Jump to content
Бронеход
gobblin

Принято считать...

Recommended Posts

В одной из тем в этом разделе у меня была достаточно интенсивная дискуссия по истории второй мировой войны.

И все мои аргументы, по сути вопроса, разбивались, как о бетонный блок, столкнувшись с этим проклятым "принято считать...". Мой оппонент не употреблял сие напрямую, однако в в своих доказательствах (впрочем, и я этим грешил) исходил из этого постулата.

По сему я предлагаю поговорить о том, насколько история является наукой и до какой степени ей можно доверять.

 

И как сие не будет смешно, но мой стартер-пост в этом топике будет посвящен моему соплиому детству, точнее - одному лету из моего детства.

Я, возможно, и забыл бы напрочь эти события, но они были связаны с жесточайшей вздрючкой, которую я неоднократно получал от бати в то лето - знаете ли, почему-то хорошо запоминается, что по несколько дней кушать можешь только стоя, а спать - только на животе :044:.

Наказывал же меня батя по делу; сейчас, когда я сам уже давно стал отцом,я бы просто свихнулся бы, устрой такое мой отпрыск.

Во-первых, в то лето я обзавелся настоящим офицерским "Вальтером" - эту ржавь я случайно выкопал в поисках дождевых червяков. Желязяку я вымочил в керосине, почистил до блеска и произвел сим фурор в очередной мальчишеской игре в войну; батя мой "Вальтер" обнаружил случайно, и посинел от ужаса - юный соплист, то бишь я, понятия не имел о том, что в патроннике сидел неотстрелянный патрон, а в обойме, которую я так и не смог извлечь, было еше два или три патрона. Совершенно ессесно, что посинение лица моего бати прошло значительно быстрее, чем посинение моей задницы - я ведь чудом не убил кого-нибудь из своих друзей-погодков.

Во-вторых, я был неоднократно ловлен на перетаскивании из леса ржавых артснарядов и гранат - нам, юным соплистам, чрезвычайно нравилось зажигать вокруг них костры и получать грандиозный "Бам!!!" И мое наказание было связано не только с тем, что в то лето погибли три пацаненка, решивших вывернут взрыватель из противотанковой мины; все было намного проще и страшнее.

 

Все это происходило в Беларуси, в которой, "как принято считать", последняя банда полицаев была уничтожена в 1956 году, в Могилевской области, задолго до того времени, когда описываемые события произошли у нас.

А у нас вдруг в тот год в деревнях стали исчезать люди - причем все исчезнувшие были так или иначе причастны к власти, пусть и маленькие, но все же начальники. В районной милиции на заявления о пропаже не реагировали; нельзя же назвать реакцией смешки и шутки на тему того, что мужик от жинки свалил на блядки. Перелом в милицейском сознании не наступил и тогда, когда в своей хате, ночью, был взорван председатель одного из сельсоветов - только чудом можно назвать то, что никто не пострадал; председатель и его жена остались в живых лишь потому, что купили буквально накануне офигитительный по тем временам предмет роскоши - металлическую кровать с никелированными шарами на крашенных масляной краской стальных спинках кровати; рухнувший потолок хаты лег аккуратненько на эти стальные подпорки. Почему кровать такая была предметом роскоши? Нищета кругом была, с войны сколько лет прошло, а во многих весках (деревнях) все еще не было в хатах деревянных полов, были земляные, и блох потому в хатах было море, и разбросанная полынь на них почти не действовала.

В милиции по факту взрыва были сделаны "правильные выводы": против уцелевшего председателя возбдили дело по факту хищения на ближайшем карьере аммонала для последующего браконьерства на Припяти (река там такая была).

 

Люди там жили в те времена простые, умных книжек со словами "принято считать" не читали, каждый второй на фронтев войну побывал, каждый первый - партизанил. Только вот бойцов среди них было полноценных мало: почти все инвалиды, кто без руки, кто без ноги, кого припадки после контузии валят с ног. Да и воевать очень тяжело, когда рядом жинка и куча ребятишек. И тем не менее, выбрали тех, кто еще в силе был, и прежнюю сноровку фронтовых разведчиков не позабыл, собрали по хатам охотничьи ружья (немного их было, то же был предмет роскоши) и мужики ушли в лес - посмотреть и определится.

 

Вернулись они достаточно быстро: в лесу были люди, вооружение - "шмайсера", у одного видели пулемет "МГ-42"; количество посчитать не удалось, потому как если бы ходоков в лес обнаружили, с их пукалками у них не было бы никаких шансов на возвращение.

