Очередной спор об исламском мире

[Lazydog]

звучит логично. только как правило выгоду из реакционной стороны извлекают как раз лидеры - которые сами обычно неплохо в экономическом плане обустроены. и которые не спешат воспользоваться возможностями для экономического роста стран и населения.

 

Но ведь с Мумбареком вопрос решили? Кроме того, богатые страны если не потдерживают Израиль, то как минимум, они и не лезут ни во что, правда? Значит есть возможность, её надо просто найти. При одновременном пояснении ракетами, что военные действия будут наказываться, надо пытаться создать почву для экономического роста.

[Тиберий]

я себя не позиционирую неибацца аналитиком см. тему про "Низзззшие рассссссы" (опять же - не истина в последней инстанции, но некая идея, ведущая в другом направлении)

А тут все в итоге не неибацца аналитики, так что не стесняйся А где эта тема про Низшие расы. Пару раз заглядывал, но перепитии дискуссии не помню.

[GuyA]

Но ведь с Мумбареком вопрос решили? Кроме того, богатые страны если не потдерживают Израиль, то как минимум, они и не лезут ни во что, правда? Значит есть возможность, её надо просто найти. При одновременном пояснении ракетами, что военные действия будут наказываться, надо пытаться создать почву для экономического роста.

хорошо, что ты понимаешь, что я не спорю, а просто подталкиваю тебя к рассуждениям, которые мне лень производить самому

 

с Мубараком вопрос решили ? ну так и с Бин Ладеном 20 лет назад вопрос вроде решили. восток - дело тонкое ...

 

Мубарак - такой же средневековый эмир, как и все ближневосточные "лидеры". да, он не фундаменталист и ориентируется на запад - но правит он жёстко, основываясь на мощный госаппарат, в то время как половина его подданных в гробу видали и его, и американские доллары. достаточно вспомнить судьбу его предшественника. посмотрим, как его сын будет справляться.

кроме того - ТЫЦ

 

лучшим примером, наверное, мог бы быть Ливан, который одно время был процветающей, цивилизованной и культурной (в западном понимании) страной, не теряя при этом своего исламского лица. однако не сложилось, и все мы знаем, что там сейчас происходит. вот интересно, это - случайность, или закономерность ?

 

добавка - не "исламского лица", а арабского лица, при сосуществовании мусульман и христиан в одном флаконе

[GuyA]

А тут все в итоге не неибацца аналитики, так что не стесняйся А где эта тема про Низшие расы. Пару раз заглядывал, но перепитии дискуссии не помню.

 

в смысле, я не говорил, что лично у меня есть какие-то идеи, которым тут не дают хода ....

 

http://bronexod.com/forum/index.php?showto...st&p=203959

[Sokrates]

А вот интересная статья......

Сегодня, благодаря прессингу СМИ, в сознании многих людей, в том числе и самих мусульман, образ ислама формируется как синоним мрачного средневековья и ретроградства, как форма общественного устройства, где царит мракобесие, невежество, неприятие научно-технического прогресса, религиозная нетерпимость и фанатизм. Этим самым демонстрируется либо абсолютное незнание истории исламской цивилизации и Европы, либо откровенная предвзятость и ангажированность авторов подобных публикаций.

 

Прежде всего необходимо развеять миф о якобы существующем в Исламе разделении наук на религиозные и светские. Причем последние, как сегодня полагают даже многие мусульмане, якобы намного ниже по своему достоинству религиозных, или, более того, обладают знаком минус и потому заслуживают пренебрежительного к ним отношения. Оттуда и, вызывающая раздражение у всякого мало-мальски знакомого с мусульманской культурой, так часто встречающаяся в СМИ формулировка - алимы и ученые. Этот дуэт, по замыслу его создателей, призван еще более подчеркнуть, выделить жирным шрифтом несуществующее в исламской культуре деление знаний на религиозные и светские. Хотя не существует ни одного аята Корана и ни одного высказывания Мухаммада (мир ему) позволяющие сделать подобные выводы.

 

Во многих аятах Корана исследования человека в области «неба и земли» напрямую увязываются с обретением веры в Единственного Бога. Множество высказываний Пророка Мухаммада (мир ему) также нацелены на побуждение мусульман к приобретению знаний. Различие или какое-либо предпочтение при этом между так называемыми светскими и религиозными знаниями напрочь отсутствует. Более того, согласно мусульманскому праву незнание, неосведомленность мусульман в какой-либо области науки накладывает грех на всю мировую мусульманскую общину, пока достаточное количество ее членов не овладеет этими знаниями в совершенстве.

 

Что же касается навеянных СМИ утверждений об антинаучном характере Ислама и шариата, то они не могут не вызвать смех даже при беглом просмотре мусульманской культуры. Что мы и попытаемся сделать.

 

С первых же шагов Ислама развитие науки, техники и обретение знаний стало в халифате самым достойным делом. Результатом этого было становление величайшей исламской цивилизации в поразительно короткие сроки. В то время, когда Европа переживала упадок, исламская культура в халифате характеризуется бурным подъемом во всех областях науки, доступных человеческому разуму той эпохи: химии, физике, математике, географии, медицине, астрономии, историографии, фармакологии, лингвистике, философии и др.

