Корни современного терроризма. КГБ?

[Popadalovo]

Сталобыть, когда Дед свое ИМХО, выдает за действительность, это нормально. Когда Дед говорит "ты дебил, говорить не интересно дальше, ибо все сказано", - это тоже НИХУЯ НЕ ДЕМАГОГИЯ.

 

Видимо я что-то пропустил.

 

Ну да. ссылки на ОТКРОВЕННЫЙ ПОЛУБРЕД беглеца Пасепы - это, блять - ДОКУМЕНТЫ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Ссылки на ВоллстритДжорнел - это, блять - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА И ДОКУМЕНТЫ.

 

Извините, сударь, а вам надо дать ссылки на конкретные документы КГБ?

 

Вам дали ссылки на свидетельства людей. Конкретные свидетельства. Вы же вешаете на них ярлык "полубред", что для меня лично является не полу-бредом, а полным бредом.

 

Вы, сударь, являетесь авторитетным историком деятельности КГБ? Или вы бывший сотрудник аппарата КГБ? Если вы не являетесь не первым, ни вторым, то кто вы такой, что бы ваше так называемое беспрепятственное ИМХО являлось хоть для кого-то чем-то больше бреда, ибо вы высказываете не обоснованные мнения о авторитетных источниках ?(в данном случае в теме есть показания двух бывших сотрудников).

[Густав Петрович Инке]

ОК. почитай то, что говорит Википедия (у меня нет для тебя ещё чего-нибудь на русском). только не селективно, а полностью, перебирая все, сильно противоречащие друг другу версии одних и тех же моментов. и стараясь увидеть, с какой именно стороны надёрганы составляющие того видения событий, которое так упорно толкается в качестве "исторических фактов" и "непреложной истины".

 

Я читал и Википедию. Я читал и сайт Иргуна.

 

Я просто пытаюсь понять одно:

 

Почему топикстартер начинает искать корни современного терроризма именно с 70-х?

 

Почему это выдается как ИСТИНА последней инстанции?

 

Почему любое другое мнение называется идиотизмом, и прочими "и-змами"?

 

 

цифры важны не сами по себе, а как показатель легитимности материала, их приводящего.

 

Согласен.

[Густав Петрович Инке]

Видимо я что-то пропустил.

Видимо да.

 

 

 

Извините, сударь, а вам надо дать ссылки на конкретные документы КГБ?

 

При таких БЕЗАПЕЛЯЦИОННЫХ утверждениях, ДА. Или-как минимум, 3-4 источника.

 

Вам дали ссылки на свидетельства людей. Конкретные свидетельства. Вы же вешаете на них ярлык "полубред", что для меня лично является не полу-бредом, а полным бредом.

 

ВОТ ТАК. (Речь идет о том, как некоторые ЖОНГЛИРУЮТ свидетельскими показаниями. И как их разоблачают. )

[Popadalovo]

Наверноe я многого в жизни не понимаю, но связь между показаниями конкретных должностных лиц и выступлениямо кого-то на форуме от меня ускальзывает. Мне сейчас подсказали, что по разоблачениям вы то же мастер, так что наверное дальнейший спор с вами бесполезен. Однако я очень попрошу не уводить тему в сторону разговорами о Хиросиме и Беслане.

[Густав Петрович Инке]

?(в данном случае в теме есть показания двух бывших сотрудников).

 

Уважаемый, а могли бы Вы сейчас НЕ ПИЗДЕТЬ?

 

Кто брал у них ПОКАЗАНИЯ? Можно посмотреть на протоколы ДОПРОСА? Можно посмотреть на стенографию судебных заседаний?

 

Не надо сканов. Можно просто- ссылку на окакой либо официальный сайт США, их опубликовавший?

 

Или они под грифом "СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО"?

[Густав Петрович Инке]

Наверноe я многого в жизни не понимаю,

 

но связь между показаниями конкретных должностных лиц и выступлениямо кого-то на форуме от меня ускальзывает.

 

 

Еще раз хотел бы Вас попросить об одном одолжении:

Можно посмотреть ПОКАЗАНИЯ этих людей?

 

 

Мне сейчас подсказали, что по разоблачениям вы то же мастер, так что наверное дальнейший спор с вами бесполезен.

 

Мне сейчас подсказали, что Вы тролль. Такшта........

 

Однако я очень попрошу не уводить тему в сторону разговорами о Хиросиме и Беслане.

 

Так я же и не увожу..... Ведь тема то называется "Кровавая гЭбня(тм)", но никак не "Корни современнонного терроризма.КГБ?"

Потому я даже не буду заикаться о том, что корни современного терроризма могут быть и ИНЫМИ.

 

Как же.... Спорить с "О, великими...."

[Popadalovo]

Я достаточно редко пишу на форуме, кажется, еще никогда никому не нахамил, и я совершенно однозначно не захожу сюда, что бы хамили мне. Будьте любезны, если вам сложно говорить вежливо, то не говорите вобще.

 

Что же казается слова показания, то надо иметь очень специфический склад ума, что бы сразу соединить это с допросом. Видите ли, мы не в суде, мы говорим о людях, которые пришли в различные организации и добровольна отдали свои знания, как очевидцы и участники происходившего - свидетельства или показания. Вам не нравится слово, замените его на любое другое.

 

И еще раз, не переходите на банальное хамство, вот этого я терпеть не буду.

