Вермахт или Красная Армия. О жестокости.

[crux]

1. А ну если об этих, то образ будет сусален. Хотя я их биографии не читал, мало ли что можно накропать. Какс тем же Симоном де Монфором.

2. А кем же являются те тысячи вырезавших Иерусалим, Константинополь, Окситанию?

3. Еще как имеет, именно это, отношение к поверженному врагу и показывает мораль. В русской армии после разгрома Наполеона и вступления во Францию пресекалось жестокости к местным, в то время как сами французы прошлись как саранча по России. Тоже самое было и в гораздо более жестокую Великую Отечественную, жестокости к местным в Советской армии на территории Германии пресекалось, в фашистской такой не было. Я не знаю случаев, что в фашистской армии солдат мародеров расстреливали перед строем подразделения на глазах у местных жителей, в СА это было стандартно.

4. Если бы так, то источники(которые как раз крестоносцев поддерживали) их бы не осуждали, значит они в условиях и того времени указанные примеры были аморальны.

 

 

Папа был демонстративным эквивалентом христианина для всех, и какие бы внутренние причины осуждения не были, для публики это было осуждение именно первого христианиина, представителя бога на земле, а значит это было именно христианское осуждение деяний крестонсцев.

с историей ВОВ, ты немножко перегнул.. Красная Армия пронеслась как смерч по Германии, примеров такой жестокости очень мало в истории... и в принципе в первые недели никого не растреливали, лишь на десятый кажется день вышел приказ, но и на него смотрели сквозь пальцы...

[Тиберий]

с историей ВОВ, ты немножко перегнул.. Красная Армия пронеслась как смерч по Германии, примеров такой жестокости очень мало в истории... и в принципе в первые недели никого не растреливали, лишь на десятый кажется день вышел приказ, но и на него смотрели сквозь пальцы...

Жестокость немцев в разы перемахнула, что делали советские солдаты в Германии. За советскими солдатами была картина разоренной своей земли. Что делали советские солдаты? Так маскимум потрахали немок, и то цифирь о 2 милионах кратно преувеличивали, даже за такое расстреливали перед строем. Я читал приказы по фронтам о борьбе с мародерством и насилием над мирным населением. Вот дату не помню.

[crux]

Жестокость немцев в разы перемахнула, что делали советские солдаты в Германии. За советскими солдатами была картина разоренной своей земли. Что делали советские солдаты? Так маскимум потрахали немок, и то цифирь о 2 милионах кратно преувеличивали, даже за такое расстреливали перед строем. Я читал приказы по фронтам о борьбе с мародерством и насилием над мирным населением. Вот дату не помню.

не знаю, уместно ли в этой теме писать о истории ВОВ, но просто хочу заметить, что регулярная немецкая армия в жестокости по отношению к мирному населению замечана историками не была... в отличие от регулярной Красной армии вошедшей на территорию Германии. Многое на окупированных советских территорий то что ты называешь жестокостью проводили полицейские батальоны, состоящиие из бывших советских граждан..

[Lazydog]

На сколько я знаю, не смотря на приказы, мародерства и жестокости в Германии было по самое некуда с легкой руки Красной Армии (не уверен, что сильно их осуждаю, учитывая то, что фрицы в России понаделали).

[Тиберий]

не знаю, уместно ли в этой теме писать о истории ВОВ, но просто хочу заметить, что регулярная немецкая армия в жестокости по отношению к мирному населению замечана историками не была... в отличие от регулярной Красной армии вошедшей на территорию Германии. Многое на окупированных советских территорий то что ты называешь жестокостью проводили полицейские батальоны, состоящиие из бывших советских граждан..

 

Ты это серьезно?

[Lazydog]

Мне бы то же хотелось узнать о каких именно историках идет речь.

[crux]

На сколько я знаю, не смотря на приказы, мародерства и жестокости в Германии было по самое некуда с легкой руки Красной Армии (не уверен, что сильно их осуждаю, учитывая то, что фрицы в России понаделали).

Да, я тоже не сильно осуждаю, просто то что было то было... в настоящее время это просто история, хотя и не очень далекая.. Просто хочу быть обьективным и только.

[crux]

Ты это серьезно?

я не совсем точно выразился, точнее будет регулярная немецкая армия в массовой жестокости замечена не была.. отдельные случаи конечно были, да и мародерство на уровне - мамка- млеко, мамка - яйко.. тоже. Красная армия - имела массовую жестокость особенно в первые недели вступления на немецкую землю..