 

Мусульманский мир познакомил Западную Европу со многими сельскохозяйственными продуктами. В VIII веке мусульмане возделывали в Испании рис, гранатовое дерево, финиковую пальму, ввели шелководство, начали выращивать хлопок. Поливное земледелие нашло применение в Европе благодаря арабам, которые обучили европейцев технике подъема воды, орошения и осушения почвы. Арабы также распространили в Европе систему оросительных каналов с общественным контролем за распределением воды. Уже в VIII веке в Самарканде и Бухаре работали бумажные мастерские. Лишь четыре века спустя в Европе, благодаря принесенной арабами в Испанию бумаги, заработали бумажные мельницы. Мастерские городов мусульманской Испании не знали себе равных в изготовлении шелковых, парчовых, шерстяных тканей, дорогих сортов кожи с тиснением и позолотой, стеклянной и бронзовой посуды с рисунками и эмалью, прекрасной керамики, изделий из слоновой кожи и оружия - доспехов и сабель с тончайшей резной отделкой эфеса и ножен. Благодаря мусульманам Андалусии в Европе появились первые проблески гончарного производства и изготовления фаянса.

 

В правление аббасидского халифата мусульманская наука получила особое развитие. При халифе Харун ар-Рашиде (786-808) и его сыне аль-Мамуне научная деятельность переживала период подъема: строились астрономические обсерватории, здания для научной и переводческой работы, библиотеки. Мусульмане достигают ярких успехов в математике, географии и химии. В последней особенно проявился Джабир бен Хайан (721-805), названный в Британской энциклопедии основоположником химии. Именно он ввел основные понятия химии: кристаллизация, растворение, перегонка. Смешивание красящих веществ, окрашивание, извлечение минералов и металлов, плавление - все эти технические средства на непревзойденном уровне использовались мусульманами в производственных целях.

 

Астрономия обогащалась важными открытиями, благодаря исследованиям мусульманских ученых. Аль-Мамуном, халифом и одновременно ученым, была предпринята попытка замерить окружность земли. При его дворе работал математик аль-Хорезми (787- ок. 850), который участвовал в измерениях. Именно благодаря его сочинениям в Европе распространилась цифровая символика с нулем. От арабского слова «сыфр» («ноль», «пустой»), произошло латинское слово cifra («цифра»), первоначально означавшее также ноль, откуда через французское слово chifrre произошло русское «шифр». Аль-Хорезми автор научного трактата «Книга о восстановлении и употреблении» («Китаб аль-Джебр ва аль-Мукабалла»), в котором были приведены правила решения уравнений, а также употреблен термин «аль-Джебр», откуда и произошло название европейской алгебры. Латинский термин algorithmi («алгоритм») - это транслитерация арабского имени аль-Хорезми. Сегодня алгоритм - одно из основных понятий математики и кебернетики.

 

В VIII-XV вв. в арабских странах появляются так называемые зиджи - справочники для астрономов и географов с описанием календарей, указанием хронологических и исторических дат, тригонометрическими и астрономическими таблицами. Европейцы ознакомились с астрономией, плоской и сферической тригонометрией именно из переводов «зиджей» мусульманских ученых, например, как известного астронома аль-Хазини и аль-Батани, который провел самые точные для того времени астрономические измерения, позволившие ему составить таблицы котангенсов.

 

Наибольших успехов в сфере астрономии добился, пожалуй, ученый, государственный деятель и просветитель Улугбек (1393-1449). В 1428-1429 гг. он построил в Самарканде самую значительную обсерваторию средневековья, оснащенную первоклассным для того времени оборудованием, размеры и возможности которых потрясали воображение европейцев. Чего стоил один только уникальный 40-метровый мраморный секстант, установленный в области меридиана. В своем главном сочинении «Новые астрономические таблицы» Улугбек дал сведения о положении 1018 звезд, таблицы движения планет, которые отличались высокой точностью, а также изложил теоретические основы астрономии того времени. В XV веке Европа получает уникальные для себя сведения в области астрономии из трудов ученых самаркандской школы, возглавляемой Улугбеком. В 1648 году в Оксфорде был опубликован каталог неподвижных звезд из «зиджа» Улугбека в латинском переводе Джоржда Гревса (1602-1652).

 

Особое значение для развития мировой минералогии имел труд великого ученого аль-Бируни (973-1050) «Собрание сведений о познании драгоценных металлов», в котором подробно описаны более 50 минералов, руд, металлов, сплавов. Аль-Бируни впервые установил плотность и удельный вес многих минералов и металлов. Лишь через четыре века в Европе немецкий ученый Георг Агрикола (1494-1555) создал основы научной минералогии. Аль-Бируни широко применял математический анализ, создал капитальные труды по математике, астрономии, ботанике, географии, общей геологии, определил длину окружности Земли и задолго до Коперника (1543 г.) высказал мнение о возможности движения земли вокруг солнца с той лишь разницей, что никто его за это не запрещал его труды и не предавал его анафеме. Сочинение Николая Коперника «Об обращении небесных сфер» было запрещено церковью вплоть до 1828 года. Не случайно известный историк Джордж Сартон назвал первую половину XI века эпохой аль-Бируни.