[Густав Петрович Инке]

Я достаточно редко пишу на форуме, кажется, еще никогда никому не нахамил, и я совершенно однозначно не захожу сюда, что бы мне хамили. Будьте любезны, если вам сложно говорить вежливо, то не говорите вобще.

 

Ага.

Во так. Ладно.

 

Я Вам пока что, тоже не хамлю. Наооборот, Вы пытаетесь уличить меня в каких-то грехах, мотивируя это тем, что Вам "подсказали". Как я могу отреагировать, как думаете?

 

Что же казается слова показания, то надо иметь очень специфический склад ума, что бы сразу соединить это с допросом.

Для этого- не нужен особый склад ума. Для этого нужно знать элементарные юридические понятия.

 

Видите ли, мы не в суде, мы говорим о людях, которые пришли в различные организации и добровольна отдали свои знания, как очевидцы и участники происходившего - свидетельства или показания.

 

Не могли бы Вы назвать эти организации? Ну, навскидку хотя бы? Или Regnery Publishing, например протоколировала показания Пасепы? Или это он просто САМ книгу написал?

 

Как Вы считаете?

 

 

И еще. Не подскажете, где дают свидетельства?

 

Как Вы думаете, является ли ....ммммм..... например мой личный блог, инструментом для обвинения? Или- доказательной базой?

 

Или все таки- существуют какие то другие институты?

 

 

Вам не нравится слово, замените его на любое другое.

 

Можно, язаменю слово "показания", на слово "бред"? Как думаете, поменяется ли от этого значение?

 

И еще раз, не переходите на банальное хамство, вот этого я терпеть не буду.

 

Извините, но я Вам не хамил. Я говорю с Вами- Вашим же языком.

[Густав Петрович Инке]

Приведу еще один пример.

 

Когда то, Жуков писал свои мемуары о войне.

 

Но войну не изучают по его мемуарам.

 

Войну изучают на стыке сразу нескольких взаимосвязанных дисциплин. ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ.

[Popadalovo]

Мне не интересны детали, которые позволяют людям назвать вас "разоблачителем" с огромной доли язвительности, вам эти причины должны быть известны лучше, чем кому-либо.

 

Заменить на слово бред ..нет, не позволю, ибо вы очень ловко не заметили моего вопроса о том, кто вы такой, что бы вешать ярлыки? Вы служили в КГБ? Вы являетесь историком с допуском к архивам ппо агентуре КГБ? Если да, то пожалуйста, расскажите нам о том, почему показания румынского генерала и русского КГБиста являются "бредом"? Только рассказывая, сошлитесь либо на доступные вам документы, либо на личный опыт работы в тех местах, о которых говорят те два человека, показания которых Дед сюда поставил. Вы можете заменить слово "показание" на слово свидетельство, ради бога. Однако я с нетерпением жду вашего разоблачения.

 

Извините, но я Вам не хамил. Я говорю с Вами- Вашим же языком.

 

Еси я где-то сказал вам "НЕ ПИЗДИТЕ", то я извиняюсь. Искренне. Думаю, однако, что я с вами так не разговаривал, и приведённая выше ваша цитата просто говорит о том, что вы, сударь, лжец.

[Тиберий]

ты мешаешь в одну кучу две разные вещи, что говорит о твоём малом знакомстве с тем, что происходило. я вовсе не говорил, что оправдываю "Иргун" во всём, что они делали. однако деятельность "Иргуна" против арабов - это одно (и о неоднозначности этой деятельности я уже говорил, хватит тянуть резину), а деятельность того же "Иргуна" против британских властей - совсем другое, не имeющее совершенно никакой кореляции ни во времени, ни в методах, ни в целях, ни в обьектах.

то, что "Иргун" отвечал жестокостью на жестокость арабов - это факт, я с ним не спорю, и никак его не позиционировал правильным или оправданным (а только предложил тебе подумать об альтернативных методах какой-либо защиты еврейского населения, которое не стесняясь своих эмоций буквально резала беснующаяся толпа "гражданских арабов", при полном бездействии британских властей, по идее ответственных за мир и порядок). а твоё "дойдя до ударов по британской администрации" - это, пардон, чушь. в Википедии нет русской статьи об Обьединённой Организации Сопротивления, в которой учавствовали все подпольные еврейские организации, в том числе и левоцентристская и нерадикальная Хагана - я дал ссылку на английскую статью. там рассказано, когда и по каким мотивам организации, десятилетиями бывшие лояльными англичанам и тесно сотрудничавшие с ними (особенно во время войны) вдруг решили с ними бороться.

Это ты так считаешь, что разное, ни Британия, ни западная общественность того времени так не считали, и Иргун однозначно относили к террористической оранизации. Беснование гражданских арабов было обусловено наплывом еврейских колонистов. Это нельзя отрицать. Арабов вообще не спрашивали хотят они или нет, чтобы евреи приехали, тем более полмилииона. В данной ситуации с декларацией Бальфура, они вообще не субъектная сторона, их никто не спрашивал. Согласись, враждебность их была резонной. Века жили, а тут за пару десятилетий евреев на маленькой земле увеличилось на сотни тысяч. Даже либеральная Европа от наплыва сотен тысяч мигрантов начинает злиться, в Палестине того времени никого либерализма не было, было консервативное патриархальное жестокое общество арабов шариата. А от агрессивных и фанатичных мигрантов, каковыми были мотивированные евреиские колонисты, наконец-то приехавших на землю обетованную и строивших Израиль в Палестине, покупавших землю, откуда изгонялись арабы, происходила их пауперизация, и еще большее ожесточение к приехавшим. Произошла эскалация тлеющего конфлита, прижатого при османах, и пошло поехало. Видишь, если мы картину от проеврейской отйдем и рассмотрим точку зрения арабов, то они уже не выглядят просто дикими «абизянами».