[Lazydog]

Мне кажется, что объективность дело субьективное. Если у тебя есть инфа, дай ссылки, почитаем. Сам понимаеш, большая часть рускоязычной литературы не подтвердит твоих слов о том, что историки не считают что регулярная немецкая армия в массовой жестокости по отношению к мирному населению замечана не была. На сколько я знаю, это как раз наоборот.

[Тиберий]

я не совсем точно выразился, точнее будет регулярная немецкая армия в массовой жестокости замечена не была.. отдельные случаи конечно были, да и мародерство на уровне - мамка- млеко, мамка - яйко.. тоже. Красная армия - имела массовую жестокость особенно в первые недели вступления на немецкую землю..

Да ты что на уровне «мамка- млеко, мамка - яйко» ?

 

(Коллективная фотография военнослужащих вермахта. На вытащенной из школьного класса доске — квинтэссенция нацистской философии: «Русский должен умереть, чтобы мы жили»)

 

Это тоже уровень «мамка- млеко, мамка - яйко» ?

[crux]

Мне кажется, что объективность дело субьективное. Если у тебя есть инфа, дай ссылки, почитаем. Сам понимаеш, большая часть рускоязычной литературы не подтвердит твоих слов о том, что историки не считают что регулярная немецкая армия в массовой жестокости по отношению к мирному населению замечана не была. На сколько я знаю, это как раз наоборот.

в русскоязычной литературе когда говорят о жестокости немцев понимают охранные батальоны, зондеркоманды и полицейские батальоны и дивизии.. к регулярной армии это отношение не имеет. за исключением блокады Ленинграда регулярная немецкая армия воевала на фронтах. Если не по ленюсь я поищу инфу..

[Тиберий]

в русскоязычной литературе когда говорят о жестокости немцев понимают охранные батальоны, зондеркоманды и полицейские батальоны и дивизии.. к регулярной армии это отношение не имеет. за исключением блокады Ленинграда регулярная немецкая армия воевала на фронтах. Если не по ленюсь я поищу инфу..

Чтобы не было путаницы поподробнее. Что ты понимаешь под немецкой регулярной армии и откуда такое разделение?

[Lazydog]

Ты под регулярной армией подразумеваеш Вермахт?

[crux]

Да ты что на уровне «мамка- млеко, мамка - яйко» ?

 

(Коллективная фотография военнослужащих вермахта. На вытащенной из школьного класса доске — квинтэссенция нацистской философии: «Русский должен умереть, чтобы мы жили»)

 

Это тоже уровень «мамка- млеко, мамка - яйко» ?

И что ты этим хотел сказать? Идеи немецкого нацизма я знаю, это одна из них...

[Тиберий]

Под Великими Луками в плен к немцам попал красноармеец Д. Е. Быстряков. Вот сцена, свидетелем которой он стал:

«Нас всех вывели из амбара и построили в одну шеренгу. Затем немецкие солдаты вывели из строя капитана и двух красноармейцев. Перед строем немецкие солдаты стали стрелять в упор в капитана, прострелили ему правую, затем левую руку, затем левую ногу и правую ногу. Когда капитан упал, один из немецких солдат нагнулся и ножом отрезал у него нос, затем уши и концом ножа выколол глаза. Тело капитана судорожно содрогалось, тогда другой солдат выстрелил ему в грудь и убил его.

 

С двумя красноармейцами немецкие солдаты сделали то же самое. Все немцы были пьяны.

 

После казни нам, оставшимся в живых, приказали закопать пленных, и нас опять загнали в амбар. Три дня нам не давали ни воды, ни хлеба. Ночью мы сделали подкоп и ушли»(Толстой А. Н. Лицо гитлеровской армии. С. 489.)

[Lazydog]

Анализ документов, хранящихся в германских, российских и белорусских архивах, привел Геера к заключению, что в 1941-1942 гг. под прикрытием «действий против партизая», «карательных акций против бандитов» или «ликвидации партизанских лагерей» происходили массовые убийства десятков тысяч гражданских лиц, сожжение мирных сел

 

Почитай тут: Война на уничтожение: вермахт и холокост

[crux]

Ты под регулярной армией подразумеваеш Вермахт?

Да, те кто воевал на фронтах это регулярная армия, те кто был в тылу войск - к регулярной армии отношения не имели, за исключением случаев когда регулярные войска участвовали в блокаде партизанских районов в 43-44 годах,, но это были единичные случаи.

