Россия и антисемитизм.

[hanna]

.

[ил72]

Так здесь всеж таки дискуссия а не ликбез. Ну могу я тебе рассказать, про то, каково было положение евреев в России в момент раздела Польши. И что? Прочти лучше сам. Нет тут никакой подъебки.

Да и каково , как ты думаешь оно было? Просто книжечки то разные бывают. И потом, что то не заметил что речь шла у вас с Сократом о положении евреев в момент раздела Польши. Передергиваешь?

[GuyA]

Так дискуссия в том числе для того и нужна, чтобы узнавать что то новое в ее процессе.

 

что-то не похож Сократов пост на стремление человека узнать что-то новое ...

[iskokin]

Искокин, не подскажешь о чом тут пишут ?

Конечно, подскажу, если у тебя туго с русским языком! Вот цитата "из меня" - "Ты утверждаешь, что любой народ можно настроить против чужаков. Если бы это было верно, в США до сих пор существовала бы дискриминация японцев"

 

Вот - твой копи-пейст: "В США наблюдается рост дискриминации в отношении мусульман. Особенно заметны проявления исламофобии на правительственном уровне"

 

О том, что против мусульман настроен американский народ, - ни слова.

 

Вот еще цитата, притащенная тобой: "отмечается, что преступления против мусульман Америки, включая физическое насилие и нападения на мечети, в прошлом году увеличились"

 

Где анализ, откуда видно, что американские граждане настроены против мусульман? Физическое насилие в виде ограблений всегда возрастает при ухудшении экономики. Напали на мужика, ограбили, он был в чалме - значит, дискриминация мусульман. Я понимаю, если бы выкрикивали "Америка поднимается с колен" при нападении, но ведь не кричали, падлы! А почему не разделили нападения на мусульман и нападения на мечети? Очень забавно это выглядит: взяли, свели все вместе, заявили, что общая сумма увеличилась - а тут и Илюша подтянулся.

 

Вот еще цитата, которую ты не привел, хотя она - в том же тексте:

"В докладе, однако, говорится о некотором снижении случаев религиозной дискриминации на работе, количество которых от общего числа упало с 25.41% в 2005 году до 15.57% в 2006"

Искокин , н не подскажешь о чом тут пишут ? Может мало?

Охотно подскажу, если ты умеешь только копи-пейстить! Мусульман опросили, не стало ли им хуже. Мусульмане ответили, что стало. В суд они, правда, не обращались, в газеты - тоже. Просто прислали ходоков к Илюше, "громыхни, родной, иншаллах, на Бронеходе". Илюша, не вникая, и громыхнул. Умница, Илюша, вааллах тебя любит!

А это о чом Искокин? А ты тут про кричащую женсчину что то втираешь.

Ой, Илюша, мне даже неловко! Кричащая женщина - это факт, ее задержали. А вот в гигантской цитате, которую ты, не читая, скопипейстил, написано о притесненных мусульманах, например, такое:

"А вот наглядный пример подтверждающий это. Верховный суд США отказался принять к рассмотрению дело о дискриминации на рабочем месте мусульманина Абдуллы Азими из города Портленд. По словам Азими, начиная со времени терактов 11 сентября 2001 года, отношение к нему на работе постоянно ухудшалось, в результате чего вокруг него была создана «психологическая атмосфера враждебности и нетерпимости».

Азими подал запрос в Верховный суд после того, как федеральный судья не нашел признаков дискриминации мусульманина на рабочем месте, потребовав фактических свидетельств понесенных им убытков, таких как медицинские счета или справки о понижении зарплаты. Свидетельства же жены и друга истца судья предпочел «мотивированно отклонить» и счел просьбу о взыскании с ответчика компенсации за моральный ущерб неоправданной."

 

И ведь что обидно - даже в суде о проезде на красный свет свидетельства жены и друга истца не принимаются, а водители, не знающие о поддержке Илюши, платят штрафы! Ну ничего, скоро обличитель дискриминации водителей, мусульман и особенно мусульман-водителей Илюша им всем покажет!

**************

Что мы имеем в сухом остатке?

Погромы в России были, в Америке никогда не было.

Притеснения евреев в продвижении по службе в Союзе отсутствуют потому, что ни один еврей никогда не подал на Брежнева или местного директора в суд; в Америке отсутствуют тоже, ибо суды отклоняют такие дела.

Массовые антисемитские настроения в русской биомассе подтверждаются массовыми тиражами газет "Завтра" и запрещенной "Дуэли", а в Америке против мусульман высказался "Фокс Ньюз", но никаких подробностей нам не дали.