 

Британия, как я раньше указывал, не особо церемонилась с колониями, тем более благодатного обустройства туземцев. Начнись такие беспорядки до Второй Мировой, кровавой расправы еврем не избежать. По декларации Бальфура, обещала Англия сделать очаг, сделала. Что она как ты говоришь, попустительствовала арабским жестокостям это не совсем верно. Во время погромов британские власти способствовали эвакуации евреев из мест погромом. После них было несколько англо-американских комиссий о разделение Палестины на 2 государства. Дело потихоньку шло, к большим преференциям обещанных Бальфуром. О действительной реальности этого начинания, точнее сроков, трудно судить, к делу быстро подключился СССР, использовал результаты комиссий и надавил на создание Израиля, ослабленная Британия конфронтировать не могла. СССР использовал свои цели. Но тогда это совпало с благом для евреев. Указанные преференции типа сохранения прав еврев, британцы не смогли реализовать.

 

Как я говорил, рассмотрение претензий двух сторон, евреев очевидно правой стороной не сделает. Виноватой тоже не делает. Да евреи двигались к цели, не играя в благородство, и жестоко. Про ужасное стеснительство и стыд говорить - это как раз, применяя твой лексикон «чушь». Палестинских арабов никто не спрашивал. По ментальному отношению евреям сочуствуешь в той ситуации. Евреи приехали, арабы их не приглашали, обратно евреи уехать не могли. Тоже не ждали.

 

Обычно популярный аргумент исторического первества, что евреи жили в Палестине раньше арабов в международном праве, реальной политики практически не действует, иначе не избежать казусов и взаимных территориальных требований, нарушений прав и межнациональных войн. Большая удача для еврейского народа, что им, по стечению различных причин, получилось получить древнюю землю предков. Что арабских государств много, и палестинские должны убраться в соседние, тоже не действует, по той же причине.

 

Я почитал в вики, про случай с расстрелом грузового судна, когда Иргун не подчинился уже законному правительству Израиля Бена Гуриона и было расстреляно. Хагана была в целом верна Британии, и когда английские власти начали принимать действия против террора иргуна, хаган принимал участие в борьбе с террористами.

[Popadalovo]

Не так давно я прочитал очень интересные "показания" некоего Кристофер Эндрю под названием "КГБ. История внешнеполитических операций от Ленина до Горбачева". Написанно просто, сухо в отношении фактуальнсоти и очень интересно. Сейчас нашел книгу на интеенете: http://bookz.ru/authors/kristofer-endru/kg...gb-ist_893.html

 

Вот внизу 36ой странички начинается рассказ о Ближнем Востоке.

 

Одним из последствий разрыва Кремля с Садатом стала растущая поддержка Организации освобождения Палестины (ООП). Лидера ООП, Ясира Арафата, некоторое время обхаживал офицер КГБ Василий Федорович Самойленко. В конце 40-х годов Самойленко служил в Австрии, а в начале и середине 50-х в Восточной Германии, где ему в возрасте 40 лет было присвоено звание подполковника КГБ. Когда летом 1974 года в Советский Союз прибыла делегация ООП, Арафата сфотографировали вместе с Самойленко на церемонии возложения венков в Москве. Официальное коммюнике, выпущенное в ходе визита, назвало ООП «единственным законным представителем арабского народа Палестины». КГБ готовил партизан ООП в своем специальном учебном центре в Балашихе, пригороде Москвы, и поставлял большую часть оружия для нападений боевиков ООП на военные объекты Израиля. Офицеры разведслужбы ООП посещали годичные курсы в андроповском институте ПГУ. Там же некоторые из них вербовались КГБ.

В конце 60-х годов Арафата обхаживал и каирский резидент румынской разведслужбы (ДИЕ) Константин Мунтяну. В конце 1970 года Мунтяну привез Арафата в Бухарест для встречи с Николае Чаушеску. Эти двое вскоре стали большими друзьями. (Справедливости ради надо отметить, что в 70-е годы Чаушеску хорошо принимали и в Белом доме, и в Букингемском дворце). В конце 1972 года ДИЕ образовало разведывательный союз с ООП, поставляя ей бланки паспортов, оборудование для электронной разведки и необходимое оружие для выполнения боевых операций. «Москва помогает ООП набрать силу, а я питаю ее мозг», – говорил Чаушеску тогдашнему временно исполняющему обязанности руководителя ДИЕ, а позднее сбежавшему на Запад Иону Пачепе.

 

Интересный момент, не правда ли? Почему именно румынскому генералу я склонен доверять? Да именно потому, что начальные контакты с Арафатом велись именно через Чаущеску, так что слова Пахепы у меня лични не вызывают массы подозрений в их фантастичности. Сама же книга очень интересна по совокупности, уровень детализации объясняется тем, что её автор, Кристофер Эндрю является профессором современной истории Кембриджского университета и официальным историк британской МИ-5.

 

Личность достаточно авторитетная как историк, не правда ли?

