Принято считать...

[gobblin]

В одной из тем в этом разделе у меня была достаточно интенсивная дискуссия по истории второй мировой войны.

И все мои аргументы, по сути вопроса, разбивались, как о бетонный блок, столкнувшись с этим проклятым "принято считать...". Мой оппонент не употреблял сие напрямую, однако в в своих доказательствах (впрочем, и я этим грешил) исходил из этого постулата.

По сему я предлагаю поговорить о том, насколько история является наукой и до какой степени ей можно доверять.

 

И как сие не будет смешно, но мой стартер-пост в этом топике будет посвящен моему соплиому детству, точнее - одному лету из моего детства.

Я, возможно, и забыл бы напрочь эти события, но они были связаны с жесточайшей вздрючкой, которую я неоднократно получал от бати в то лето - знаете ли, почему-то хорошо запоминается, что по несколько дней кушать можешь только стоя, а спать - только на животе .

Наказывал же меня батя по делу; сейчас, когда я сам уже давно стал отцом,я бы просто свихнулся бы, устрой такое мой отпрыск.

Во-первых, в то лето я обзавелся настоящим офицерским "Вальтером" - эту ржавь я случайно выкопал в поисках дождевых червяков. Желязяку я вымочил в керосине, почистил до блеска и произвел сим фурор в очередной мальчишеской игре в войну; батя мой "Вальтер" обнаружил случайно, и посинел от ужаса - юный соплист, то бишь я, понятия не имел о том, что в патроннике сидел неотстрелянный патрон, а в обойме, которую я так и не смог извлечь, было еше два или три патрона. Совершенно ессесно, что посинение лица моего бати прошло значительно быстрее, чем посинение моей задницы - я ведь чудом не убил кого-нибудь из своих друзей-погодков.

Во-вторых, я был неоднократно ловлен на перетаскивании из леса ржавых артснарядов и гранат - нам, юным соплистам, чрезвычайно нравилось зажигать вокруг них костры и получать грандиозный "Бам!!!" И мое наказание было связано не только с тем, что в то лето погибли три пацаненка, решивших вывернут взрыватель из противотанковой мины; все было намного проще и страшнее.

 

Все это происходило в Беларуси, в которой, "как принято считать", последняя банда полицаев была уничтожена в 1956 году, в Могилевской области, задолго до того времени, когда описываемые события произошли у нас.

А у нас вдруг в тот год в деревнях стали исчезать люди - причем все исчезнувшие были так или иначе причастны к власти, пусть и маленькие, но все же начальники. В районной милиции на заявления о пропаже не реагировали; нельзя же назвать реакцией смешки и шутки на тему того, что мужик от жинки свалил на блядки. Перелом в милицейском сознании не наступил и тогда, когда в своей хате, ночью, был взорван председатель одного из сельсоветов - только чудом можно назвать то, что никто не пострадал; председатель и его жена остались в живых лишь потому, что купили буквально накануне офигитительный по тем временам предмет роскоши - металлическую кровать с никелированными шарами на крашенных масляной краской стальных спинках кровати; рухнувший потолок хаты лег аккуратненько на эти стальные подпорки. Почему кровать такая была предметом роскоши? Нищета кругом была, с войны сколько лет прошло, а во многих весках (деревнях) все еще не было в хатах деревянных полов, были земляные, и блох потому в хатах было море, и разбросанная полынь на них почти не действовала.

В милиции по факту взрыва были сделаны "правильные выводы": против уцелевшего председателя возбдили дело по факту хищения на ближайшем карьере аммонала для последующего браконьерства на Припяти (река там такая была).

 

Люди там жили в те времена простые, умных книжек со словами "принято считать" не читали, каждый второй на фронтев войну побывал, каждый первый - партизанил. Только вот бойцов среди них было полноценных мало: почти все инвалиды, кто без руки, кто без ноги, кого припадки после контузии валят с ног. Да и воевать очень тяжело, когда рядом жинка и куча ребятишек. И тем не менее, выбрали тех, кто еще в силе был, и прежнюю сноровку фронтовых разведчиков не позабыл, собрали по хатам охотничьи ружья (немного их было, то же был предмет роскоши) и мужики ушли в лес - посмотреть и определится.

 

Вернулись они достаточно быстро: в лесу были люди, вооружение - "шмайсера", у одного видели пулемет "МГ-42"; количество посчитать не удалось, потому как если бы ходоков в лес обнаружили, с их пукалками у них не было бы никаких шансов на возвращение.