 

Искокин, в тех лагерях евреи были не в большинстве (ну что за привычка всегда тянуть одеяло на себя).

Я пытался донести до тебя что именно такое отношение и людям как у тебя и порождает все те ужасы, которые имели место быть в 3-м Рейхе.

Я говорил о нетерпимости русской биомассы к чужакам. Говорил осуждающе. Если те, кто осуждает нетерпимых, тысячами уничтожали этих нетерпимых в третьем рейхе, то мне, конечно, стыдно. Но сдается мне, что уничтожали как раз нетерпимые. Такого отношения к людям, как у них, я в себе не наблюдаю.

Я привел эти примеры Искокину, который ничтоже сумняшися утвержадет , что российский народ "Таков этот народ: ткни пальцем, крикни: "вот он, чужой!" - и бездумно бросятся топтать" и что другие народы мол не такие, в качестве даказательства приведший случай с кричащей женщиной , который по его мнению показывает, что дискриманации мусульман в США нет.

Илюша, я писал о русской биомассе!!! Если ты хочешь приписать мне утверждение, что биомасса, то есть большинство, - это весь русский народ, то ты можешь пойти дальше.

 

Припиши мне утверждение, что под русской биомассой я понимаю раввинов России - у тебя выйдет еврейское саморазоблачение.

 

Припиши мне, что под русской биомассой я понимаю твоих маму с папой - получится, что я оскорбил твоих родителей.

 

И не говорил я о том, что нет дискриминации! Я говорил, что настроить американскую биомассу против мусульман так, как настроена русская биомасса против евреев, невозможно. И примеры твои, которые ты мне привел, доказывают только одно: ты совершенно не понимаешь, что копи-пейстишь на форум

А ты не знаеш случайно ответа, почему всегда и всюду на протяжении многих веков евреев бъют и громят?

Евреи проходили как через периоды благоприятствования, так и через гонения. Ты не знаешь, почему всегда и всюду на протяжении многих веков евреи проходили через периоды благоприятствования?

Вот , например, слова о евреях , занимавшихся как известно курением водки в селах ,современника тех лет Державина, как раз и занимавшегося еврейским вопросом:

"Трудно без прегрешения и по справедливости кого-либо обвинять. Крестьяне пропивают хлеб и оттого терпят нужду, помещики не могут препятствовать пьянству, т.к. они от продажи вина (водки) весь доход имеют; а и жидов в полной мере обвинять также не можно, что они для пропитания своего извлекают последний от крестьян корм"

Как тут определить где дым, а где огонь? Читаем пословицу -"умный человек водкой угостит, а потом и споит".. Вполне могу предположить , что в глазах тогдашнего русского мужика это было актуально из за реальности, а не потому , что он неведомо почему так думал.

Ну вот, я тут клеймил только биомассу, а Илюша уже всех русских мужиков без разбора записал в безмозглых идиотов! Илюша - он умный, он понимает, что умный человек не нарочно спаивал. А мужик - он, если русский, то полный идиот, не понимал. Мужик просто искал, на ком можно выместить злобу. За поговорку про помещика можно и в Сибирь загреметь. А жида - его пинать можно.

 

Приведем еще несколько искрометных поговорок, которыми скоро обогатит местный фольклор русская биомасса:

 

- умный человек Слободана купит, до Гаагги доведет, там и распнет

- умный человек, пиндосскими руками позаботься о Саддаме

- Ружье в руках у абхаза - жиду горе и зараза

- Кагал в Гааге - синагога на Тынисмяги

- Грузин руками машет, умный человек от счастья пляшет

- Хохол газ ворует, умный человек его целует

- Осетин позвал подмоги - уноси, жидяра, ноги!

[hanna]

.

[Sokrates]

Фашист - это идеология, а умный человек - это национальность. Первое можно и поменять, и к тому же фашистская пропаганда - вне закона.

А насчет "не знал" (о делении антисемитизма на бытовой и государственный, об истории евреев в России) - так проинформируйся, прежде чем вступать в дискуссию. Это просто совет.

 

Я думаю ты прекрасно поняла почему я сказал заменить "жида" на "фашиста", и речь не о идиологи....

 

Анасчёт расчлинения антисемитизма, действительно не знал. Но как бы там нибыло, это расчлинение, как я уже раньше писал, очень удобное. Попробуй, забудь вообще на один момент что речь идёт о евреях, представь что мы говорим о итальянцах или голландцев или о племени акуна матата. И теперь попробуй замени евреев на кого угодно. Какая картина встаёт перед глазами?