[Густав Петрович Инке]

Мне не интересны детали, которые позволяют людям назвать вас "разоблачителем" с огромной доли язвительности, вам эти причины должны быть известны лучше, чем кому-либо.

 

Сталобыть, если есть люди- которые с огромной долей язвительности называют Вас троллем- то Вам эти детали известны тоже?

 

 

Заменить на слово бред ..нет, не позволю, ибо вы очень ловко не заметили моего вопроса о том, кто вы такой, что бы вешать ярлыки?

Я ловко его заметил.)))))

 

Ярлыки я не вешаю. Ярлыки вешает топикстартер, называющий КГБ основателями современного терроризма. Я высказываю свое мнение.

 

 

почему показания румынского генерала и русского КГБиста являются "бредом"? Только рассказывая, сошлитесь либо на доступные вам документы, либо на личный опыт работы в тех местах, о которых говорят те два человека, показания которых Дед сюда поставил.

 

 

Потому, что это не показания. И не свидетельства. Почитайте ССЫЛКА ДЛЯ ОЗНАКОМЛЕНИЯ

 

Это можно назвать мемуарами. Что по сути- не является свидетельством.

 

Свидетельства и показания озвучиваются в других местах. В суде, на допросе и т.д.

 

Надеюсь, я ясно выражаюсь?

 

Далее. Пасепа, анпример, описывает некие ящики с надписями "КБП,Тула". Фото этих ящиков- НЕТ.

 

Далее. Пасепа утверждает, что ракеты "Фаджр-3", находились в этиз ящиках. Ракеты Фадж-3, выпускаются в Иране http://iran.ru/rus/rszo.php

 

Почитайте- что пишут по ссылке.)))))

 

 

 

Еси я где-то сказал вам "НЕ ПИЗДИТЕ", то я извиняюсь. Искренне. Думаю, однако, что я с вами так не разговаривал, и приведённая выше ваша цитата просто говорит о том, что вы, сударь, лжец.

 

[ил72]

Гай, насчет той справки , в достоврености которой ты так сомневался . ИсточнегЗДЕСЬ. Это просто справочник по трроризму, где Иргун занимает весьма незначительное место. Можно спорить конечно о цифрах в виде количества жертв. Но я хотел обратить внимание на другое, терраткты продолжались и после "свертывания

деятельности Обьединённого Сопротивления" и ни о каком то там стеснении не может быть и речи.

[Густав Петрович Инке]

Кристофер Эндрю является профессором современной истории Кембриджского университета и официальным историк британской МИ-5.

 

Личность достаточно авторитетная как историк, не правда ли?

Авторитетная личность он. Причем настолько, что был допущен к спискам сотрудников КГБ, которые работали на Ближнем Востоке.

 

У Вас, Попадалово- потрясающе незамутненное сознание. Как Вы с ним до своего возраста дожили?

[Popadalovo]

Я заметил одну очень не здоровую и демагогическую тенденцию на форуме. Когда людей просиш кое-что конкретно пояснить, они начинают писать массу слов вокруг, да около.

 

Уважаемый Густав.

 

1. Я попросил вас конкретно "разоблачить" показания (свидетельства, мемуары, бред ......). Вот мой пост:

 

Заменить на слово бред ..нет, не позволю, ибо вы очень ловко не заметили моего вопроса о том, кто вы такой, что бы вешать ярлыки? Вы служили в КГБ? Вы являетесь историком с допуском к архивам ппо агентуре КГБ? Если да, то пожалуйста, расскажите нам о том, почему показания румынского генерала и русского КГБиста являются "бредом"? Только рассказывая, сошлитесь либо на доступные вам документы, либо на личный опыт работы в тех местах, о которых говорят те два человека, показания которых Дед сюда поставил. Вы можете заменить слово "показание" на слово свидетельство, ради бога. Однако я с нетерпением жду вашего разоблачения.

 

 

2. Выша картинка мне говорит о том, что вы не просто лжец, а еще и лжец, не способный ни к серьёзному разговору, ник банальному признанию своих ошибок.

[Lazydog]

Мдя, заашел почитал.....

 

Злой сел на своего демагогического конька, да еще и в откровенное хамство сорвался.

 

Матвей, а что, на самом деле тебе надо расжевать, что имели в виду под тобой и разоблачениями? Может хватит такта просто не заметить? Поа может и не знает деталей ибо они ему на Орган не интересны, но ты то знаещ!

 

Dalee:

 

Авторитетная личность он. Причем настолько, что был допущен к спискам сотрудников КГБ, которые работали на Ближнем Востоке.

 

Гониш. Списки агентов давно известны, после определённого периода они рассекречиваются, а после "мемуаров" их имена всплыли на поверхность сами. Зачем дурку включать?

У Вас, Попадалово- потрясающе незамутненное сознание. Как Вы с ним до своего возраста дожили?

 

Я тебя даже больше предупреждать не буду. Смени тон или исчезни.

 

ПиСы: Попа, Эндрю раньше не читал, спасибо за ссылку.

[ил72]

Я заметил одну очень не здоровую и демагогическую тенденцию на форуме. Когда людей просиш кое-что конкретно пояснить, они начинают писать массу слов вокруг, да около.

 

Уважаемый Густав.

 

1. Я попросил вас конкретно "разоблачить" показания (свидетельства, мемуары, бред ......). Вот мой пост:

 

 

 

 

2. Выша картинка мне говорит о том, что вы не просто лжец, а еще и лжец, не способный ни к серьёзному разговору, ник банальному признанию своих ошибок.