 

Разумеется, сказали о сем и милиции. И, разумеется, получили ответ: "принято считать" и ваще. мужики, после хорошей самогонки трэба хорошо закусывать. Почему же все это так хорошо запомнилось? Да потому, что в лес нас перестали пускать, и на речку; и, самое главное, у нас в сельпо только керосин и соль были, а так хотелось сбегать за несколько километров в райцентр, сдать там в "Заготконтору" грибов и ягод или кроличью шкурку и на полученные медяки купить верх блаженства - слипшуюся в ком карамель с повидлом, "подушечки", которые продавшица рубила топором, чтобы завесить на весах; и не было конца и края моему горю в те времена, если продавщица отрубала слишком много и моих медяков не хватало на покупку.

 

Но вернусь к теме. Власть повернулась к людям задницей, и люди сами стали искать выход: кто-то в открытую стал держать в хате сохраненное с войны оружие, кто-то прятал его, но так, чтобы было под рукой - всяк крутился по-своему.

Гнойник этот должен был лопнуть и он лопнул в середине весны, если память не изменяет: однажды ночью в райцентре прогремел взрыв и некоторое время была слышна перестрелка, которая, впрочем, быстро затихла. В нашей веске (деревне) все это было слышно, и потому все пригодные просто заняли оборону там, где мужики и наметили. До утра все было тихо; утром, кто мог и у кого было к кому отправить детей, повезли их в райцентр, на ж.д. станцию - отправить от греха подальше; вот только отправить было невозможно, потому как поезда были все проходящие, мест там не было, и на все мольбы-слезы матерей наших смотрели, как на жуткую дурость - окуели, вы бабоньки, какие полицаи, какая война, тут у нас уже херова туча космонавтов в космосе была, а вы все войну забыть не могете.

Короче, в райцентре я застрял до конца событий. И потому видел и взорванный райотдел милиции, и как отпаивали водкой чудом уцелевших милиционеров, и как ни с чем вернулись гонцы в ближайший военный гарнизон - армия заняла круговую оборону и гонцов послала на хер. А ситуевина была хреноватая: в ту ночь банда не только милицию рванула - были уничтожены все виды проводной связи, безвозвратно повреждены все автомашины в районном автохозяйстве. С высоты сегодняшнего своего опыта я понимаю, что должна была после этого быть еще одна ночная атака, с полномасштабной резней деморализованного населения, но что-то у банды не срослось и атаки не было.

Несколько дней мы так и жили в полном безвластии; потом власть-таки проснулась - одних генералов к нам понаехало поболе, нежели бабок на базаре торговало. И потом нагнали солдат прочесывать леса в округе, ибо власть тогда перепугалась насмерть, и не людского возмущения - вокруг райцентра были понатыканы пусковые шахты стратегических ракет, и сие их волновало больше. И были рассказы солдат подружкам на танцах о том, как не раз при прочесывании натыкались солдаты на какого-то бородача со шмайсером, но каждый раз бандит уходил через цепи прочесывания, потому как солдаты просто бросали при его виде автоматы на землю и, закрыв глаза, орали:"Уходи, я тебя не вижу!" Почему я верю в эти рассказы? Да потому, что при похвальбе и желании девчонку охмурить, рассказывали бы они о другом - как лихо они бандитские яйца на руку наматывали...

И уже позже приехали очень серьезные мужики в штатском, перекинулись в маскхалаты и ушли в лес, на поиски банды; они же эту банду, во главе с бывшим оберфюрором СС и повязали.

 

Вот так выглядит с моей точки зрения то, что официально "принято считать" не совсем полицаями, и не совсем бандой.

То, что "принято считать", смотрите ЗДЕСЬ.

 

Любопытно, что в книге "Дела, расследованные следователями по особо важным делам Генпрокуратуры СССР", изданной примерно в 70-е годы, версия излжена иная, и, насколько я помню, звучала она примерно так: банда была полицайская, руководил ей Юхнович, какой-то мелкий чин СС. Убийств на них висело не одно, а несколько, а трупов избавлялись методом обкладывания тела аммоналом и последующим подрывом. И был там еще такой нюанс: один из членов банды был сыном начальника разведки одного из партизанских отрядов; отец его погиб в войну, с его смертью было много непоняток, и "было принято считать", что был он предателем. В ходе следствия по делу выяснилось, что отец-партизан попал в засаду и захвачен в плен; ег долго пытали и потом казнили, и расстрелял его именно Юхнович.

Вот так переписывается реальная история - под формулировку "принято считать", и страшненько становится от того, что верят люди не в реальную жизнь, а в виртуал, придуманный историками по-найму, вне зависимости от их научных познаний и званий.

 

Для чего я сделал эту тему? Возможно, что и у других форумчан есть свои истории о том, что было не так, "как принято считать". Или просто говорить на тему, стоит ли всегда верить в то, "что принято считать" правдой.

[Vladimir-FF]

Интересный рассказ.

Как правило под "что принято считать" подведена весьма сильная доказательная база - если мы говорим о истории как таковой - и что бы её опровергнуть нужно найти не менее сильные опровержения.