 

Разумеется, сказали о сем и милиции. И, разумеется, получили ответ: "принято считать" и ваще. мужики, после хорошей самогонки трэба хорошо закусывать. Почему же все это так хорошо запомнилось? Да потому, что в лес нас перестали пускать, и на речку; и, самое главное, у нас в сельпо только керосин и соль были, а так хотелось сбегать за несколько километров в райцентр, сдать там в "Заготконтору" грибов и ягод или кроличью шкурку и на полученные медяки купить верх блаженства - слипшуюся в ком карамель с повидлом, "подушечки", которые продавшица рубила топором, чтобы завесить на весах; и не было конца и края моему горю в те времена, если продавщица отрубала слишком много и моих медяков не хватало на покупку.

 

Но вернусь к теме. Власть повернулась к людям задницей, и люди сами стали искать выход: кто-то в открытую стал держать в хате сохраненное с войны оружие, кто-то прятал его, но так, чтобы было под рукой - всяк крутился по-своему.

Гнойник этот должен был лопнуть и он лопнул в середине весны, если память не изменяет: однажды ночью в райцентре прогремел взрыв и некоторое время была слышна перестрелка, которая, впрочем, быстро затихла. В нашей веске (деревне) все это было слышно, и потому все пригодные просто заняли оборону там, где мужики и наметили. До утра все было тихо; утром, кто мог и у кого было к кому отправить детей, повезли их в райцентр, на ж.д. станцию - отправить от греха подальше; вот только отправить было невозможно, потому как поезда были все проходящие, мест там не было, и на все мольбы-слезы матерей наших смотрели, как на жуткую дурость - окуели, вы бабоньки, какие полицаи, какая война, тут у нас уже херова туча космонавтов в космосе была, а вы все войну забыть не могете.

Короче, в райцентре я застрял до конца событий. И потому видел и взорванный райотдел милиции, и как отпаивали водкой чудом уцелевших милиционеров, и как ни с чем вернулись гонцы в ближайший военный гарнизон - армия заняла круговую оборону и гонцов послала на хер. А ситуевина была хреноватая: в ту ночь банда не только милицию рванула - были уничтожены все виды проводной связи, безвозвратно повреждены все автомашины в районном автохозяйстве. С высоты сегодняшнего своего опыта я понимаю, что должна была после этого быть еще одна ночная атака, с полномасштабной резней деморализованного населения, но что-то у банды не срослось и атаки не было.

Несколько дней мы так и жили в полном безвластии; потом власть-таки проснулась - одних генералов к нам понаехало поболе, нежели бабок на базаре торговало. И потом нагнали солдат прочесывать леса в округе, ибо власть тогда перепугалась насмерть, и не людского возмущения - вокруг райцентра были понатыканы пусковые шахты стратегических ракет, и сие их волновало больше. И были рассказы солдат подружкам на танцах о том, как не раз при прочесывании натыкались солдаты на какого-то бородача со шмайсером, но каждый раз бандит уходил через цепи прочесывания, потому как солдаты просто бросали при его виде автоматы на землю и, закрыв глаза, орали:"Уходи, я тебя не вижу!" Почему я верю в эти рассказы? Да потому, что при похвальбе и желании девчонку охмурить, рассказывали бы они о другом - как лихо они бандитские яйца на руку наматывали...

И уже позже приехали очень серьезные мужики в штатском, перекинулись в маскхалаты и ушли в лес, на поиски банды; они же эту банду, во главе с бывшим оберфюрором СС и повязали.

 

Вот так выглядит с моей точки зрения то, что официально "принято считать" не совсем полицаями, и не совсем бандой.

То, что "принято считать", смотрите ЗДЕСЬ.

 

Любопытно, что в книге "Дела, расследованные следователями по особо важным делам Генпрокуратуры СССР", изданной примерно в 70-е годы, версия излжена иная, и, насколько я помню, звучала она примерно так: банда была полицайская, руководил ей Юхнович, какой-то мелкий чин СС. Убийств на них висело не одно, а несколько, а трупов избавлялись методом обкладывания тела аммоналом и последующим подрывом. И был там еще такой нюанс: один из членов банды был сыном начальника разведки одного из партизанских отрядов; отец его погиб в войну, с его смертью было много непоняток, и "было принято считать", что был он предателем. В ходе следствия по делу выяснилось, что отец-партизан попал в засаду и захвачен в плен; ег долго пытали и потом казнили, и расстрелял его именно Юхнович.

Вот так переписывается реальная история - под формулировку "принято считать", и страшненько становится от того, что верят люди не в реальную жизнь, а в виртуал, придуманный историками по-найму, вне зависимости от их научных познаний и званий.

 

Для чего я сделал эту тему? Возможно, что и у других форумчан есть свои истории о том, что было не так, "как принято считать". Или просто говорить на тему, стоит ли всегда верить в то, "что принято считать" правдой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересный рассказ.