Уважаемый , а почему Злой должен разоблачать? Вообще то тот, кто утверждает, должен доказывать. Логика Злого проста .Чьи то мемуары

не могут считаться доказательной базой. Там например, могут быть исажения по коньюктурным интересам. Еще один пример, это Резун. Широко испльзует в своем видении ВОВ мемуары. Теперь спросите деда, как он к нему относится

[Тиберий]

Тиберий, начинаеш реально странности писать.

 

Ты любиш просить документы, так вот покажи мне хоть один документ,. псевдо-документ или просто заслуживающее доверия свидетельство того, что Талибан когда-либо оплачивался США.

 

И повторяю - ты занялся демагогией. Терроризм это активность, это действия, не возможные теоретически, не созревшиев в твоём сознании после прочтения фантастического романа, а конкретные действия, от которых кто-то пострадал.

Лейзи, если бы ты не начал эту странную тему с апломбным обвинением в создание современного терроризма КГБ опираясь на сомнительные источники, еще бы Резуна прицепил, то, думаю, другие бы странности не говорили бы. И давай не обвинять в демагогии, используя твой лексикон, эта тема уже демагогична . О поддержке Талибана я взял из Вики, где говорилось, что Талибану США оказывали поддержку во время войны с Северным альянсом, исчтокник конечно популярный, но я не собирался серьезно спорить. Что известно, действительно, Талибану оказывал серьезную помощь Пакистан. А как через Пакистан готовились США духи для войны с СССР известно. Как ты говоришь готовил агентов, численность которых более 100 тысяч, это не демагогия? Я уже говорил, как удивительно, духи готовишиеся США через Пакистан, воевавшие против СССР не террористы, а «агенты», а как они повернулись против США, так террористы. Это разве не демагогия, как ты мне говоришь?

 

По тобой указанному определению терроризма, ни духи, на арафотовцы не первые. Так что насчет иргуна от которого вполне конкретно «кто-то страдал». И который ты истоком современного терроризма отказываешся называть, как и последующие действия уже США, при всех характеристиках налицо- действия против мирных граждан есть, есть, религия есть тоже, агрессивные действия против легитимного государства есть, есть. Обвинение персонально одной стороны это демагогия.

 

Так что не переходи на личности.

[Lazydog]

Уважаемый , а почему Злой должен разоблачать?

 

Наверное потому, что залезть в тему со словами "бред" по отношению к свидетельским мемуарам у нормального, образованного человека вызывает желание узнать, на чем базируется столь безапеляционное мнение, кроме собственного апломба.

 

Тиберий

 

Я не перехожу на личности, тем более с тобой. Не ищи того, чего нет. Если я что-то...то извини.

 

О поддержке Талибана я взял из Вики, где говорилось, что Талибану США оказывали поддержку во время войны с Северным альянсом

 

И опять же, Талибы терроризмом не занимались. Кроме того, даже в Вике (на английском) напиосанно о том, что рассказы о потдержке Талибов через пакистан по прежнему остаются на уровне догадок, никаких документальных свидетельств нет.

 

Извини, со слухами не работаю

[Тиберий]

О, какая интересная тема.

 

Тибериус.

 

Извините, дружище, но, как говорится, истина дороже

 

Видите ли, Талибан и в самом деле к данной теме не относится ни как. К тому моненту, когда он возник, а было это в 1994 году, терроризм уже давно покинул стадию развития и принял массовые всемирные масштабы. Более того, изначально Талибан был явлением прогрессивным. Выпусники религиозных исламских школ решили положить конец борьбе руководителей отрядов моджахедов за власть в Афганистане и создать единое исламское государство. Идея, сама по себе достойная всяческих похвал, с нашей точки зрения была негативна только лиш тем, что создание государства планировалось на ультра правой глубоко религиозной платформе шариата.

 

Талибан никогда терроризмом не занимался, по крайней мере на прямую. Он никогда не считался террористическоой организацией, его причислили к списку только тогда, когда было доказанно и обнародованно наличие тренировочных баз террористов на территории управляемой Талибаном, когда была доказанна их потдержка террористов и когда Талибан отказался прекратить всякое с ними сотрудничество.

 

Как бы то ни было, Талибан никогда не содержался на деньги США (по крайней мере мне нигде и никогда не попадалось ничего на эту тему, кроме очень редких спекуляций и домыслов). Так же, Талибан никак не может считаться организацией, стоявшей у истоков современной волны терроризма. Вам, как историку, отлично известно, что террор был всегда, им пользовались в древнем Китае, им не брезговали римские полководцы. Устрашай и властвуй, старое правило. Однако в последние три века терроризм был единичным и, скорее, направленным на конкретные исторические личности. массовый террор против гражданского населения начался именно после 1970х, когда началась первая антифада. Актов террора было не много, но зато шла активная подготовка, которая переросла в массовые акты терроризма. Подготовкой самих "специалистов" и разработкой диверсий занимался КГБ.

 

Уверен, что любая секретная служба имеет свои скелеты в шкафчиках, но действительно думаю, что КГБ по численности этих скелетов идет далеко впереди.

Конечно дружище, истина дороже, но какая-то она тут однобокая, все валят на КГБ. Я бы хотел, что бы ты, разъяснил как к моменту возникновения Талибана, «терроризм уже давно покинул стадию развития и принял массовые всемирные масштабы». Интересно.