Мне отец про Прибалтику тоже много чего рассказывал - и братьев лесных они с пацанами видели и шмайсер он себе надыбал и гранаты бабуля моя из дома на негнущихся ногах в болото уносила, а потом моего батю розгами драла за эти находки. Но что это доказывает? То что (конкретно по твоему рассказу) советская история не хотела признавать, что в 56 не все закончилось.

[Олег Михайлович]

Мне кажется, что если подходить с такой точки зрения к этому вопросу, то путь исторической науки, или "науки" (как угодно) прямиком лежит в область личных мемуаров и собранных энтузиастами рассказов очевидцев тех или иных событий. Думаю, что профессиональные историки найдут множество аргументов в пользу того, что путь этот ложен. Конечно, в подходе "принято считать" множество минусов, один из которых сейчас нам ярко продемонстрирован на личном примере - но другого-то подхода академическая история в общем-то вроде и не знает, правда? Ну а то, что массовая позиция (сколь угодно ложная, или верная) частенько заменяет истину - это конечно так. Тому в истории, как принято считать, есть немало примеров.

[Bran]

Мне кажется, что если подходить с такой точки зрения к этому вопросу, то путь исторической науки, или "науки" (как угодно) прямиком лежит в область личных мемуаров и собранных энтузиастами рассказов очевидцев тех или иных событий. Думаю, что профессиональные историки найдут множество аргументов в пользу того, что путь этот ложен. Конечно, в подходе "принято считать" множество минусов, один из которых сейчас нам ярко продемонстрирован на личном примере - но другого-то подхода академическая история в общем-то вроде и не знает, правда? Ну а то, что массовая позиция (сколь угодно ложная, или верная) частенько заменяет истину - это конечно так. Тому в истории, как принято считать, есть немало примеров.

История она в памяти и все её стараются интерпретировать как хотелось бы или как заказали.

К сожалению чаще "заказ" оказывается выше памяти.

Да и если покопаться в своих собственных "шкафах"мы сами помним себя только хорошими и пушистыми,а по сути весь мир бардак.а мы не лучшие его представители.

[gobblin]

В 90-е годы была у меня идея, с которой я не раз стучался в разные места - создать сайт, на котором аккамулировать непричесанные воспоминания людей о 20-ом веке, необязательно о войне.

Создать сайт я мог и сам, проблема была в том, что нечем было финансировать работу тех, кто будет находить разговорчивых старичков и старушек, записывать их рассказы на диктофон и переводить эти записи в текстовую форму.

Я не настолько был крут, чтобы пить водку с олигархами, потому на самый верх не пробился.

А третьи помощники 115-ого референта, как сговорившись, давали отлуп.

 

И я уверен, что по мере накопления инфы на этом сайте, многие широко известные мемуары разного рода начальников перестали бы использоваться как источники абсолютно достоверной инфы о прошедших временах.

[gobblin]

Вот так скупенько описываются кровавые события, которые произошли весной 1979 года. которые могли стать и не стали поводом для вторжения СССР в Афганистан.

15 марта (1979 года - прим. мое) в провинции Герат начались антиправительствен­ные выступления, наиболее опасным центром которых была 17-я пехотная дивизия афганской армии. Группы террористов, обученные и во­оруженные в Пакистане и Иране, некоторые местные пуштунские племена и городские жители, настроенные фанатично религиоз­ными деятелями, создали реальную угрозу отторжения этого жиз­ненно важного региона от Афганистана. В первые же дни восстания в Герате погибли наши граждане - военный советник и два гражданских специалиста.

 

Я никогда особо не интересовался периодом истории Афганистана до входа советских войск - не было ни особого желания, и не было потребности. Равно как и не интересовался мартовским мятежем в Герате; как чаще всего и бывает, инфа накапливалась крупицами, а потом вдруг крупицы сложились в стройную и достаточно достоверную версию, которуя я и хочу сейчас изложить.

 

Советских специалистов в Герате было много, как минимум - 120-130 человек, многие были с семьями. Предполагаю, что под именем "военные советники" многие из тех, кто делился со мной инфой, подразумевали и чисто армейцев, и военную разведку. и КГБэшный контракт.

 

Вкратце версия выглядит так:

 

о готовяшемся мятеже наши знали, и старший военный советник, полковник (точного звания и фамилии не знаю по сей день) в Герате неоднократно требовал эвакуировать членов семей, на что получал каждый раз отказ. Накануне мятежа старший советник принял решение эвакуировать семьи без соответствующего разрешения сверху и эвакуацию успешно осуществил; один из источников утверждал, что этому помогло очень тесное знакомство полковника с представителем Аэрофлота в Кабуле, бортами которого и была осуществлена эвакуация.