Как правило под "что принято считать" подведена весьма сильная доказательная база - если мы говорим о истории как таковой - и что бы её опровергнуть нужно найти не менее сильные опровержения.

Мне отец про Прибалтику тоже много чего рассказывал - и братьев лесных они с пацанами видели и шмайсер он себе надыбал и гранаты бабуля моя из дома на негнущихся ногах в болото уносила, а потом моего батю розгами драла за эти находки. Но что это доказывает? То что (конкретно по твоему рассказу) советская история не хотела признавать, что в 56 не все закончилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне кажется, что если подходить с такой точки зрения к этому вопросу, то путь исторической науки, или "науки" (как угодно) прямиком лежит в область личных мемуаров и собранных энтузиастами рассказов очевидцев тех или иных событий. Думаю, что профессиональные историки найдут множество аргументов в пользу того, что путь этот ложен. Конечно, в подходе "принято считать" множество минусов, один из которых сейчас нам ярко продемонстрирован на личном примере - но другого-то подхода академическая история в общем-то вроде и не знает, правда? Ну а то, что массовая позиция (сколь угодно ложная, или верная) частенько заменяет истину - это конечно так. Тому в истории, как принято считать, есть немало примеров. :130:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мне кажется, что если подходить с такой точки зрения к этому вопросу, то путь исторической науки, или "науки" (как угодно) прямиком лежит в область личных мемуаров и собранных энтузиастами рассказов очевидцев тех или иных событий. Думаю, что профессиональные историки найдут множество аргументов в пользу того, что путь этот ложен. Конечно, в подходе "принято считать" множество минусов, один из которых сейчас нам ярко продемонстрирован на личном примере - но другого-то подхода академическая история в общем-то вроде и не знает, правда? Ну а то, что массовая позиция (сколь угодно ложная, или верная) частенько заменяет истину - это конечно так. Тому в истории, как принято считать, есть немало примеров. :130:

История она в памяти и все её стараются интерпретировать как хотелось бы или как заказали.

К сожалению чаще "заказ" оказывается выше памяти.

Да и если покопаться в своих собственных "шкафах"мы сами помним себя только хорошими и пушистыми,а по сути весь мир бардак.а мы не лучшие его представители.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 90-е годы была у меня идея, с которой я не раз стучался в разные места - создать сайт, на котором аккамулировать непричесанные воспоминания людей о 20-ом веке, необязательно о войне.

Создать сайт я мог и сам, проблема была в том, что нечем было финансировать работу тех, кто будет находить разговорчивых старичков и старушек, записывать их рассказы на диктофон и переводить эти записи в текстовую форму.

Я не настолько был крут, чтобы пить водку с олигархами, потому на самый верх не пробился.

А третьи помощники 115-ого референта, как сговорившись, давали отлуп.

 

И я уверен, что по мере накопления инфы на этом сайте, многие широко известные мемуары разного рода начальников перестали бы использоваться как источники абсолютно достоверной инфы о прошедших временах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот так скупенько описываются кровавые события, которые произошли весной 1979 года. которые могли стать и не стали поводом для вторжения СССР в Афганистан.

15 марта (1979 года - прим. мое) в провинции Герат начались антиправительствен­ные выступления, наиболее опасным центром которых была 17-я пехотная дивизия афганской армии. Группы террористов, обученные и во­оруженные в Пакистане и Иране, некоторые местные пуштунские племена и городские жители, настроенные фанатично религиоз­ными деятелями, создали реальную угрозу отторжения этого жиз­ненно важного региона от Афганистана. В первые же дни восстания в Герате погибли наши граждане - военный советник и два гражданских специалиста.

 

Я никогда особо не интересовался периодом истории Афганистана до входа советских войск - не было ни особого желания, и не было потребности. Равно как и не интересовался мартовским мятежем в Герате; как чаще всего и бывает, инфа накапливалась крупицами, а потом вдруг крупицы сложились в стройную и достаточно достоверную версию, которуя я и хочу сейчас изложить.

 

Советских специалистов в Герате было много, как минимум - 120-130 человек, многие были с семьями. Предполагаю, что под именем "военные советники" многие из тех, кто делился со мной инфой, подразумевали и чисто армейцев, и военную разведку. и КГБэшный контракт.

 

Вкратце версия выглядит так:

 

о готовяшемся мятеже наши знали, и старший военный советник, полковник (точного звания и фамилии не знаю по сей день) в Герате неоднократно требовал эвакуировать членов семей, на что получал каждый раз отказ. Накануне мятежа старший советник принял решение эвакуировать семьи без соответствующего разрешения сверху и эвакуацию успешно осуществил; один из источников утверждал, что этому помогло очень тесное знакомство полковника с представителем Аэрофлота в Кабуле, бортами которого и была осуществлена эвакуация.