 

В Багдаде, столице аббасидского халифата, сложилась знаменитая школа переводчиков, в которой на арабский язык переводили греческие, сирийские и пехлевийские сочинения по всем областям знания. На арабском языке получили новое рождение философские труды Аристотеля, Платона и неоплатоников, естественнонаучные трактаты Евклида, Архимеда и Птолемея, медицинские трактаты Гиппократа. Уже позже эти труды, исключительно благодаря переводам с арабского на латынь, с комментариями известных мусульманских мыслителей как Авиценны (Ибн Сины) и Аверроэса (Ибн Рушда), увидит Западная Европа. Так, в Толедо (Испания) на протяжении XII века существовала школа, созданная в 1130 году по инициативе архиепископа Кастилии дона Раймундо, где переводили на латинский язык наиболее значительные труды по астрономии, медицине, физике, математике, ботанике, и философии.

 

Особое внимание привлекает одна из необычных и известнейших фигур средневековья - монаха Герберта из Аурилака (940/950 - 1003). В 999 году он под именем Сильвестр II стал первым Римским Папой французского происхождения. Папа обучался различным наукам в мусульманской Испании, а для этого он изучил арабский язык, которым впоследствии владел в совершенстве. Проведя три года в Толедо, он под руководством мусульманских ученых изучал астрономию, географию, математику, химию и другие науки. Надо признать, что Папа оказался весьма способным учеником, ибо после его возвращения из Испании, европейцы, ошеломленные его познаниями, приняли его за колдуна! Этот анекдотичный факт живо иллюстрирует отставание Европы от мусульманской цивилизации в ту эпоху. Репутация Папы-колдуна сохранилась за Гербертом до самой смерти. Именно благодаря ему европейская арифметика была обновлена введением девяти арабских цифр от 1 до 9. До Герберта эти цифры не использовались за пределами мусульманского мира. Использование арабских цифр заметно упростило решение арифметических задач.

 

Арабский язык становится для европейцев проводником прогресса, науки и культуры. Поэтому христианская молодежь проявляет огромный интерес к арабскому языку и литературе. Как с сожалением писал один из противников мусульманской культуры в IX веке Кордуан Альваро: «Все молодые, одаренные христиане знают только арабский язык и литературу: они читают и изучают с большим рвением арабские книги и заявляют, что эта литература восхитительна...»

 

Особого расцвета достигает в мусульманском халифате медицина. Мусульманские хирурги использовали анестезирующие средства, когда в Европе об этом и не помышляли. В то время европейские врачи «отключали» своих пациентов ударом твердых предметов по голове. Гарантии на пробуждение от такого наркоза никто не давал. Как пишет Бертран Рассел, английский ученый и философ XX в., лауреат нобелевской премии: «Превосходство Востока было не только военным. Наука, философия, поэзия и все виды искусства процветали в мире Мухаммада, тогда как Европа была погружена в варварство. Европейцы с их непростительной узостью взглядов называют этот период «темным веком», но только в Европе он был темным, фактически только в христианской Европе, так как Испания, которая была мухаммаданской, имела блестящую культуру».

 

В области анатомии арабский ученый Ибн ан-Нафис в XIII веке первым дал описание системы кровообращения. В 975 году персидский ученый Абу Мансур аль-Харави опубликовал «Трактат об основах фармакологии», в котором изложил лечебные свойства различных природных и химических веществ. В одном только Багдаде были созданы фармацевтические лаборатории, в которых создавались новые медикаменты и изучались незнакомые лекарственные растения, насчитывалось около 60 аптек. Для сравнения достаточно сказать, что в России первая аптека появилась спустя только восемь веков при царе Петре I.

 

Мусульманский философ и врач Ибн Сина (Авиценна) (980-1037) оставил после себя 156 трудов, охватывающих все области естественных наук, и стал непререкаемым авторитетом в медицине. По некоторым данным им написано 456 сочинений на арабском и 23 - на таджикском языках. Наиболее замечательный труд Авиценны «Канон врачебной науки» лег в основу программы медицинских факультетов Европы. Его книги на протяжении 600 лет являлись основными учебными пособиями для студентов всех европейских университетов.

 

В области оптики мусульманские ученые также оказали существенное влияние на европейскую науку. В XIII веке польский ученый Витело пишет сочинение по оптике, которое по сути является лишь обработкой (компиляцией) знаменитого труда «аль-Маназир», созданного руками мусульманского ученого Ибн аль-Хайсама еще в X веке. Ссылки на мусульманских ученых и на работу аль-Хайсама в обработке Витело найдены в записных книжках ученого и художника Леонардо да Винчи, которого называют титаном Возрождения в Европе. Видимо не зря Стенвуд Кобб, основатель всемирной ассоциации прогрессивного просвещения, сказал: «Ислам был фактически родоначальником эпохи Возрождения в Европе».

 

С помощью арабских путешественников Европа впервые получила ценные и достоверные сведения о Китае, Индонезии и других странах Индокитая. Ибн Баттута, автор работы «Путешествие» за 25 лет своих путешествий посетил все мусульманские владения в Европе, Азии и Византии, Северную и Восточную Африку, Индию, Цейлон и Китай, обошел берега Индийского океана, пересек Черное море и от Южного берега Крыма проехал к низовьям Волги и устью Камы.

 

Арабский путешественник аль-Идриси (1100-1165) по Пиренейскому п-ову, Франции, Англии, М. Азии по поручению сицилийского короля Рождера II составил карту мира и «Книгу Рождера» - ценнейший источник по истории и географии Европы и Африки. Кстати, благодаря именно мусульманским путешественникам и торговцам Ислам широко распространился в Индонезии, Малайзии, Сомали, Эритреи, а также Ислам проник в Китай и государство Мали.