 

Чтобы понять, что происходило дальше, нужно учесть следующее: была инструкция в те времена, которая жестко оговаривала запрет советским военным специалистам использование оружия, в том числе и для защиты своей собственной жизни. Характерная деталька: после событий в Герате советские военные советники не только в Афгане, но и в других странах на сию инструкцию хер положили сверху.

 

Хроника событий 17 марта выглядела примерно так:

 

И, вдруг, 17 марта советник Главкома ВВС и ПВО ДРА полковник О.Г. Ор­лов записал в рабочей тетради и доложил Главному военному советнику генералу Л.Н.Горелову и передал в Министерство обороны Афганистана тревожное сообщение из Шинданда от военного советника Бердичевского:

13. 21 В Гератской дивизии разлад, ранен советский советник, мно­го раненых и убитых афганцев. Просьба прислать танки и десантников. Авиацию пока не посылайте.

15.10. В Кабул прибыли десантники, готовые к погрузке на самолеты Ан-26.

17.04. Из оперативной группы генштаба сообщили: - Эвакуация закончена. Наши покинули дивизию. Авиация пусть бомбит.

17.20. Подняты в воздух шесть самолетов Ил-28 и два - МиГ-17 с полным боекомплектом и задачей нанести удар по Герату.

Всего в светлое время успели сделать 47 вылетов на де­сантирование, вывоз беженцев и нанесение ударов.

В последующие дни, 18, 19, 20 марта, авиация делала по 70-75 вылетов, высыпая на цели, объекты и головы про­тивника сотни бомб и тысячи снарядов, уничтожая одних и спа­сая других афганцев.

 

По завершению событий, без шумихи и помпы, в патанатомическое отделение госпиталя в Ташкенте, были доставлено трупы советских офицеров из Герата, больше сотни. Все были убиты зверски, с чисто восточными изысками - сдиранием кожи заживо, удушением петлей из собственных кишок и прочее; инфа эта из первых рук, от чела, который проводил осмотр трупов и документировал их состояние.

 

Знали ли в Москве тогда о трагедии? Думаю, что знали; в интернете есть такая инфа о заседании политбюро ЦК КПСС от 17.03.1979 г.:

 

Согласиться с предложением т. Устинова относительно помощи афганской армии в преодолении трудностей, с которыми она встретилась, силами наших воинских подразделений.

 

Однако уже на следующий день политбюро склоняется к точке зрения Андропова (КГБ) И Громыко (МИД):

 

...резко выступил Андропов:

-Нам нужно очень и очень серьезно продумать вопрос о том, во имя чего мы будем вводить войска в Афганистан. Для нас совершенно ясно, что Афганистан не подготовлен к тому, чтобы сейчас решать все вопросы по-социалистически. Там огромное засилье религии, почти сплошная неграмотность сельского населения, отсталость в экономике и т.д. Мы знаем учение Ленина о революционной ситуации. 0 какой ситу­ации может идти речь в Афганистане, там нет такой ситуации. Поэтому я считаю, что мы можем удержать революцию в Афгани­стане только с помощью штыков, а это совершенно недопустимо для нас. Мы не можем пойти на такой риск. ...Мы должны прямо сказать Тараки, что мы поддержива­ем все их акции, будем оказывать помощь и ни в коем случае не можем пойти на введение войск в Афганистан.

Затем выступил Громыко:

-Я полностью поддерживаю предложение Андропова о том, чтобы исключить такую меру, как введение наших войск в Аф­ганистан. Армия там ненадежная. Таким образом, наша армия, которая войдет в Афганистан, будет агрессором. Против кого же она будет воевать? Да против афганского народа прежде всего и в него надо будет стрелять. ... Все, что мы сделали за последние годы с трудом в смысле разрядки международной напряженности, сокращения вооружений и многое другое - все это будет отброшено назад. ...Все неприсоеди­нившиеся страны будут против нас... . Одним словом, серьезные последствия ожидаются от такой акции. Спрашивается, а что же мы выиграем? Афганистан с его нынешним правительством, с отсталой экономикой, с незначительным весом в международ­ных делах. С другой стороны, надо иметь в виду, что и юри­дически нам не оправдать ввода войск. Согласно Уставу ООН, страна может обратиться за помощью, и мы могли бы ввести войска в случае, если бы они подверглись агрессии извне. Афганистан никакой агрессии не подвергался. Это внутреннее их дело, революционная междоусобица, бои одной группы на­селения с другой. К тому же надо сказать, что афганцы офи­циально не обращаются к нам относительно ввода войск.

 

19.03.79 Брежнев ставит окончательную точку:

 

Мне думается, что правильно определили члены Политбюро, что нам сейчас не при­стало втягиваться в эту войну. У них распадается армия, а мы должны будем вести за нее войну.