 

Чтобы понять, что происходило дальше, нужно учесть следующее: была инструкция в те времена, которая жестко оговаривала запрет советским военным специалистам использование оружия, в том числе и для защиты своей собственной жизни. Характерная деталька: после событий в Герате советские военные советники не только в Афгане, но и в других странах на сию инструкцию хер положили сверху.

 

Хроника событий 17 марта выглядела примерно так:

 

И, вдруг, 17 марта советник Главкома ВВС и ПВО ДРА полковник О.Г. Ор­лов записал в рабочей тетради и доложил Главному военному советнику генералу Л.Н.Горелову и передал в Министерство обороны Афганистана тревожное сообщение из Шинданда от военного советника Бердичевского:

13. 21 В Гератской дивизии разлад, ранен советский советник, мно­го раненых и убитых афганцев. Просьба прислать танки и десантников. Авиацию пока не посылайте.

15.10. В Кабул прибыли десантники, готовые к погрузке на самолеты Ан-26.

17.04. Из оперативной группы генштаба сообщили: - Эвакуация закончена. Наши покинули дивизию. Авиация пусть бомбит.

17.20. Подняты в воздух шесть самолетов Ил-28 и два - МиГ-17 с полным боекомплектом и задачей нанести удар по Герату.

Всего в светлое время успели сделать 47 вылетов на де­сантирование, вывоз беженцев и нанесение ударов.

В последующие дни, 18, 19, 20 марта, авиация делала по 70-75 вылетов, высыпая на цели, объекты и головы про­тивника сотни бомб и тысячи снарядов, уничтожая одних и спа­сая других афганцев.

 

По завершению событий, без шумихи и помпы, в патанатомическое отделение госпиталя в Ташкенте, были доставлено трупы советских офицеров из Герата, больше сотни. Все были убиты зверски, с чисто восточными изысками - сдиранием кожи заживо, удушением петлей из собственных кишок и прочее; инфа эта из первых рук, от чела, который проводил осмотр трупов и документировал их состояние.

 

Знали ли в Москве тогда о трагедии? Думаю, что знали; в интернете есть такая инфа о заседании политбюро ЦК КПСС от 17.03.1979 г.:

 

Согласиться с предложением т. Устинова относительно помощи афганской армии в преодолении трудностей, с которыми она встретилась, силами наших воинских подразделений.

 

Однако уже на следующий день политбюро склоняется к точке зрения Андропова (КГБ) И Громыко (МИД):

 

...резко выступил Андропов:

-Нам нужно очень и очень серьезно продумать вопрос о том, во имя чего мы будем вводить войска в Афганистан. Для нас совершенно ясно, что Афганистан не подготовлен к тому, чтобы сейчас решать все вопросы по-социалистически. Там огромное засилье религии, почти сплошная неграмотность сельского населения, отсталость в экономике и т.д. Мы знаем учение Ленина о революционной ситуации. 0 какой ситу­ации может идти речь в Афганистане, там нет такой ситуации. Поэтому я считаю, что мы можем удержать революцию в Афгани­стане только с помощью штыков, а это совершенно недопустимо для нас. Мы не можем пойти на такой риск. ...Мы должны прямо сказать Тараки, что мы поддержива­ем все их акции, будем оказывать помощь и ни в коем случае не можем пойти на введение войск в Афганистан.

Затем выступил Громыко:

-Я полностью поддерживаю предложение Андропова о том, чтобы исключить такую меру, как введение наших войск в Аф­ганистан. Армия там ненадежная. Таким образом, наша армия, которая войдет в Афганистан, будет агрессором. Против кого же она будет воевать? Да против афганского народа прежде всего и в него надо будет стрелять. ... Все, что мы сделали за последние годы с трудом в смысле разрядки международной напряженности, сокращения вооружений и многое другое - все это будет отброшено назад. ...Все неприсоеди­нившиеся страны будут против нас... . Одним словом, серьезные последствия ожидаются от такой акции. Спрашивается, а что же мы выиграем? Афганистан с его нынешним правительством, с отсталой экономикой, с незначительным весом в международ­ных делах. С другой стороны, надо иметь в виду, что и юри­дически нам не оправдать ввода войск. Согласно Уставу ООН, страна может обратиться за помощью, и мы могли бы ввести войска в случае, если бы они подверглись агрессии извне. Афганистан никакой агрессии не подвергался. Это внутреннее их дело, революционная междоусобица, бои одной группы на­селения с другой. К тому же надо сказать, что афганцы офи­циально не обращаются к нам относительно ввода войск.

 

19.03.79 Брежнев ставит окончательную точку:

 

Мне думается, что правильно определили члены Политбюро, что нам сейчас не при­стало втягиваться в эту войну. У них распадается армия, а мы должны будем вести за нее войну.