Можно очень долго приводить подобные научные факты, опровергающие обывательское мнение о «невежестве» средневековья мусульманской цивилизации. Хотелось бы закончить эту тему словами историка Роберта Блифолта: «Если бы не арабы, современная европейская цивилизация никогда бы не приобрела тот характер, который позволил ей преодолеть все фазы эволюции; и хотя нет ни единой сферы человеческой деятельности, в которой бы не ощущалось решающее влияние исламской культуры, нигде оно не выражено так ярко, как в естественных науках и научном духе. Этот дух был внесен в европейский мир арабами».

[Тиберий]

Итак татарский опыт прогрессорской трансформации ислама, хоть и говорят, что невозможно, но у татар получилось, стать из Вики:

Джадидизм (араб. джадидийя — обновленчество) — общественно-политическое и интеллектуальное движение среди мусульманских народов Российской империи конца 19-начала 20-го века.

 

Противоположные джадидизму тенденции в мусульманской среде отражает кадимизм.

 

История

В XIX веке среди российских мусульман, преимущественно среди поволжских и крымских татар, развернулось общественно-политическое и интеллектуальное движение, которое получило название джадидизм. Немногочисленная группа мусульман-реформистов считала своим призванием работу на благо прогресса. Джадиды действовали путем воспитания и просвещения, пытаясь показать муллам и всем верующим преимущества современной цивилизации. Они подчеркивали необходимость открытия «врат иджтихада» для разрешения задач, которые ставила перед мусульманами европейская цивилизация. В более широком смысле джадидизм был движением за распространение просвещения, развитие тюркских языков и литературы, изучение светских дисциплин, использование достижений науки, равноправие женщин. Идеологами джадидизма были просветители (М.Акмулла, М.Уметбаев, Р.Фахретдинов, З.Расулев, крымско-татарский общественный деятель Исмаил Гаспринский.), прогрессивные представители национальной буржуазии (братья Хусаиновы и Рамеевы из Оренбурга, Яушевы из Троицка, С.Назиров и Г.Хакимов из Уфы) и мусульманского духовенства (З.Камалетдинов, К.Закир).

 

Политические взгляды

Джадиды находились под огромным влиянием европейской политической мысли, особенно конституционных идей. По их мнению,ислам не противоречит парламентаризму, более того, его идеи лежат в основе шуры - коллективного принятия решений, - предписываемого Кораном и Сунной. Джадиды считали, что ислам не запрещает критически изучать историю мусульман, а поскольку исламу не удалось создать идеальную культуру, то мусульмане ни в коей мере не обязаны считать своих нынешних духовных наставников носителями совершенного знания и обязаны искать принципы социального устройства, наиболее подходящие тому или иному историческому периоду. Джадиды после революции 1905 года составили ядро партии «Иттифак аль-Муслимин» («Союз мусульман»), отстаивавшей идеи конституционной монархии, местного самоуправления, всеобщего избирательного права, демократических идей и т.д. Избранные в Государственную думу четырёх созывов(1907—1917) депутаты от мусульманских регионов, среди которых были и представители духовного сословия, составили мусульманскую фракцию.

 

Джадидизм и образование

Начало движения связано с введением в мектебах и медресе звукового метода обучения грамоте взамен буквослагательного, так называемого «усул-и джадид», то есть новый метод. Джадидисты критиковали религиозный фанатизм, требовали замены устаревших религиозных школ национальными светскими, ратовали за развитие науки и культуры, выступали за издание газет на родном языке, за открытие культурно-просветительских учреждений, что способствовало сплочению демократических сил общества. В Уфимской губернии новый метод обучения впервые был введен в медресе «Гусмания» (начало 90-х гг.), в Оренбуржской губернии — в медресе «Хусаиния». К началу XX в. звуковой метод обучения прочно утвердился в ведущих мектебах и медресе Башкирии. В старометодных школах ученики обучались грамоте за 3—5 лет, в джадидистских — за год. Преподавание перешло с арабского и османского языков на татарский язык, который обрел также статус учебного предмета; существенно расширилось изучение и других светских дисциплин. Был установлен твердый учебный год и осуществлен переход к классно-урочной системе преподавания. Кроме этого в новометодных школах вводились стандартные европейские способы обучения — парты, скамьи, доски, деление учеников на классы, а учебного времени на уроки. В 1897 в Оренбурге открылась первая в крае новометодная женская школа. Первые башкирские и татарские преподаватели, последователи джадидизма, были выпускниками реформированных медресе Каира и Стамбула, педагогических курсов в гг. Бахчисарай и Касимов. Со 2-й пол. 1890-х гг. профессиональных учителей стали готовить медресе «Расулия», «Гусмания», «Хусаиния» и др.

Вот какие отличные ребята. И сейчас российский(конкретно татарский) ислам твердо стоит на позиции джадидизма, представля собой приятное и прогрессорское течение ислама. Чем не пример? Очень хороший пример.

[Lazydog]

Стоп.

 

Тиберий, джадидизм есть а) явление локальное, и б) не достаточно освещаемое прежде всего в среде ислама. Джадидизм был не просто движением татар или либералов, это было движение прежде всего средней татаерской буржуазии. В силу опредеделенных исторических условий начала 20 века в регионе, религиозный фанатизм зеленого знамени газавата являлся сильно сдерживающим звеном в рзвитии этого сословия. В те годы татарское общество было лишено прав на учреждение светских учебных заведений, создание политических партий, было ограничено в правах собственности и экономической деятельности. Развитие местной культуры было возможно только в узких рамках медресе, где и собирались "лучшие" , которыми в то время и являлись представители среднего бизнеса.

