того? Представляешь, я Майн камф читал, труды Ленина и сочинения Сталина, И что? А еще Агния барто!!! А чем это может говорит? Умнее должен становится от чтения,так что ли?

Вот твою писанину читаю, не умнею...

Становится в позу умного человека, от того какие произведения он держал в руках, может человек, который у меня ассоциируется с героем Достоевского!

Пойду "покаяние" пересматривать. Может укреплюсь в вере в своем...

[Тиберий]

  ioska сказал:

Я думал ты правда умен непомерно... А ты... Я и де сада читал, и Толстого, и Чаадаева!. и что с того? Представляешь, я Майн камф читал, труды Ленина и сочинения Сталина, И что? А еще Агния барто!!! А чем это может говорит? Умнее должен становится от чтения,так что ли?

Вот твою писанину читаю, не умнею...

Становится в позу умного человека, от того какие произведения он держал в руках, может человек, который у меня ассоциируется с героем Достоевского!

Пойду "покаяние" пересматривать. Может укреплюсь в вере в своем...

Не ерничай. Ты в контексте говорил, что между Дюковым и Сорокиным выберешь последнего. Последний тоже какбэ по истории пытается писать. Что говорит о многом. Так ты де Сада открой-то, увидешь откуда черпает вдохновение Сорокин. Тебе несомненно понравится.

 

Про Сталина и Ленина, вот не верю. Корешки может посмотрел, какой-то том открыл, пролистнул газетную статейку вождей, но чтобы, ты Иосиф, целенаправленно читал, после стольких былиных отказов в историческом знании. Не верю. И Майн Каммф ты не читал, иначе не толкал бы бред про отвоевывание у Гитлера советскими солдатами право на рабство. Наверное тоже взглянул, и уже, мол прочитал. По школьной программе, я в школе-то классику и читал, многое забыл, но вот у Ильфа и Петрова смешно обстебали такого «интеллектуала,» типа читавшего все:

  Цитата

Лоханкин смахнул с бороды затесавшиеся туда крошки, бросил на жену осторожный, косой взгляд и затих на своем диване. Ему очень не хотелось расставаться с Варварой. Наряду с множеством недостатков y Варвары были два существенных достижения: большая белая грудь и служба. Сам Васисуалий никогда и нигде не служил. Служба помешала бы ему думать о значении русской интеллигенции, к каковой социальной прослойке он причислял и себя. Таким образом, продолжительные думы Лоханкина сводились к приятной и близкой теме "Васисуалий Лоханкин и его значение", "Лоханкин и трагедия русского Либерализма", "Лоханки и его роль в русской революции". Обо всем этом было легко и покойно думать, разгуливая по комнате" фетровых сапожках, купленных на Варварины деньги, и поглядывая на любимый шкаф, где мерцали церковным золотом корешки брокгаузовского энциклопедического словаря. Подолгу стаивал Васисуалий перед шкафом, переводя взоры с корешка на корешок. По ранжиру вытянулись там дивные образцы переплетного искусства: Большая медицинская энциклопедия, "Жизнь животных", пудовый том "Мужчина и женщина", а также "Земля и люди" Элизе Реклю.

 

"Рядом с этой сокровищницей мысли, – неторопливо думал Васисуалий, - делаешься чище, как-то духовно растешь".

 

Придя к такому заключению, он радостно вздыхал, вытаскивал из-под шкафа " Родину " за 1899 года переплете цвета морской волны с пеной и брызгами, рассматривал картинки англо-бурской войны , объявление неизвестной дамы, под названием: "Вот как я увеличила свой бюст на шесть дюймов" – и прочие интересные штучки.

 

Впрочем как говорить Лейзи, нравится не нравится- это мнение. Я понял твое мнение Иосиф.