 

Разумеется, я не могу ничего доказать, но у меня от этой истории осталось мерзопакостное ощущение того, что и советников, и их семьи принесли в жертву ради создания повода для ввода советских войск.

И старший советник гарнизона, тот безвестный полковник, эвакуировав женщин и детей, лишил организаторов этого гадства той кровавой изюминки, которая бы однозначно привела бы к вводу войск. И потому полковнику этому - вечная слава, и, как принято говорить у евреев, благославенна будет память о нем.

 

А то, что погибли офицеры, поводом не является - офицер изначально создан для того, чтобы родина могла его убить или послать на смерть в любой удобный для себя момент...

Share this post


Link to post
Share on other sites

аффтору:

 

В той теме, из которой выросло упомянутое вами "принято считать", свидетелства очевидцев рассматриваются (и совершенно искренне называются) не иначе, как "байки".

 

Kак вы уже успели заметить, в свете исторической науки свидетельства очевидцев пролегают в несколько иной плоскости, нежели документы, официальные цитаты, статистика и прочее, названное вами "принято считать". Бесспорно, что это "принято считать" - документы, цитаты и статистика - исходят из многочисленных источников, и довольно сильно между этими источниками отличаются. Идейные профессионалы исторической науки, открыто признавая это, выводят из них некую среднюю величину (каждый - свою, в соответствии с какими-то личными субьективными соображениями). Совокупность этих "средних величин" определяет некую систему представлений о том или ином явлении. Свидетельство очевидца, в случае нестыковки с этими представлениями, является (обьявляется) ни чем иным, как "байкой". Даже в случае, если очевидец - вы сам. Более того - даже в случае, если речь идёт о времени, которое вам выдалось пережить, ощутить и прочувствовать значительную часть важей жизни, тогда как профессионала исторической науки в то время ещё даже не существовало в природе (разве что - в жидком состоянии).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще в СССР изучая историю, я стал сомневаться наука ли это? нет то что касается древности,, средних веков кое что говорили, но о истории россии вскольз,, ну а о современной истории, "принято считать"

Share this post


Link to post
Share on other sites
аффтору:

 

В той теме, из которой выросло упомянутое вами "принято считать", свидетелства очевидцев рассматриваются (и совершенно искренне называются) не иначе, как "байки".

 

Kак вы уже успели заметить, в свете исторической науки свидетельства очевидцев пролегают в несколько иной плоскости, нежели документы, официальные цитаты, статистика и прочее, названное вами "принято считать". Бесспорно, что это "принято считать" - документы, цитаты и статистика - исходят из многочисленных источников, и довольно сильно между этими источниками отличаются. Идейные профессионалы исторической науки, открыто признавая это, выводят из них некую среднюю величину (каждый - свою, в соответствии с какими-то личными субьективными соображениями). Совокупность этих "средних величин" определяет некую систему представлений о том или ином явлении. Свидетельство очевидца, в случае нестыковки с этими представлениями, является (обьявляется) ни чем иным, как "байкой". Даже в случае, если очевидец - вы сам. Более того - даже в случае, если речь идёт о времени, которое вам выдалось пережить, ощутить и прочувствовать значительную часть важей жизни, тогда как профессионала исторической науки в то время ещё даже не существовало в природе (разве что - в жидком состоянии).

Между прочим, вся методология современных опровергателей того, что в Европе принято называть Холокост, а в Израиле Шоа, построена именно на том, что вы продекларировали в своем посте: пренебрежение свидетельствами очевидцев, отбор только тех документов, которые лежат в русле доказываемой версии.

 

А потом появляется, после соответствующего одобрямса, монография, в которой будут и такие слова: принято считать, что Холокоста не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Между прочим, вся методология современных опровергателей того, что в Европе принято называть Холокост, а в Израиле Шоа, построена именно на том, что вы продекларировали в своем посте: пренебрежение свидетельствами очевидцев, отбор только тех документов, которые лежат в русле доказываемой версии.

 

А потом появляется, после соответствующего одобрямса, монография, в которой будут и такие слова: принято считать, что Холокоста не было.

Тут вообще удивительный (и очень печальный конечно) случай. Есть один форум, хорошо известный большинству бронеходцев, на котором достаточно апологетов Розенберга и прочих всяких ревизионеров всего, что связано с Холокостом. Хотя вроде бы и не тот случай, когда недостаточно источников, где "принято считать" вполне согласуется со свидетельствами очевидцев. Но сам факт наличия этих свидетельств рассматривается как довод в пользу того, что Холокоста не было...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тут вообще удивительный (и очень печальный конечно) случай. Есть один форум, хорошо известный большинству бронеходцев, на котором достаточно апологетов Розенберга и прочих всяких ревизионеров всего, что связано с Холокостом. Хотя вроде бы и не тот случай, когда недостаточно источников, где "принято считать" вполне согласуется со свидетельствами очевидцев. Но сам факт наличия этих свидетельств рассматривается как довод в пользу того, что Холокоста не было...