 

Однако джадидизм это отнюдь не революция, это попытка преподнести ислам, как чистую религию без того двусмыслия ислама, которое дает опру реакционной части мусульманства. Джадидизм это а)реформа системы образования, б) обновление ислама и в) изменение характера культуры в целом. Однако такие процессы, как ты сам понимаеш, не потдерживаются большинством.

 

Сказать, что российский ислам стоит на позиции джихадизма, это точно не верно, например, исламистские течения в той же Чечне к джихадизму не относятся. Даже московский ислам не относится к дюихадизму, ибо будучи достаточно миролюбивым (в силу понятных кондиций), он не отрицает реакционную часть учения ислама.

[Тиберий]

Да любое движение изначально локальное, успешный проект как путеводитель есть. Лейзи, поэтому говоря о российском исламе я в скобках указывал татарский. Я и сам против революции, трансформация бывает и эполюционной модернизационной.

 

Итак касательно джадизма, татары в царской России итак в массе были буржуазной нацией, слой буржуазии был большой, о чем писали русские классики марксизма, поэтому течение было массовым, буть оно в центре кучки интеллектуалов, то не было бы таким массовым. Татары в царской Империи были культурным центром, мере большинство книг с арабской графикой издавалось в поволжских губернях, а татарские купцы были промышленными агентами в восточных частях империи.

 

Однако джадидизм это отнюдь не революция, это попытка преподнести ислам, как чистую религию без того двусмыслия ислама, которое дает опру реакционной части мусульманства. Джадидизм это а)реформа системы образования, б) обновление ислама и в) изменение характера культуры в целом. Однако такие процессы, как ты сам понимаеш, не потдерживаются большинством.

Обычно да, но в тех условиях что называется назрело, о чем говорит массовость и светскость татарского ислама да и современная угроза исламской реакции а-ля ваххабитский шариат как на Кавказе или Средний Азии практически отсутствуют. Хотя тут и исторические корни были сильные, татары еще с булгарской старины были сильным торговым и ремесленным народом, булгарская юфть, оружие, чугун и все такое.

 

В любом случае пример и хороший пример есть-джадистский татарский проект победил. Не распространенность этого течения ислама не среди татар мне кажется объясняется, к сожалению, не сильным весом татарского ислама в арабском мире, где его по мнению арабских ревнителей, излишняя джадитская светскость может выглядить ересью. Во всяком случае у меня такое объяснение.

 

А в общем, проект татарского ислама несет сильнейший потенциал и является могучей альтернативой его современной арабской реакционности. Северный ислам - альтернатива и путеводитель южному на пути прогресса

[Sokrates]

Да любое движение изначально локальное, успешный проект как путеводитель есть. Лейзи, поэтому говоря о российском исламе я в скобках указывал татарский. Я и сам против революции, трансформация бывает и эполюционной модернизационной.

 

Итак касательно джадизма, татары в царской России итак в массе были буржуазной нацией, слой буржуазии был большой, о чем писали русские классики марксизма, поэтому течение было массовым, буть оно в центре кучки интеллектуалов, то не было бы таким массовым. Татары в царской Империи были культурным центром, мере большинство книг с арабской графикой издавалось в поволжских губернях, а татарские купцы были промышленными агентами в восточных частях империи.

 

 

Обычно да, но в тех условиях что называется назрело, о чем говорит массовость и светскость татарского ислама да и современная угроза исламской реакции а-ля ваххабитский шариат как на Кавказе или Средний Азии практически отсутствуют. Хотя тут и исторические корни были сильные, татары еще с булгарской старины были сильным торговым и ремесленным народом, булгарская юфть, оружие, чугун и все такое.

 

В любом случае пример и хороший пример есть-джадистский татарский проект победил. Не распространенность этого течения ислама не среди татар мне кажется объясняется, к сожалению, не сильным весом татарского ислама в арабском мире, где его по мнению арабских ревнителей, излишняя джадитская светскость может выглядить ересью. Во всяком случае у меня такое объяснение.

 

А в общем, проект татарского ислама несет сильнейший потенциал и является могучей альтернативой его современной арабской реакционности. Северный ислам - альтернатива и путеводитель южному на пути прогресса

К этому месту можно так же определить и Турецкий ислам, где Ататюрк внёс строгое разделение между религией и политикой, устранив султанат, калифат и введя множество запfдно-ориентированных реформ. Конешно, о Ататюрке, как исторической личности можно спорить до упада, особенно его резня в Армении и уничтожение христиан в Измире, но тем не мение, Ататюрк сумел устранить фанатизм и ввести Турцию в состав современных западных держав, минуя весь экстремизм курдских востанников и внутреннее противостояние.

[Тиберий]

К этому месту можно так же определить и Турецкий ислам, где Ататюрк внёс строгое разделение между религией и политикой, устранив султанат, калифат и введя множество запfдно-ориентированных реформ. Конешно, о Ататюрке, как исторической личности можно спорить до упада, особенно его резня в Армении и уничтожение христиан в Измире, но тем не мение, Ататюрк сумел устранить фанатизм и ввести Турцию в состав современных западных держав, минуя весь экстремизм курдских востанников и внутреннее противостояние.