 

Разумеется, я не могу ничего доказать, но у меня от этой истории осталось мерзопакостное ощущение того, что и советников, и их семьи принесли в жертву ради создания повода для ввода советских войск.

И старший советник гарнизона, тот безвестный полковник, эвакуировав женщин и детей, лишил организаторов этого гадства той кровавой изюминки, которая бы однозначно привела бы к вводу войск. И потому полковнику этому - вечная слава, и, как принято говорить у евреев, благославенна будет память о нем.

 

А то, что погибли офицеры, поводом не является - офицер изначально создан для того, чтобы родина могла его убить или послать на смерть в любой удобный для себя момент...

[GuyA]

аффтору:

 

В той теме, из которой выросло упомянутое вами "принято считать", свидетелства очевидцев рассматриваются (и совершенно искренне называются) не иначе, как "байки".

 

Kак вы уже успели заметить, в свете исторической науки свидетельства очевидцев пролегают в несколько иной плоскости, нежели документы, официальные цитаты, статистика и прочее, названное вами "принято считать". Бесспорно, что это "принято считать" - документы, цитаты и статистика - исходят из многочисленных источников, и довольно сильно между этими источниками отличаются. Идейные профессионалы исторической науки, открыто признавая это, выводят из них некую среднюю величину (каждый - свою, в соответствии с какими-то личными субьективными соображениями). Совокупность этих "средних величин" определяет некую систему представлений о том или ином явлении. Свидетельство очевидца, в случае нестыковки с этими представлениями, является (обьявляется) ни чем иным, как "байкой". Даже в случае, если очевидец - вы сам. Более того - даже в случае, если речь идёт о времени, которое вам выдалось пережить, ощутить и прочувствовать значительную часть важей жизни, тогда как профессионала исторической науки в то время ещё даже не существовало в природе (разве что - в жидком состоянии).

[crux]

Еще в СССР изучая историю, я стал сомневаться наука ли это? нет то что касается древности,, средних веков кое что говорили, но о истории россии вскольз,, ну а о современной истории, "принято считать"

[gobblin]

аффтору:

 

В той теме, из которой выросло упомянутое вами "принято считать", свидетелства очевидцев рассматриваются (и совершенно искренне называются) не иначе, как "байки".

 

Kак вы уже успели заметить, в свете исторической науки свидетельства очевидцев пролегают в несколько иной плоскости, нежели документы, официальные цитаты, статистика и прочее, названное вами "принято считать". Бесспорно, что это "принято считать" - документы, цитаты и статистика - исходят из многочисленных источников, и довольно сильно между этими источниками отличаются. Идейные профессионалы исторической науки, открыто признавая это, выводят из них некую среднюю величину (каждый - свою, в соответствии с какими-то личными субьективными соображениями). Совокупность этих "средних величин" определяет некую систему представлений о том или ином явлении. Свидетельство очевидца, в случае нестыковки с этими представлениями, является (обьявляется) ни чем иным, как "байкой". Даже в случае, если очевидец - вы сам. Более того - даже в случае, если речь идёт о времени, которое вам выдалось пережить, ощутить и прочувствовать значительную часть важей жизни, тогда как профессионала исторической науки в то время ещё даже не существовало в природе (разве что - в жидком состоянии).

Между прочим, вся методология современных опровергателей того, что в Европе принято называть Холокост, а в Израиле Шоа, построена именно на том, что вы продекларировали в своем посте: пренебрежение свидетельствами очевидцев, отбор только тех документов, которые лежат в русле доказываемой версии.

 

А потом появляется, после соответствующего одобрямса, монография, в которой будут и такие слова: принято считать, что Холокоста не было.

[Олег Михайлович]

Между прочим, вся методология современных опровергателей того, что в Европе принято называть Холокост, а в Израиле Шоа, построена именно на том, что вы продекларировали в своем посте: пренебрежение свидетельствами очевидцев, отбор только тех документов, которые лежат в русле доказываемой версии.

 

А потом появляется, после соответствующего одобрямса, монография, в которой будут и такие слова: принято считать, что Холокоста не было.

Тут вообще удивительный (и очень печальный конечно) случай. Есть один форум, хорошо известный большинству бронеходцев, на котором достаточно апологетов Розенберга и прочих всяких ревизионеров всего, что связано с Холокостом. Хотя вроде бы и не тот случай, когда недостаточно источников, где "принято считать" вполне согласуется со свидетельствами очевидцев. Но сам факт наличия этих свидетельств рассматривается как довод в пользу того, что Холокоста не было...