Вы правы, таких форумов много.

 

Лично меня в таких обсуждениях злит лишь одно: есть объективная реальность - весьма неточные цифры потерь и армий, и мирного населения во второй мировой войне, на что существует масса объективных причин. И любое свидетельство о потерях должно быть тщательно учтено, исследовано, а не отвергнуто априори, как не соответствующее приемлемой для данной группы людей теории.

 

Почему я говорю о приемлемости? Потому что у КАЖДОГО свои критерии оценки реальности.

Поясню на примере: как-то раз в Москве я пересекся с одним мужиком, я с ним несколько раз встречался в Афгане. Был он там начпродом, и запомнился тем, что умел готовить безумно вкусный плов.

И во время застолья у него дома, он весьма красочно описал ситуацию, когда в районе расположения их полка было небольшое обострение обстановки, духи постоянно прощупывали оборону расположения, откровенно демонстрируя желание эту оборону взломать.

Естественно, что там все были на нервах, и потому ночью солдатики на постах стреляли на любой звук, на любое шевеление. И он весьма красочно описал, как он ночами не спал в ожидании нападения, и я подтвердил, что так и было, потому как в силу разных причин провел именно там несколько дней. Но я не стал говорить о том, что я-то по ночам просыпался лишь тогда, когда солдаты стрелять переставали - просто стрельба была для меня "белым" шумом, отсутствие ее - признаком того, что, возможно, на одном из направлений духи сняли часовых; и возобновление стрельбы было для меня мощным снотворным. я мгновенно засыпал...

 

Проблема с отрицающими Холокост в том, что они не желают ничего слышать. Я помню одну дискуссию, в которой парень из Нью Йорка рассказывал об акции музея "Яд-вашем" (это израильский музей, которые уже десятилетия ведет тщательную работу по учету жертв Холокоста). Он участвовал в опросах евреев о погибших на войне; и он рассказывал, насколько жесткие были критерии - при совпадении в рассказах о людях хотя бы двух факторов, эти погибшие исключались из подсчета ( как пример, он рассказал о двух мальчиках из Украины - у них были разные фамилии, одинаковые имена, одинаковый возраст, они жили в одном и том же месте, погибли в одно и то же время, но сотрудники музея решили, что все же речь идет об одном мальчике, а не о двух).

А отрицающие оперируют цифрами в миллионы, не понимая, и не желая понимать, что это не просто миллионы, а миллионы человеческих жизней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хотелось бы спросить автора, чтобы он привел поболее фактов про «принято считать», желательно исторические труды, монографии с частым этим оборотом, а не свои голословные утверждения. А то это мне сильно напоминает эскапады квазиисториков и прочих новых хреноложцев, которые сами в попытках опровержения истории надумывают глупые ярлыки, которые разгромно потом разбивают.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хотелось бы спросить автора, чтобы он привел поболее фактов про «принято считать», желательно исторические труды, монографии с частым этим оборотом, а не свои голословные утверждения. А то это мне сильно напоминает эскапады квазиисториков и прочих новых хреноложцев, которые сами в попытках опровержения истории надумывают глупые ярлыки, которые разгромно потом разбивают.

Ваши авторы монографий - прежде всего люди, и потому в своих монографиях отстаивают СВОЮ точку зрения.

 

Не понимаю вашей предвзятости к мнению или инфе других людей, которые не имеют доступа к изданию монографий, но имеют свою точку зрения на событие.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ваши авторы монографий - прежде всего люди, и потому в своих монографиях отстаивают СВОЮ точку зрения.

 

Не понимаю вашей предвзятости к мнению или инфе других людей, которые не имеют доступа к изданию монографий, но имеют свою точку зрения на событие.

СВОЮ точку зрения остаивают как раз пытающийся обвинять историческую науку в «принято считать», квазиисторики короче, подгоняющие факты под удобные себе построения, яркими примером оного является не безизвестный Резун. А историки, прежде всего реконструируют факты и уже потом стараются их комплексно интерпритировать, создать модель. Это фундаментальное отличие.

 

Так как ты обвинил ист. науку в массовости «принято считать», то я и спрашиваю, приведи мне соотетствующие примеры. А так это, мягко говоря, одно гослословие.