Да я и сам думал, не добавить ли сюда Турецкий ислам, но скорее он переходная форма к татарскому джадидизму, т.к. средневековые рецидивы и тяга к реакции в Турции слишком сильна и после, с оговорками, но великого Ататюрка драконовскими методами приведшему Турцию к светскости (да и спассшего страну от уничтожения), это борьба за светский ислам и реакционный в Турции идет постоянна, вот Эрдоган снял ататюрковский запрет на ношении хиджабов . В Татарии и среди татар ничего подобного нет, такие ревнители Ислама воспринимаются, скорее как ретрограды, а то и ряженые, а не альтернатива.

[Sokrates]

Да я и сам думал, не добавить ли сюда Турецкий ислам, но скорее он переходная форма к татарскому джадидизму, т.к. средневековые рецидивы и тяга к реакции в Турции слишком сильна и после, с оговорками, но великого Ататюрка драконовскими методами приведшему Турцию к светскости (да и спассшего страну от уничтожения), это борьба за светский ислам и реакционный в Турции идет постоянна, вот Эрдоган снял ататюрковский запрет на ношении хиджабов . В Татарии и среди татар ничего подобного нет, такие ревнители Ислама воспринимаются, скорее как ретрограды, а то и ряженые, а не альтернатива.

 

Всё правильно, но только вспомни какую резонанцию вызвало снятие этого запрета? В принципи простое дело, а у них, если мне не изменяет память, чуть до путча не дошло. И при том нельзя забывать что Турки, как народ, очень любят свою страну. Я бы даже сказал им более присущ национализм, нежели религиозный экстремизм. А некотрым Туркам непомешало бы обратить внимание на религию....

[Lazydog]

Но потом... Ислам, арабский мир безнадежно отстал прийдя в современное, ретроградное, дикое и пугающее нас состояние.

 

Почему то вспомнилась эта тема.

[Мансур]

Привет бездельникам)))

 

Не смог пройти мимо такой прекрасной темы.

 

Афтор конечно отжег своими опусами - бегло пробежался по постам как ни странно посты собакина были не предвзятые ))) Единственное это про Османскую империю (Оттоманскую) она просуществовала более 600 лет и наибольшего своего могущества достила в 16м века во времена правления Сулеймана Великолепного и эти времена были действительным расцветом ислама, именного того ислама которая заложена как религия мусульман (верно отмечено его нынешнее правильное направление Джадизм). .....

 

Мне интересен другой момент, когда или в какой момент произошол раскол в религии? Думается все же в момент когда распалась Османская империя в 1922 году помоему его официальная дата. Яркий пример тому расцвет ислама в момент раскола церкви Лютер и Ватикан во время правления Сулеймана Великолепного.

 

Не кажется ли вам господа историки что происходящее все таки искуственная фишка, ведь мусульманин мусульманину рознь, скажем в Средней азии и Татарстане мусульмане не имеют радикальных течений нежели нам приподносит мир с остальных точек планеты.

[Lazydog]

Мансур джан, дорогой, как я рад видеть, что ты все еще живой

 

Видиш ли, человек есть человек, и в большинстве своем он мыслит стереотипами. Когда речь заходит о мусульманском мире, то в голове подавляющего большинства не рисуется картинка Татарстана, у них рисуется картинка тех стран, где проживает подавляющее большинство мусульман.

 

Кстати, дорогой, если принять на веру слова о том, что именно Оттоманская империя несла в мир тот ислам, который стал основой современной религии, то тогда все плохо, ибо Оттоманская империя нарушала положения корана дневно и ночнь, ибо именно там был расцвет всего того, что кораном отрицалось (якобы): насильственная исламизация, гаремы из мальчиков, разврат и так далее.

[Мансур]

Мансур джан, дорогой, как я рад видеть, что ты все еще живой

Спасибо - не дождешся ))

 

 

 

 

 

По поводу насильственной исламизации спорить побоюсь, на сколько я ведаю (к примеру время правления того же Сулеймана Великолепного) он уверенно расширял свою империю и все страны попавшие в состав прогрессивно экпансинсирующей Османской империи не имели никаких притеснений в виде насильственной исламизации. В захваченных городах строились мечети - да, храмы как были так и оставались, люди сами принимали ислам так как поборы церкви многих вусмерть заебала коим на тот момент церковь сильно злоупотребляла. Что было после ХЗ но если кто распишет с удовольствием почитаю))

 

Ну, а гаремы .... на то он и султан))

Изменено 20 апреля, 2012 пользователем Мансур

[Lazydog]

Мансур, но гаремы то были и из мальчиков, а ведь ислам вроде как не благосклонно относится к педерастии

 

Как основная политика, насильственная исламизация не проводилась, однако "ислам или смерть" был обычным лозунгом и подходом к завоеванным территориям. Мусульманский закон и в самом деле очень терпим, более того, некоторые толкователи корана считают, что мусульманский закон запрещает насильственное обращение неверных. Однако изв естно много случаев, когда это было сделано. Например в 18 веке прошла волна принуждения обращшния бухарских евреев в ислам.

 

Мусульманский закон в целом терпимо относится к иноверцам-единобожникам и запрещает их насильственное обращение в ислам. Евреи и христиане считаются «народами книги» (т.е. теми, кто порвал с язычеством и признаёт Библию) и имеют статус охраняемого меньшинства («зимми»). Чтобы пользоваться этим покровительством, они обязаны выплачивать властям определенный налог («джизья»). Существует также ряд унизительных символических ограничений, принимавших в разное время более или менее суровую форму: синагога не должна быть выше мечети, еврейские дома должны отличаться от мусульманских, одежда зимми должна отличаться от одежды правоверного, запрещено носить некоторые виды головных уборов, ездить верхом на лошади или верблюде, выплата джизьи главой еврейской общины сопровождается тремя пощечинами (которые могут быть заменены дополнительным побором).