[gobblin]

Тут вообще удивительный (и очень печальный конечно) случай. Есть один форум, хорошо известный большинству бронеходцев, на котором достаточно апологетов Розенберга и прочих всяких ревизионеров всего, что связано с Холокостом. Хотя вроде бы и не тот случай, когда недостаточно источников, где "принято считать" вполне согласуется со свидетельствами очевидцев. Но сам факт наличия этих свидетельств рассматривается как довод в пользу того, что Холокоста не было...

Вы правы, таких форумов много.

 

Лично меня в таких обсуждениях злит лишь одно: есть объективная реальность - весьма неточные цифры потерь и армий, и мирного населения во второй мировой войне, на что существует масса объективных причин. И любое свидетельство о потерях должно быть тщательно учтено, исследовано, а не отвергнуто априори, как не соответствующее приемлемой для данной группы людей теории.

 

Почему я говорю о приемлемости? Потому что у КАЖДОГО свои критерии оценки реальности.

Поясню на примере: как-то раз в Москве я пересекся с одним мужиком, я с ним несколько раз встречался в Афгане. Был он там начпродом, и запомнился тем, что умел готовить безумно вкусный плов.

И во время застолья у него дома, он весьма красочно описал ситуацию, когда в районе расположения их полка было небольшое обострение обстановки, духи постоянно прощупывали оборону расположения, откровенно демонстрируя желание эту оборону взломать.

Естественно, что там все были на нервах, и потому ночью солдатики на постах стреляли на любой звук, на любое шевеление. И он весьма красочно описал, как он ночами не спал в ожидании нападения, и я подтвердил, что так и было, потому как в силу разных причин провел именно там несколько дней. Но я не стал говорить о том, что я-то по ночам просыпался лишь тогда, когда солдаты стрелять переставали - просто стрельба была для меня "белым" шумом, отсутствие ее - признаком того, что, возможно, на одном из направлений духи сняли часовых; и возобновление стрельбы было для меня мощным снотворным. я мгновенно засыпал...

 

Проблема с отрицающими Холокост в том, что они не желают ничего слышать. Я помню одну дискуссию, в которой парень из Нью Йорка рассказывал об акции музея "Яд-вашем" (это израильский музей, которые уже десятилетия ведет тщательную работу по учету жертв Холокоста). Он участвовал в опросах евреев о погибших на войне; и он рассказывал, насколько жесткие были критерии - при совпадении в рассказах о людях хотя бы двух факторов, эти погибшие исключались из подсчета ( как пример, он рассказал о двух мальчиках из Украины - у них были разные фамилии, одинаковые имена, одинаковый возраст, они жили в одном и том же месте, погибли в одно и то же время, но сотрудники музея решили, что все же речь идет об одном мальчике, а не о двух).

А отрицающие оперируют цифрами в миллионы, не понимая, и не желая понимать, что это не просто миллионы, а миллионы человеческих жизней.

[Тиберий]

Хотелось бы спросить автора, чтобы он привел поболее фактов про «принято считать», желательно исторические труды, монографии с частым этим оборотом, а не свои голословные утверждения. А то это мне сильно напоминает эскапады квазиисториков и прочих новых хреноложцев, которые сами в попытках опровержения истории надумывают глупые ярлыки, которые разгромно потом разбивают.

[gobblin]

Хотелось бы спросить автора, чтобы он привел поболее фактов про «принято считать», желательно исторические труды, монографии с частым этим оборотом, а не свои голословные утверждения. А то это мне сильно напоминает эскапады квазиисториков и прочих новых хреноложцев, которые сами в попытках опровержения истории надумывают глупые ярлыки, которые разгромно потом разбивают.

Ваши авторы монографий - прежде всего люди, и потому в своих монографиях отстаивают СВОЮ точку зрения.

 

Не понимаю вашей предвзятости к мнению или инфе других людей, которые не имеют доступа к изданию монографий, но имеют свою точку зрения на событие.

[Тиберий]

Ваши авторы монографий - прежде всего люди, и потому в своих монографиях отстаивают СВОЮ точку зрения.

 

Не понимаю вашей предвзятости к мнению или инфе других людей, которые не имеют доступа к изданию монографий, но имеют свою точку зрения на событие.

СВОЮ точку зрения остаивают как раз пытающийся обвинять историческую науку в «принято считать», квазиисторики короче, подгоняющие факты под удобные себе построения, яркими примером оного является не безизвестный Резун. А историки, прежде всего реконструируют факты и уже потом стараются их комплексно интерпритировать, создать модель. Это фундаментальное отличие.

 

Так как ты обвинил ист. науку в массовости «принято считать», то я и спрашиваю, приведи мне соотетствующие примеры. А так это, мягко говоря, одно гослословие.