 

Попадалово чем отличаются тренировачные базы террористов Талибана, от не террористов духом, по мнениею Лейзи и похоже тебя, подготоваливаемого США через Пакистан? И там и там готовили боевиков.

 

Римские полководцы не использовали террор, зачем, были более действенные меры, чем это оружие слабых. Они не брезговали геноцидом. Не устрашай и властвуй, а разделяй и властвуй этим правилом руководствовались римляне. И они совершенно разные. Первым активно пользовались например ассирийцы вызывав всеобщую ненависть подданых которые и разрушили державу.

 

Про последние три века. Ты, наверное, забыл факты. Не с 1970, а с XIX в. вполне можно считать, со второй его половины. На Западе яркий пример КуКлусКлан с террором против негров, в России террор народовольцев, дошедших до убийства царя, потом еврейский террор в Палестине, точнее части, можно было бы и арабов к террористам отнести, но у них вроде не было террористической организации тогда типа иргуна, они массой пытались выбить евреев. Так что все еще до антифад было.

 

Конечно каждая служба имеет скелеты, но насчет впереди это сомнительно. Я бы Британии первенство отдал. До сих пор , в частности, не рассекретили документов своей секретки по Войне, вроде в 99 году должны были, продлили еще, неизвестно насколько. В то время как в России давно выпускаются сборники документов НКВД, недавно вышло 5 или 8 томов документов НКВД в ВОВ вроде так называется.

[Lazydog]

Попадалово чем отличаются тренировачные базы террористов Талибана, от не террористов духом, по мнениею Лейзи и похоже тебя, подготоваливаемого США через Пакистан? И там и там готовили боевиков.

 

 

А ничего, что я?

 

О базах террористов Талибана мне ичего не известно, мне известно о базах террористов АлКайды на территории режима Талибана. Это, так сказать, для точности. Длаее, Тиберий, что там о духах? Террористы АлКайды убили 3000 человек на территории ША. Талибы убили кого-то на территории СССР?

 

Про последние три века. Ты, наверное, забыл факты. Не с 1970, а с XIX в. вполне можно считать, со второй его половины. На Западе яркий пример КуКлусКлан с террором против негров, в России террор народовольцев, дошедших до убийства царя, потом еврейский террор в Палестине, точнее части, можно было бы и арабов к террористам отнести, но у них вроде не было террористической организации тогда типа иргуна, они массой пытались выбить евреев. Так что все еще до антифад было.

 

Ну так и рабовладение, и службу в русскоя армии царских времён можно к террору отнести. Террор был всегда и везде, но всё, что ты тут написал, были акту ыбийства населения внутри страны. Я говорю о волне терроризма, о массовом терроризме, который сейчас уносит десятки тысяч жизней. Эта волна началас- именно после 70х и Арафата.

[Тиберий]

Наверное потому, что залезть в тему со словами "бред" по отношению к свидетельским мемуарам у нормального, образованного человека вызывает желание узнать, на чем базируется столь безапеляционное мнение, кроме собственного апломба.

 

Тиберий

 

Я не перехожу на личности, тем более с тобой. Не ищи того, чего нет. Если я что-то...то извини.

 

 

 

И опять же, Талибы терроризмом не занимались. Кроме того, даже в Вике (на английском) напиосанно о том, что рассказы о потдержке Талибов через пакистан по прежнему остаются на уровне догадок, никаких документальных свидетельств нет.

 

Извини, со слухами не работаю

Лейзи

 

Удивительная логика. Виктор Суворов(в девичестве Резун) тоже вполне нормальный и несомненно образованный человек, выпустил много книг, в том числе мемуары. Дурак бы такое написать не смог, и кучу последователей не обрел бы. Только им никто не верит сейчас. В том числе и ты. И он такой же как и Метрохин, разведчик-перебезчик, т.е. предатель своей Родины. Нарушил присягу и все прочее. Идеологически антикоммунист как и Митрохин.

Историк Дж.Арк Гетти высказал сомнения касающиеся правдоподобия того, что Митрохину удалось тайно завладеть и скопировать тысячи документов КГБ на протяжении тридцати лет и не быть замеченным. Многие историки говорят, что материалы Митрохина не возможно проверить, потому нельзя опираться на них как на достоверные данные. Митрохин просто переписывал документы и делал записи, в его архиве нет оригинальных документов. Гетти говорит так: «Митроин описал себя как одиночку со все усиливающимися антисоветскими взглядами…Возможно такой подозрительный (по меркам КГБ) тип действительно смог свободно переписывать тысячи документов, выносить их из здания КГБ, прятать их под матрасом, передавать их на родину, хранить их в банках из-под молока, неоднократно посещать британское посольство за границей, переселиться в Британию, а после – вернуться в Россию и перевезти объемный труд на Запад – и все это без каких-либо подозрений КГБ…Все это может быть правдой. Но как мы можем узнать это?». Бывший шеф контрразведки в Индии Бахукутумби Раман также задает много вопросов относительно подлинности материалов, так же как и обоснованности сделанных из них выводов.

Действительно удивительно, а Гетти откровенно иронизирует.

 

Про пацепа Злой замечания указал.