 

Немусульманам под страхом смерти запрещено склонять мусульман к вероотступничеству. Во многих случаях за одно и то же преступление немусульманам следует более суровое наказание, особенно, если преступление это имеет элемент оскорбления ислама. Это приводило к тому, что обвиненный в преступлении (справедливо или нет) еврей часто оказывался перед выбором, подвергнуться смерти или длительному заключению в тюрьму, либо принять ислам (что было бы воспринято как раскаяние) и заслужить прощение. Процедура перехода в ислам очень проста: достаточно произнести при свидетелях краткую фразу – символ веры. Известны случаи, когда евреев заставляли силой произносить эту фразу или же делать это без понимания последствий, обращая таким образом в ислам, хотя шариат и запрещает подобное принудительное обращение.

 

Будучи обращенным, еврей раз и навсегда становился мусульманином, на него распространялись общие для мусульман законы шариата, в частности, переход обратно в иудаизм считался отступничеством и мог караться смертью. Единственной возможностью вернуться к своей религии было уехать в место, где его никто не знает. Обращенные в ислам евреи, как правило, покидали еврейский квартал и начинали жить среди мусульман. Но поскольку их обращение было зачастую чисто внешним, они сохраняли приверженность тем или иным еврейским традициям. Часто такие новообращенные держались вместе и продолжали тайно исполнять иудейские обряды.

 

Первая массированая волна обращения бухарских евреев относится к середине XVIII века. Новообращенные, которых прозвали «чала» (что-то типа «ни то, ни сё» по-таджикски) селились на границе еврейского квартала и в тайне продолжали придерживаться иудаизма. Еще одна волна обращений прошла в начале XIX века. Англиканский миссионер Джозеф Вольф (1795-1862), кстати, еврейского происхождения, обнаружил в 1844 году 300 семей чала в Бухаре.

 

Насильственное обращение в ислам нашло отражение и в бухарско-еврейской литературе. В 1809 году Авраам бен Абульхаир написал на еврейско-таджикском языке поэму «Байди Худоидодч» («Плачь о Худойдоде»), которая посвящена трагедии насильно обращенного в ислам еврея Худойдода (это имя означает по-персидски «Богом данный» и, вероятно соответствует еврейскому Йонатан). Поэма эта сохранялась в рукописях и была опубликована в 1897 г. иранистом академиком К.Г. Залеманом в «Вестнике Императорской Академии Наук» в Петербурге.

 

Согласно опубликованному в 1951 г. сообщению этнографа И. Бабаханова, который опрашивал «чала» в Бухаре, при последних эмирах Абдал-Ахад Бахадуре (1885-1910) и Мир-Алиме (1910-1920) отношение к «чала» смягчилось, им часто удавалось проводить иудейские обряды, на что, благодаря взяткам, мусульманские власти смотрели сквозь пальцы.

 

Когда то я провел жаркий спор с Карпфом и парой недоумков на пипетке именно на эту тему. В ответ на факты было невежество и не знание истории.

[Lazydog]

Есть еще книжка "НАСИЛЬСТВЕННАЯ ИСЛАМИЗАЦИЯ АРМЯН В ГОДЫ ГЕНОЦИДА И ЕЕ ПОСЛЕДСТВИЯ", которую я пытаюсь найти в интернете.

 

http://www.noravank.am/rus/issues/detail.php?ELEMENT_ID=4599

 

В книге представлена одна из важных составляющих турецкой государственной политики – насильственное верообращение немусульманских народов, которое в разное время применялось также в отношении Армянства. Эта последовательная политика особенно активно проявилась в годы Геноцида, вследствие чего тысячи армян подверглись насильственной исламизации. В книге приводятся методы насильственного верообращения; фокус-группы; процессы, происходящие среди исламизированных армян Турции; позиции турецкого государства и научных кругов по данному вопросу.

Книга предназначена востоковедам-тюркологам, историкам, этнологам, политологам и широкому кругу читателей.

 

Пока не нашел

[барбаросса]

Слушай, Некст, ни я, ни Лейзи не замечены в симпатиях к арабам, но мы признаем очевидное, в древние, средневековые времена они и созданная ими религия были очень развитые для своего времени, а ты просто тупо продолжаешь упорствовать. Ну не знаю, Википедию хоть почитай чтоли...

А я могу спросить? Тема о чем? О арабах или исламе? Пото му, что все в куче! ИЕРУСАЛИМ, Османская империя. АРАБСКИЕ ЦИФРЫ:

٠ ١ ٢ ٣ ٤ ٥ ٦ ٧ ٨ ٩ ЭТИ? Или ЭТИ: 1,2,3....?

На счет ИЕРУСАЛИМА. Я не знаю, что там было ДО! Но то, что я вижу сейчас,построено в 16 веке турками. Все, что было ДО ТОГО было стерто с лица земли ХОРЕЗМИЙЦАМИ и Аюбидами.В 1244 году после разгрома крестоносцев в битве при Ла-Форбье. И до 1536-1541 там были одни развалины и остатки элементов города. Пока сулан Сулейман не отстроил его. От прежнего города там не осталось почти ничего.