Вот именно о той картине я тебе и говорю, это очень удобно гнать всех под одну гребёнку и говорить что если его антисиметизм сейчас ещё не проявился, то он проявиться позже.

Неужеели ты сама не видиш всю нелепость этой цитаты?

 

пс. спасибо за добрый совет, я тебе обещяю, как только я почувствую потребность иформироваться о разных формах антисемитизма, я сразуже твоим советом воспользуюсь.

[hanna]

.

[Sokrates]

Не совсем поняла о какой цитате идет речь. Если о той, где про то, что евреям систематически отказывали в праве быть полноправными гражданами своей страны? То тогда с подставлением итальянцев, голландцев и прочих не пройдет.

 

Сначало вот этой

 

Ну надо же все-таки различать бытовой антисемитизм, государственный и глубинные причины антисемитизма как такового. Потому что если разбирать только бытовой, то тогда и говорить не о чем. Он является следствием первобытной родоплеменной необходимости отделиться от "чужих" для определения собственной "родовой сущности". Тогда все чужие - плохие, потому что мы - хорошие. Тогда "другим и плохим" становится любой. Почему же именно евреи "другее всех других"?

 

А потом вот этой

 

Просто цитатка:

"Русские, в сущности, делятся только на две категории: антисемиты и погромщики. Антисемит – он идейный. Это человек страшный. С системой... Погромщик попроще. Он добрый, евреям зла не желает, а вот увидит: по переулку пух из перин летит – и туда. Заметьте, у каждого погромщика есть свой любимый еврей, Мойша там или Ицка, которого он, погромщик, аккурат во время погрома к себе под кровать прячет."

(И. Грекова. «Свежо преданье...» И. Грекова – литературный псевдоним Елены Сергеевны Вентцель. Роман «Свежо предание...» издан через тридцать пять лет после того как написан (1962 / 1997). «Автор по национальности – русский» – сказано в предисловии.)

[hanna]

.

[Sokrates]

А ты сам-то пробовал подставлять голландцев? У меня - не получилось, смысл теряется. Исторический, в смысле.

 

 

Ну мы можем так по кругу ещё сто лет ходить, я тебе буду говорить представь, а ты мне будеш говорить что неможеш.

[Lazydog]

Ну мы можем так по кругу ещё сто лет ходить, я тебе буду говорить представь, а ты мне будеш говорить что неможеш.

 

и она будет права

[Sokrates]

и она будет права

 

Ну понятно что будет права. Как же это я скатина посмел сопоставить великую еврейскую нацию с другой нацией в один ряд.

[ил72]

Ну вот есть люди. У них нет земли. Как они могут зарабатывать себе на жизнь?

Ума не приложу и как же?

[Vladimir-FF]

Антисемит — это человек, который боится. Нет, не евреев, конечно, — боится самого себя, боится своей совести и своих инстинктов, боится свободы и ответственности, боится одиночества и боится перемен, боится общества и боится мира, — он боится всего, и не боится только евреев.

Жан-Поль Сартр «Размышления о еврейском вопросе»

[Lazydog]

Ну понятно что будет права. Как же это я скатина посмел сопоставить великую еврейскую нацию с другой нацией в один ряд.

 

 

Сократ

 

Я бы мог ответить сарказмом на сарказм, сказав, что понимаю твою немецкую, генетического уровня ненависть к евреям, но не буду. Я тебе скажу другое: попробуй покажи мне на примере нацию, ненависти к которой уделялось бы столько внимания в русском фольклере, в деяниях христианства, в истории мира. Потом скажи мне, есть ли основания уравнивать?

[GuyA]

.

[Lazydog]

Я не наежаю, я предлагаю подумать.

[Sokrates]

Сократ

 

Я бы мог ответить сарказмом на сарказм, сказав, что понимаю твою немецкую, генетического уровня ненависть к евреям, но не буду. Я тебе скажу другое: попробуй покажи мне на примере нацию, ненависти к которой уделялось бы столько внимания в русском фольклере, в деяниях христианства, в истории мира. Потом скажи мне, есть ли основания уравнивать?

 

Хорошо, если хочеш без зарказма, то давай его оставим. Я нигде не отрицал наличие антисемитизма и я нигде не отрицал беды или горе еврейского народа. Но когда я вижу такие разчлинения, мол ты антисемит, ты только этого ещё незнаеш, то меня это просто напросто бесит, я даже не знаю как выразить в словах, как сильно меня это бесит. Я НИКОГДА не разчлинял людей на нации, ни на евреев, ни на немцев (к туркам это не относиться ) А вот это определение меня, да и всех остальных суёт в какие то полки.