 

Расскази про не имение доступа к монографиям, это, думаю, вуалирование своей лени. Их вагоны и маленькие тележки в библиотеках. Если уж лень встать из-за компа, то не мудрствуя лукаво, можно зарегистрироватся на торренте, там исторических книг сотни гигабайт, в том числе , добротных и редких для книжных магазинов исторических исследований.

[Vladimir-FF]

Мне вот порой хочется выставить свой диплом со списком прикладных наук на основе которых делается это самое "принято считать" и думаю что данное понятие сразу перестанет быть актуальным.

[gobblin]

СВОЮ точку зрения остаивают как раз пытающийся обвинять историческую науку в «принято считать», квазиисторики короче, подгоняющие факты под удобные себе построения, яркими примером оного является не безизвестный Резун. А историки, прежде всего реконструируют факты и уже потом стараются их комплексно интерпритировать, создать модель. Это фундаментальное отличие.

 

Так как ты обвинил ист. науку в массовости «принято считать», то я и спрашиваю, приведи мне соотетствующие примеры. А так это, мягко говоря, одно гослословие.

 

Расскази про не имение доступа к монографиям, это, думаю, вуалирование своей лени. Их вагоны и маленькие тележки в библиотеках. Если уж лень встать из-за компа, то не мудрствуя лукаво, можно зарегистрироватся на торренте, там исторических книг сотни гигабайт, в том числе , добротных и редких для книжных магазинов исторических исследований.

По-моему, я говорил о доступе к изданию СВОИХ монографий тех, у кого есть что сказать или о чем вспомнить (я не имею в виду самого себя - мне подобные забавы фиолетовы).

 

И если вы сами говорите о РЕКОНСТРУКЦИИ событий, тогда сразу вопрос: почему историки в своих реконструкциях преподносят ее как истину в последней инстанции? Я практически не встречал, чтобы хоть один историк честно и откровенно написал: я считаю (или по моему мнению), что события происходили в такой-то последовательности.

Фигушки - одни скрижали и ссылки на "принято считать".

[Тиберий]

Мне вот порой хочется выставить свой диплом со списком прикладных наук на основе которых делается это самое "принято считать" и думаю что данное понятие сразу перестанет быть актуальным.

Нам за «принято считать» давали по башке- т.к. это прямое подозрение на плагиат и узкую источниковую базу. Были обязательны конкретные историографические ссылки, кто именно и что считал.

[Тиберий]

По-моему, я говорил о доступе к изданию СВОИХ монографий тех, у кого есть что сказать или о чем вспомнить (я не имею в виду самого себя - мне подобные забавы фиолетовы).

 

И если вы сами говорите о РЕКОНСТРУКЦИИ событий, тогда сразу вопрос: почему историки в своих реконструкциях преподносят ее как истину в последней инстанции? Я практически не встречал, чтобы хоть один историк честно и откровенно написал: я считаю (или по моему мнению), что события происходили в такой-то последовательности.

Фигушки - одни скрижали и ссылки на "принято считать".

Первый раз слышу об истине в последней инстанции. Если не считать марксистских историков с догмой формационного подхода, но такие уже в позднем СССР вымирать стали,тдовольно широко толкуя, самих классиков «единственно верного учения», подгоняя их общие пророческие слова под свои исследования. И так далее. Реконструкция - картина основанная на последних исследованиях, а не как истина в последней инстанции. Может о надежных фактах, такое возможно . Новые исследования, новые фактологические нюансы, реконструкция подпровляется постепенно приближаясь к еще более объективной картине. Например недавно не было известно таких фактов, что в Римской Империи были складные ножики и бритвы. Сейчас известно и реконструкция истории Рима стала еще чуть более полной.

 

Так „честно“ отвечают обычно квазиисторики, вот они да, действительно считают, что так происходило и под свою последовательность подгоняют факты, многие не забывают рубить на этом бабло(Фоменко, Чудинов, Аджи, Кандыба, Асов, любимый Резун и прочие), другие искренне так считали и сходили с ума втихаря(Морозов). В науке строже. Нельзя придумывать свою последовательность, гипотезу, когда верифицированные факты противоречат тому. Это же не литература, где избирательно сочиняешь хронологию и миры как вздумается.

[crux]

Первый раз слышу об истине в последней инстанции. Если не считать марксистских историков с догмой формационного подхода, но такие уже в позднем СССР вымирать стали,тдовольно широко толкуя, самих классиков «единственно верного учения», подгоняя их общие пророческие слова под свои исследования. И так далее. Реконструкция - картина основанная на последних исследованиях, а не как истина в последней инстанции. Может о надежных фактах, такое возможно . Новые исследования, новые фактологические нюансы, реконструкция подпровляется постепенно приближаясь к еще более объективной картине. Например недавно не было известно таких фактов, что в Римской Империи были складные ножики и бритвы. Сейчас известно и реконструкция истории Рима стала еще чуть более полной.