[Тиберий]

И что ты этим хотел сказать? Идеи немецкого нацизма я знаю, это одна из них...

Ну. Геноцид русских одна из них. У советских солдат была идея геноцида немцев? Нет. А что ты утверждаешь, что Красная Армия творила больше жестокости?

[Lazydog]

Почитай по ссылке что я дал.

[Тиберий]

Да, те кто воевал на фронтах это регулярная армия, те кто был в тылу войск - к регулярной армии отношения не имели, за исключением случаев когда регулярные войска участвовали в блокаде партизанских районов в 43-44 годах,, но это были единичные случаи.

У меня упорное ощющение, что ты вводишь это искуственное разделение, чтобы оправдать нацистов. СС тоже воевал на фронтах, более того гвардейские части были эсесовские, но в структура армии Вермахта он не входил. Одновременно СС уничтожало народы в концлагерях. По твоей надуманной классификации СС одновременно являлся регулярной армии и не являлся.

[Тиберий]

Почитай по ссылке что я дал.

crux, а еще вот по этой ссылке http://bronexod.com/forum/index.php?showtopic=9579&hl=

[crux]

Почитай тут: Война на уничтожение: вермахт и холокост

спасибо за статью, но ничего нового, я писал о том же,, экзекуции проводили сд и сс,, вермахт наблюдал, да но не вмешивался.

 

Статья не очень качественная немцами не использовались такие термины как партизаны еще до войны,, да и во время войны их называли бандитами..

"Незадолго до того часа, когда три миллиона немецких солдат осуществили нападение на СССР, был оглашен приказ ОКВ «Директивы о поведении войск в России»; в этом документе большевизм был назван «смертельным врагом» Германии, борьба с которым требует «беспощадных и решительных мер», «полного устранения любых попыток активного или пассивного сопротивления». В приказе ОКВ были перечислены в качестве главных противников «большевистские подстрекатели, партизаны, саботажники и евреи». Что касается политических комиссаров Красной Армии, которые были представлены как главное воплощение «еврейского большевизма», то их было приказано убивать на месте.."

 

в 41/42 году партизанского движения почти не было,, в статье какая то ошибка...

[Тиберий]

спасибо за статью, но ничего нового, я писал о том же,, экзекуции проводили сд и сс,, вермахт наблюдал, да но не вмешивался.

 

Статья не очень качественная немцами не использовались такие термины как партизаны еще до войны,, да и во время войны их называли бандитами..

"Незадолго до того часа, когда три миллиона немецких солдат осуществили нападение на СССР, был оглашен приказ ОКВ «Директивы о поведении войск в России»; в этом документе большевизм был назван «смертельным врагом» Германии, борьба с которым требует «беспощадных и решительных мер», «полного устранения любых попыток активного или пассивного сопротивления». В приказе ОКВ были перечислены в качестве главных противников «большевистские подстрекатели, партизаны, саботажники и евреи». Что касается политических комиссаров Красной Армии, которые были представлены как главное воплощение «еврейского большевизма», то их было приказано убивать на месте.."

 

в 41/42 году партизанского движения почти не было,, в статье какая то ошибка...

 

Как ничего нового? Для тебя как раз ново, автор сосредотачивается на проблеме, что идея незапятного Верхмахта лжива насквозь и приводит для этого серьзную аргументацию.

 

Ошибка у тебя в 41/42 партизанское движение было.

[Lazydog]

Ты шутиш? Я своими глазами видел доску "Achtung Partizanen!" в лесах. Слово partizaan пришедшее кажется от французского partisan использовалось очень широко. что касается вермахта, то ты не прав. Они помогали и принимали участие, хотя в принципе расправы с населением не были их первичным заданием.

 

Лейкауф, один из высших командиров вермахта, с полным основанием употреблял местоимение «мы»: «мы», немецкие оккупанты; «мы», вермахт и СС, несем полную ответственность за убийства евреев и военнопленных, за голодную смерть многих жителей Украины.

 

. Der deutsche Uberfall aufdie Sowjetunion. S. 338-339.

[Тиберий]

Хотя меня вообще потрясает, такая наглая логика. Значит все жестокости на советское земле, это злой Гитлер со своими СС и СД, а Вермахт, что Вермахт они ничего, они не причастно. Наверное хороводы водили и освобождали Россию от жидобольшевицкой нечисти да еще построили десять тысяч церквей.