 

Но главное, и Митрохин и Пацеп докахывают, приложение руки КГБ в создание палестинского терроризма, но он-то имеет антиизраиьскую направленность. Какое у него родство с Аль-Каидой и Бен Ладеном детищами США? Палестинцы как сателлиты СССР не поддерживали действия афганских духов. Арафатовский ФАТХ выпестованные СССР были марксистской, а не исламистской организацией. На исламский фундаментализм упор как раз американцы во время советской Афганской, чтобы духи шли на священную войну проти безбожных атеистов шурави. Когда духи священную войну, начали против США, они стали террористами. Современный терроризм идеологически исламистский, в Израиле это ХАМАС, который воюет и с ФАТХом Арафата созданным СССР.

 

Так нет блин, КГБ родоначальник современного терроризма. Все что против мимо глаз вон. И про Пакистан с Талибаном тоже самое. Английскую вики не смотрел, но вот, другие не скрывают особо:

Движение «Талибан», которое, казалось, было разгромлено, набрало силу, опираясь на поддержку из Пакистана. Об этом заявил профессор Школы государственного управления имени Кеннеди Гарвардского университета Роберт Ротберг в интервью «Радио Свободы». http://www.afghanistan.ru/doc/6867.html

[Густав Петрович Инке]

Ок. Исчез. Не проблема.

 

П.С. Напомню,напоследок. История ВОВ не изучается по мемуарам Жукова,или по художоственным свистам Резуна. Есть архивы,есть документы,причем с ОБОИХ сторон.

 

В нашем случае-КОРНИ террора можно выводить из ПУБЛИЦИСТИКИ. Историки,исследователи,и ученые тут не катят. Историю корней террора пишут перебежчики. Ок. Пусть будет так.

[GuyA]

Тиберий, ты упорно продолжаешь развивать дискуссию которая бесперспективна и имеет мало отношения к основной теме (в которой я вообще не учавствую). что ж - давай.

 

Арабов вообще не спрашивали хотят они или нет, чтобы евреи приехали

это по твоему является оправданием массовой резни, периодически устраиваемой арабами?

 

Согласись, враждебность их была резонной. Века жили, а тут за пару десятилетий евреев на маленькой земле увеличилось на сотни тысяч

довольно спорное утверждение, насчёт "века жили". обоснование есть ?

 

А от агрессивных и фанатичных мигрантов, каковыми были мотивированные евреиские колонисты, наконец-то приехавших на землю обетованную и строивших Израиль в Палестине, покупавших землю, откуда изгонялись арабы

Тиберий - кроме собственных домыслов, есть обоснование насчёт "агрессивных и фанатичных мигрантов"? у меня на этот счёт другое мнение, и другие данные. вплоть до начала 20-х годов никаких серьёзных конфликтов между евреями и арабами, бедуинами и друзами зафиксировано не было. а начались эти конфликты непосредственно с погромов и резни, учинённых арабами, и инспирированных политическим и религиозным подстрекательством арабских местных духовных лидеров - а никаким не справедливым народным гневом, как ты это себе, по видимому, представляешь. смотри вот, как развязалась самая первая из серии вспышек насилия и вооружённых атак арабами евреев (по русски нет, извиняюсь):

The events coincided with and are named after the local Muslim holiday, Nabi Musa, and followed rising tensions in Arab-Jewish relations over the implications of Zionist immigration, tensions which coincided with attacks on outlying Jewish settlements in the Galilee. Speeches by Arab Palestinian religious leaders during the festival, in which traditionally large numbers of Muslims gathered for a religious procession, led to a serious outbreak of violent assaults on the city's Jews.

тебе не кажется это удивительно знакомой такая схема ? мусульманский праздник, проповеди экстремистского содержания, и - на тебе! вооружённые нападения и убийства совершенно ни к чему не причастных людей... ну что - ты будешь продолжать утверждать, что арабы у евреев научились терроризму как инструменту политического давления? или может у евреев они научились хвататься за оружие и пытаться кого-то убить при первом же признаке чего-то, что им не нравится ?

 

описания первых всплесков арабского насилия (и, как следствие, насилия и беспорядков вообще):

 

1920: http://en.wikipedia.org/wiki/1920_Palestine_riots

1921: http://en.wikipedia.org/wiki/Jaffa_riots

1929:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%BE%D0%B4%D0%B0

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...BD%D0%B5_(1929)

 

далее не буду (хотя есть много "далее")

 

покупавших землю, откуда изгонялись арабы

во первых, посмею заметить, земли покупались не у арабов, а у владевшей изначально Палестиной Османской империи. на что собирали деньги еври по всему миру, в том числе и барон Ротшильд с его знаменитыми поселениями, которые он основал и финансировал. повторюсь, что буду удивлён, если ты сочтёшь это легитимным обоснованием погромов и резни, учинённой арабами. во вторых, Тиберий, погромы и резня учинялись арабами вовсе не на землях, с которых их, по твоему утверждению, кто-то сгонял - а в Яффо, Иерусалиме, Хевроне, Тель Авиве и т.д., то есть в местах совершенно не связанных - из чего я предлагаю тебе сделать соответствующие выводы. ну и в третьих - самое существенное - мне, если честно, не известно о случаях, когда арабов массово "сгоняли" с каких-то земель до начала 20-х годов, когда начались арабские волнения - и это подтверждает то, что волнения вбыли вызваны вовсе не этим. в 19-м веке Палестина была весьма и весьма пустынной местностью, и неиспользованных земель было очень и очень много. в более поздние времена, вероятно, было немало случаев выдворения арабов с земель, которые были куплены евреями у владельцев этих земель с целью ведения сельскохозяйственной деятельности (что делало чьё бы то ни было присутствие там невозможным) - однако если ты поделишся со мной конкртными случаями, имевшими место до 20-х годов, я буду очень признателен.