Мы всегда с евреем сашкой, с русским костей, казахом лёшей и немцем женей сидели, ржали, пили водку и горлопанили старые песни на гитаре. Но вдруг здесь появляеться определение "бытового" антисиметизма, катрый гребёт всё в под одну гребёнку. Оказываеться, что лёша, костя и женя антисиметы, и забыли только об этом сказать саше, каторый в своих друзьях и души не чаит.

Вот от таких определений у меня волосы дыбом встают и я себя спрашиваю, а чем же думуют те, кто в такие определения верят? Ты сам в это определение вериш?

 

Что касаеться "русского фольклёра", я тобой НЕСОГЛАСЕН. Несогласен потаму что не уверен что все приведённые тобой цитаты действительно имели место в русском фольклёре. Всё это ты взял с этого сайта ТЫЦ

А откуда там появилось, хрен его знает. Есть конешно там ссылка на другой сайт, но она видёт в никуда, вернее на дисскусию на другом форуме на тему "Германия раскрыла архивы холокоста". И ничего подобного указывающего на "русский фольклёр" я не видел.

[Sokrates]

я бы на Сократа не наезжал, мировоззрение его формировалось в весьма непростой ситуации. каково это - называться в детстве фрицем, фашистом и немчурой точно так же, как евреи назывались жидами, и по прошествии времени констатировать тот факт, что евреи задействуют некое лобби по обличению и осуждению антисемитизма, тогда как его собственным обидам даже мало-мальского названия не придумано...

 

я не психолог, не знаю, как такие комплексы называются (да, в общем-то, знаю, но не хочу вслух произносить). но это определённо не генетический уровень.

 

 

Гай, твои заботы обо мне очень трогательны, но я вроде не просил выставлять мне какой либо диагнозы. Такие диагнозы я и сам могу кому хош выставить. Хош назначу тебе курс лечения и совершенно безплатно?

Но в одном ты прав. Угнитали не только евреев, а много других наций, и кто из больше пострадал, ещё тоже можно поспорить, каждый наверное будет утверждать что его нация страдала больше другой, хотя страдания страданиям рознь. Но как ты уже правилно заметил, страданиям других наций нет определения и даже не знаеш как это назвать, а вот под антисемитизм можно подогнать всё.

Но ты ошибаешся, это не комплекс, это больлее недоумение как ловко можно пользаваться термином "антисемит" и вставлять его в удобные ситуации.

[GuyA]

.

[Sokrates]

Видать я один такой "глазастый" каторому режет слух определение "бытового" антисиметизма. И мне абсолютно пофиг что тут кроме меня кто то замечал или не замечал, у меня своё мнение.

[GuyA]

.

[Sokrates]

Гай, я заметил что в таких дисскусиях когда человеку нечего ответить, он часто начинает ставить какие то диагнозы, анализируя прошлое афтора или пытаеться всячески поствить его под сомнения. Не надо этого делать, я тебя очень прошу, тема может превратить в срачь.

[GuyA]

.

[Sokrates]

я тебе изначально пытался на что-то отвечать ? мне кажется, что нет.

я тебя где-то тут ставил под сомнение ? мне опять таки кажется, что нет.

 

если же тебе есть что ответить по теме - ответь. если нет - то продолжай в том же духе, на здоровье. начиная с определённого момента, никакой дискуссии для меня в этой теме уже не происходит. для тебя, судя по твоим постам - тоже.

поэтому, при всём уважении, мне в общем-то мало интересно, что ты там заметил.

 

я бы на Сократа не наезжал, мировоззрение его формировалось в весьма непростой ситуации. каково это - называться в детстве фрицем, фашистом и немчурой точно так же, как евреи назывались жидами, и по прошествии времени констатировать тот факт, что евреи задействуют некое лобби по обличению и осуждению антисемитизма, тогда как его собственным обидам даже мало-мальского названия не придумано...

 

я не психолог, не знаю, как такие комплексы называются (да, в общем-то, знаю, но не хочу вслух произносить). но это определённо не генетический уровень.

 

 

Сократ, кроме тебя тут пока ещё никто не заметил "ловкого использования терминов".

так же никто, кроме тебя, не затрагивал вопроса, кто пострадал больше, а кто меньше.

 

ты, в общем-то, подтверждаешь мои слова.

 

да брось ты ... не дети здесь собрались, все понимают. хочешь культивировать своё мнение, оторванное от всего сказанного здесь - на здоровье.

 

Не Гай, мне только показалось. Фантазия у меня, понимаиш ли, очень бурная.