[TenaciousD]

Мансур джан, дорогой, как я рад видеть, что ты все еще живой

 

Видиш ли, человек есть человек, и в большинстве своем он мыслит стереотипами. Когда речь заходит о мусульманском мире, то в голове подавляющего большинства не рисуется картинка Татарстана, у них рисуется картинка тех стран, где проживает подавляющее большинство мусульман.

 

Кстати, дорогой, если принять на веру слова о том, что именно Оттоманская империя несла в мир тот ислам, который стал основой современной религии, то тогда все плохо, ибо Оттоманская империя нарушала положения корана дневно и ночнь, ибо именно там был расцвет всего того, что кораном отрицалось (якобы): насильственная исламизация, гаремы из мальчиков, разврат и так далее.

 

Уточню однако, что когда человек "мыслит" стереотипами, это называть мышлением будет так же верно, как называть процесс дефекации - поварским мастерством. Верно то, что многие люди в дискуссиях орудуют стереотипами ибо это проще чем думать самим. И тут большое влияние на эти стереотипы имеет то информационное поле в котором находится каждый конкретный фигурант разговора.

В современном мире совершенно чётко видна экспансия ислама в форме миграции мусульман из их родного ареала обитования в более благополучные страны Европы - вроде Великобритания, Швеция, Германия, Франция. И повсюду где они прибывают, они начинают устанавливать свои порядки, или по крайней мере питаются это сделать. Конечно тут Татарстан или Башкортостан не при делах ибо другие традиции и другое мышление... Думаю что Мансур не собирается ехать в Лондон чтобы строить там мечеть ...

[Мансур]

Каждый видит то что он хочет видеть.

 

Лейзи - не знаю что ты вкладываеш в слово гарем - но в таком виде как я его понимаю - это дворец султана состоящий из наложниц с евнухами. В какой момент туда гейпарад пришел я не могу знать.

 

Пристрастная евроцентристская историография, не скрывая неприязни к великой тюркской державе, неизменно «живописует» её в сумрачных тонах, преднамеренно упуская из виду одну примечательную особенность, явно отсутствовавшую в христианских странах того периода. В рамках обсуждаемой темы данная особенность имеет существенное значение, поскольку речь идёт о религиозной толерантности, некогда превратившей эту великую страну в зону спасения не только для иудеев, но также для направлений христианства, обвинённых Вселенскими собраниями в ереси монофизитства (яркий тому пример – армянское монофизитство, процветавшее в Османской Империи о коих ты упомянул).

 

Ради исторической справедливости считаю необходимым отметить про насильственное обращение евреев коль про оное заговорил

 

ЦИТАТА: "Далеко не всем известно, что с наступлением христианской эры еврейский народ на протяжении веков подвергался смертельному риску в не меньшей степени, чем во времена фараонов. Значительное место в истории еврейского народа занимают события происходившие в средневековой Европе в разгар католической инквизиции, унесшей сотни тысяч жизней иудеев. Именно в этот период тяжелейших испытаний, несравнимо превосходящих по жестокости легендарные тяготы египетского рабства, Османская (Оттоманская) Империя оказалась той самой страной, в пределах которой евреи обрели ещё одно чудесное спасение и защиту, избежав, как уникальная этно-религиозная общность, вполне реальной угрозы уничтожения."

 

 

Но, говоря о причинах гонений, устроенных христианами на евреев, необходимо остановиться немного подробнее на самых ранних этапах становления христианства, происходившего во времена владычества Рима.

 

В Римской Империи вплоть до второго века новой эры христианство считалось чем-то вроде неформальной секты, обособившейся внутри иудаизма. В истории данный период часто называют «еврейским христианством», поскольку все ранние последователи Христа, включая всех апостолов, были евреями, почитавшими святую Тору и жившими в еврейских общинах. В глазах римлян, имевших многовековой опыт общения с иудеями, христиане были теми же евреями, только создавшими некое тайное общество. Характерно, что в Римской Империи этого периода религиозные службы иудеев были официально разрешены, в то время как собрания христиан (тем более, тайные) были под строжайшим запретом, преследовались и жестоко карались.

[Мансур]

... Думаю что Мансур не собирается ехать в Лондон чтобы строить там мечеть ...

Я всего лишь хочу провести параллели между тем что было и что имеем. А если получится постараться выяснить кому же это выгодно такое положение дел.

[барбаросса]

Каждый видит то что он хочет видеть.

МАНСУР! Ты видишь разницу между евреями и иудеями?

[Мансур]

МАНСУР! Ты видишь разницу между евреями и иудеями?

Не пойму к чему ты мне привел это? Я про гарем писал который в моем понимании рознится с приведенным вариантом Лейзи.

[барбаросса]

Не пойму к чему ты мне привел это? Я про гарем писал который в моем понимании рознится с приведенным вариантом Лейзи.

Ты меня не понял.

В глазах римлян, имевших многовековой опыт общения с иудеями, христиане были теми же евреями, только создавшими некое тайное общество.

[Мансур]

Ты меня не понял.

Не хочу расписывать но я, да думаю ты тоже, прекрасно об этом знаеш))) Тема Лейзи где то есть на этом форуме - кажется "Вечный умный человек" называется почитай там вполне правдопобобно расписано про это!))

Изменено 20 апреля, 2012 пользователем Мансур