 

Расскази про не имение доступа к монографиям, это, думаю, вуалирование своей лени. Их вагоны и маленькие тележки в библиотеках. Если уж лень встать из-за компа, то не мудрствуя лукаво, можно зарегистрироватся на торренте, там исторических книг сотни гигабайт, в том числе , добротных и редких для книжных магазинов исторических исследований.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне вот порой хочется выставить свой диплом со списком прикладных наук на основе которых делается это самое "принято считать" и думаю что данное понятие сразу перестанет быть актуальным.

Share this post


Link to post
Share on other sites
СВОЮ точку зрения остаивают как раз пытающийся обвинять историческую науку в «принято считать», квазиисторики короче, подгоняющие факты под удобные себе построения, яркими примером оного является не безизвестный Резун. А историки, прежде всего реконструируют факты и уже потом стараются их комплексно интерпритировать, создать модель. Это фундаментальное отличие.

 

Так как ты обвинил ист. науку в массовости «принято считать», то я и спрашиваю, приведи мне соотетствующие примеры. А так это, мягко говоря, одно гослословие.

 

Расскази про не имение доступа к монографиям, это, думаю, вуалирование своей лени. Их вагоны и маленькие тележки в библиотеках. Если уж лень встать из-за компа, то не мудрствуя лукаво, можно зарегистрироватся на торренте, там исторических книг сотни гигабайт, в том числе , добротных и редких для книжных магазинов исторических исследований.

По-моему, я говорил о доступе к изданию СВОИХ монографий тех, у кого есть что сказать или о чем вспомнить (я не имею в виду самого себя - мне подобные забавы фиолетовы).

 

И если вы сами говорите о РЕКОНСТРУКЦИИ событий, тогда сразу вопрос: почему историки в своих реконструкциях преподносят ее как истину в последней инстанции? Я практически не встречал, чтобы хоть один историк честно и откровенно написал: я считаю (или по моему мнению), что события происходили в такой-то последовательности.

Фигушки - одни скрижали и ссылки на "принято считать".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мне вот порой хочется выставить свой диплом со списком прикладных наук на основе которых делается это самое "принято считать" и думаю что данное понятие сразу перестанет быть актуальным.

Нам за «принято считать» давали по башке- т.к. это прямое подозрение на плагиат и узкую источниковую базу. Были обязательны конкретные историографические ссылки, кто именно и что считал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
По-моему, я говорил о доступе к изданию СВОИХ монографий тех, у кого есть что сказать или о чем вспомнить (я не имею в виду самого себя - мне подобные забавы фиолетовы).

 

И если вы сами говорите о РЕКОНСТРУКЦИИ событий, тогда сразу вопрос: почему историки в своих реконструкциях преподносят ее как истину в последней инстанции? Я практически не встречал, чтобы хоть один историк честно и откровенно написал: я считаю (или по моему мнению), что события происходили в такой-то последовательности.

Фигушки - одни скрижали и ссылки на "принято считать".

Первый раз слышу об истине в последней инстанции. Если не считать марксистских историков с догмой формационного подхода, но такие уже в позднем СССР вымирать стали,тдовольно широко толкуя, самих классиков «единственно верного учения», подгоняя их общие пророческие слова под свои исследования. И так далее. Реконструкция - картина основанная на последних исследованиях, а не как истина в последней инстанции. Может о надежных фактах, такое возможно . Новые исследования, новые фактологические нюансы, реконструкция подпровляется постепенно приближаясь к еще более объективной картине. Например недавно не было известно таких фактов, что в Римской Империи были складные ножики и бритвы. Сейчас известно и реконструкция истории Рима стала еще чуть более полной.

 

Так „честно“ отвечают обычно квазиисторики, вот они да, действительно считают, что так происходило и под свою последовательность подгоняют факты, многие не забывают рубить на этом бабло(Фоменко, Чудинов, Аджи, Кандыба, Асов, любимый Резун и прочие), другие искренне так считали и сходили с ума втихаря(Морозов). В науке строже. Нельзя придумывать свою последовательность, гипотезу, когда верифицированные факты противоречат тому. Это же не литература, где избирательно сочиняешь хронологию и миры как вздумается.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первый раз слышу об истине в последней инстанции. Если не считать марксистских историков с догмой формационного подхода, но такие уже в позднем СССР вымирать стали,тдовольно широко толкуя, самих классиков «единственно верного учения», подгоняя их общие пророческие слова под свои исследования. И так далее. Реконструкция - картина основанная на последних исследованиях, а не как истина в последней инстанции. Может о надежных фактах, такое возможно . Новые исследования, новые фактологические нюансы, реконструкция подпровляется постепенно приближаясь к еще более объективной картине. Например недавно не было известно таких фактов, что в Римской Империи были складные ножики и бритвы. Сейчас известно и реконструкция истории Рима стала еще чуть более полной.