 

По декларации Бальфура, обещала Англия сделать очаг, сделала.

пардон ??!?!?!?? "сделала" ??? какой такой "очаг" Англия "сделала" ? перехoд еврейского ишува от беззаговорочной лояльности англичанам к открытому сопротивлению как раз и был обусловлен тем, что Англия не только не "сделала", но и всячески препятствовала возможности "сделать". в том числе систематишеским ограничением, а потом и полным запретом еврейской иммиграции в Палестину - как до второй мировой войны (когда в Европе сам знаешь что с евреями происходило), так и после. англичане буквально отлавливали в море корабли с беженцами, и разворачивали их обратно в Европу, в том числе и в Германию, иногда даже обстреливая их. что ты на это скажешь ? если честно, то от Англии собственно и не ожидалось что она будет "делать" еврейский национальный очаг. предполагалось, что она будет гарантом его создания. или хотя бы не будет этому препятствовать ...

 

Что она как ты говоришь, попустительствовала арабским жестокостям это не совсем верно.

я этого не говорил (а если так был понят, то это ошибка). англичане не попустительствовали арабским беспорядкам - они честно пытались наводить порядок. однако при этом все стремления евреев организовать вооружённую самооборону (то есть вооружиться против уже и так вооружённых арабов) пресекались англичанами на корню, тогда как у арабов никто оружие даже не думал отбирать - и тем самым еврейская самооборона была фактически загнана англичанами в подпольэ, где и приняла частично более радикальную форму, а позже и обратилась против самих англичан.

не знаю, каковы твои сведения об английских комиссиях ... стандартная схема была провёрнута несколько раз - начинались арабские волнения, потом арабы начинали убивать евреев, в ответ евреи убивали арабов, потом вписывались англичане и жёстко наводили порядок; потом из Британии присылалас комиссия, расследовавшая беспорядки, и издавался правительственный указ (так называемая "Белая Книга"), признававший виновным в беспорядках евреев и еврейскую иммиграцию, и ограничивавший эту самую иммиграцию. через несколько лет всё повторялось по той же самой схеме. так было после погромов 1921 года, 1928 года, 1930 года, и большого периода волнений 1936-39 годов. Тиберий - ты видишь механизм политического давления с помощью насилия и убийств, или тебе нужно это обьяснять ? процесс начинался с арабского насилия, и заканчивался очередным ограничением еврейской иммиграции - как это назвать, кроме как "попустительством арабским жестокостям" ? кстати о том, кто у кого научился использовать силовые методы как инструмент политического давления

 

Дело потихоньку шло, к большим преференциям обещанных Бальфуром.

нет, Тиберий. дело потихоньку шло к полному запрету англичанами еврейской иммиграции в Палестину. в то время, когда освобождённые узники концлагерей, да и прочие еврейские беженцы в Европе содержались в "лагерях для перемещённых лиц" в той же Германии. и когда в послевоенной Польше устраивались погромы евреев, пытавшихся вернуться в свои дома.

одним из основных занятий тех же Хаганы и Иргуна была нелегальная иммиграция - то есть, материальное и оперативное обеспечение провоза беженцев из Европы в Палестину в обход запретов, наложенных английскими комиссиями, раследовавшими очередные арабские беспорядки.

 

Про ужасное стеснительство и стыд говорить - это как раз, применяя твой лексикон «чушь».

про стеснительство и стыд я сказал, говоря о последствиях взрыва гостиницы "King David". ибо намеревались сделать одно - а получилось другое. по моему, я об этом довольно ясно говорил, и я не понял, к чему ты об этом пишешь применительно к арабам, но спишу на мою неясность или мой плохой русский

 

Хагана была в целом верна Британии

до войны, Тиберий, до войны. по окончании Второй Мировой, и по мере того, как англичане продолжали отфутболивать еврейских беженцев обратно в Европу - от лояльности не осталось и следа. ты мои первые ответы тебе читал ? Хагана была центральным звеном в том, что называлось Обьединённой организация сопротивления (сопротивления именно англичанам). достаточно сказать, что Хагана учавствовала в подготовке и осуществлении взрыва гостиницы King David - как и остальных 11 операций против английских обьектов, о которых я говорил. после того, как стало известно о гибели людей в гостинице - Хагана свернула всю деятельность против англичан. о лояльности это ещй оне свидетельствует. кстати, слова "мы будем помогать Англии бороться с Гитлером, как будто нет политики Белой книги, и бороться с английской политикой Белой Книги, как будто нет войны с Гитлером" принадлежат Бен Гуриону. а не , скажем, Бегину или Штерну.

 

помощь Хаганы англичанам в борьбе с Иргуном - это довольно тёмная страница из прошлого еврейских организаций. значительную роль в этом сыграла политическая борьба. хоть Иргун и откололся от Хаганы - противостояние их было идеологическим, а следовотально больше политическим, чем реально военным. сказать, что можно сильно гордиться Хаганой, которая сдавала подпольщиков Иргуна англичанам (и таким образом руками англичан как бы устраняла реальных политических противников) - я не могу. с другой стороны, Хагана считала, что нельзя и даже опасно обострять конфронтацию с англичанами, и это подвергает опасности весь ишув. в чём-то это несомненно так.