 

Так „честно“ отвечают обычно квазиисторики, вот они да, действительно считают, что так происходило и под свою последовательность подгоняют факты, многие не забывают рубить на этом бабло(Фоменко, Чудинов, Аджи, Кандыба, Асов, любимый Резун и прочие), другие искренне так считали и сходили с ума втихаря(Морозов). В науке строже. Нельзя придумывать свою последовательность, гипотезу, когда верифицированные факты противоречат тому. Это же не литература, где избирательно сочиняешь хронологию и миры как вздумается.

то что ты называешь квазиисторией, это взгляд с истиной истории, так ведь? А ты уверен, что этот взгляд не квазиисторический?

То есть обвинения в квазиистории могут быть с двух сторон, при том что обе стороны используют одни и теже факты, просто по разному их обьясняя и поэтому по разному реконструируя события...

[Тиберий]

то что ты называешь квазиисторией, это взгляд с истиной истории, так ведь? А ты уверен, что этот взгляд не квазиисторический?

То есть обвинения в квазиистории могут быть с двух сторон, при том что обе стороны используют одни и теже факты, просто по разному их обьясняя и поэтому по разному реконструируя события...

Историческая наука, не приемлет понятия истинная история. Бывает истинная вера. Тут другая дихотомия. История как наука, и паразитирующиме на ней квазиисторики. Две стороны не используют одни и те же факты. Одна сторона(историческая наука) использует весь комплекс фактов и научных методов, а вторая(квазиистория) использует избранные подгоняемые под свой истиный взгляд. История не вера, а знание, полученные путем исследования комплекса фактов.

 

Про интерпретацию ты верно и интересно заметил. Тут тоже кардинально разные подхожы. У историков сначала факты, а потом интерпретация, и чем больше из разных аспектов, тем лучше(«комплексный подход», для чего, в частности, служат например Вспомогательные Исторические Дисциплины), у квази наоборот, под свою интепретацию факт подгоняется. На примере Резуна, он под свою интерпретацию подготовки превентивного удара РККА подгоняет ряд фактов, очень много искажает, еще большу кучу игнорирует, попросту выкидывает, в одной теме я и Лейзи уже говорили, что формально громадная по Резуну мощь танковых войск РККА перед войной в реальности оказываются лажой. Просто кучу фактов касаемо этой лажы Резун выкинул. И создал свою истиную картину. Читающий его обыватель этого не знает, серьезно интерисуются историей очень мало людей, и для него картина действительно как истина, тем более Резун мастак демагогических приемов и пишет красиво, понятно, скандально и горячо.

 

 

Вообще заметно, что у каждой науки бывали паразиты выдающие свой взгляд обывателям за истину и рубящие на этом деньги. У физиков это торсионщики(Акимов, Шыпов) и всякие опровергатели теории относительности, у лингвистов сторонники миллионолетия древнейшего русского языка (Чудинов) и прочего, у биологов Лысенко, креационисты и прочие, у астрономов астрология(Глоба и прочие), у историков это квази и прочие фолькисторики.

 

Я уверен, что мой взгляд не квазиисторический, я его основываю на исторической науке, а не на фантазиях квазиисториков.

[crux]

Тиберий,

Ты достаточно часто вспоминаешь Резуна, именно как квазиисторика. При этом обсуждение его творчества, как и других часто переносится в политику... Ощущение, что в данном случае история это как политическое действо....

Если брать историю как науку, то беспорно она должна основываться на фактах, но при этом насколько я понимаю, резун к фактам из архивов россии не допущен.. Его творчество это его домысливание истории на основе тех фактов которые есть в общем пользование,, это скорее его взгляд на историю. Как и у любого человека он есть. Другое дело, что не все пишут книги..

К сожалению в истории вов слишком много темных или серых пятен, да и многие факты скрывались и до сих пор скрыются, но при этом политики на истории делают политику...

Поэтому спор может развиваться лишь о каких то известных и доказанных фактов, при этом лишь обмениваясь взглядами,, мне не нравиться нетерпимость историков россии особенно с навешиванием ярлыков,, как то примитивно.

Кстати, я начал читать Исаева, к сожалению времени нет, но обратил внимание, что пишет он очень агресивно, совсем не в научно-культурном стиле..

[Гость ебанат кальция]

Ты ошибаешся, источников ТОЙ эпохи таки весьма мало.

я и говорил что мало

[Гость ебанат кальция]

тиберий , собственно , ты абсолютно никак не ответил на мой пост .

[Тиберий]

я и говорил что мало

Да, извини, не правильно понял в этом предложении.

[Гость ебанат кальция]

то есть , как я и сказал - ысторики основываюцца на воих фантазиях , а не на документах .

 

методология ...сравнительная верификация - это не документы , - а гепотезы