 

Так „честно“ отвечают обычно квазиисторики, вот они да, действительно считают, что так происходило и под свою последовательность подгоняют факты, многие не забывают рубить на этом бабло(Фоменко, Чудинов, Аджи, Кандыба, Асов, любимый Резун и прочие), другие искренне так считали и сходили с ума втихаря(Морозов). В науке строже. Нельзя придумывать свою последовательность, гипотезу, когда верифицированные факты противоречат тому. Это же не литература, где избирательно сочиняешь хронологию и миры как вздумается.

то что ты называешь квазиисторией, это взгляд с истиной истории, так ведь? А ты уверен, что этот взгляд не квазиисторический?

То есть обвинения в квазиистории могут быть с двух сторон, при том что обе стороны используют одни и теже факты, просто по разному их обьясняя и поэтому по разному реконструируя события...

Share this post


Link to post
Share on other sites
то что ты называешь квазиисторией, это взгляд с истиной истории, так ведь? А ты уверен, что этот взгляд не квазиисторический?

То есть обвинения в квазиистории могут быть с двух сторон, при том что обе стороны используют одни и теже факты, просто по разному их обьясняя и поэтому по разному реконструируя события...

Историческая наука, не приемлет понятия истинная история. Бывает истинная вера. Тут другая дихотомия. История как наука, и паразитирующиме на ней квазиисторики. Две стороны не используют одни и те же факты. Одна сторона(историческая наука) использует весь комплекс фактов и научных методов, а вторая(квазиистория) использует избранные подгоняемые под свой истиный взгляд. История не вера, а знание, полученные путем исследования комплекса фактов.

 

Про интерпретацию ты верно и интересно заметил. Тут тоже кардинально разные подхожы. У историков сначала факты, а потом интерпретация, и чем больше из разных аспектов, тем лучше(«комплексный подход», для чего, в частности, служат например Вспомогательные Исторические Дисциплины), у квази наоборот, под свою интепретацию факт подгоняется. На примере Резуна, он под свою интерпретацию подготовки превентивного удара РККА подгоняет ряд фактов, очень много искажает, еще большу кучу игнорирует, попросту выкидывает, в одной теме я и Лейзи уже говорили, что формально громадная по Резуну мощь танковых войск РККА перед войной в реальности оказываются лажой. Просто кучу фактов касаемо этой лажы Резун выкинул. И создал свою истиную картину. Читающий его обыватель этого не знает, серьезно интерисуются историей очень мало людей, и для него картина действительно как истина, тем более Резун мастак демагогических приемов и пишет красиво, понятно, скандально и горячо.

 

 

Вообще заметно, что у каждой науки бывали паразиты выдающие свой взгляд обывателям за истину и рубящие на этом деньги. У физиков это торсионщики(Акимов, Шыпов) и всякие опровергатели теории относительности, у лингвистов сторонники миллионолетия древнейшего русского языка (Чудинов) и прочего, у биологов Лысенко, креационисты и прочие, у астрономов астрология(Глоба и прочие), у историков это квази и прочие фолькисторики.

 

Я уверен, что мой взгляд не квазиисторический, я его основываю на исторической науке, а не на фантазиях квазиисториков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тиберий,

Ты достаточно часто вспоминаешь Резуна, именно как квазиисторика. При этом обсуждение его творчества, как и других часто переносится в политику... Ощущение, что в данном случае история это как политическое действо....

Если брать историю как науку, то беспорно она должна основываться на фактах, но при этом насколько я понимаю, резун к фактам из архивов россии не допущен.. Его творчество это его домысливание истории на основе тех фактов которые есть в общем пользование,, это скорее его взгляд на историю. Как и у любого человека он есть. Другое дело, что не все пишут книги..

К сожалению в истории вов слишком много темных или серых пятен, да и многие факты скрывались и до сих пор скрыются, но при этом политики на истории делают политику...

Поэтому спор может развиваться лишь о каких то известных и доказанных фактов, при этом лишь обмениваясь взглядами,, мне не нравиться нетерпимость историков россии особенно с навешиванием ярлыков,, как то примитивно.

Кстати, я начал читать Исаева, к сожалению времени нет, но обратил внимание, что пишет он очень агресивно, совсем не в научно-культурном стиле..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest ебанат кальция
Ты ошибаешся, источников ТОЙ эпохи таки весьма мало.
я и говорил что мало

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest ебанат кальция

тиберий , собственно , ты абсолютно никак не ответил на мой пост .

Share this post


Link to post
Share on other sites
я и говорил что мало

Да, извини, не правильно понял в этом предложении.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest ебанат кальция

то есть , как я и сказал - ысторики основываюцца на воих фантазиях , а не на документах .

 

методология ...сравнительная верификация - это не документы , - а гепотезы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...