Оккупация Европы войсками СССР или ЯСТРЕБ, ыды сюда, ипать будэм :)

[crux]

:037:

 

 

:)

 

Мне в принципе добавить по теме нечего

Тогда оставь патриотов мне...

[Олег Михайлович]

то что в россии считают швецию социалистической я знаю, не случайно ее в пример капиталистических привел...

Ну ты уж так-то не обобщай... ))

Вообще, интересно было бы поговорить на эту тему, но, пожалуй, все-таки в данном случае это будет оффтопом... Типа, почему т.н. "соцстраны" скатились в итоге к авто-, или тоталитаризму, а многие т.н. "капстраны" в итоге построили социально справедливое общество. Ответ-то вообще говоря очевиден, но, видимо, не всем.

[GuyA]

скатились, или изначально на нём были построены ?

[Олег Михайлович]

скатились, или изначально на нём были построены ?

Интересный вопрос. Думаю, кто как. По-разному. Но практический резльтат один - почти без исключений... Может быть в какой-то степени исключением была Югославия при Тито с её обязательной ротацией руководящих кадров. Ну так она не особо долго и просуществовала...

[Enot2005]

Интересный вопрос. Думаю, кто как. По-разному. Но практический резльтат один - почти без исключений... Может быть в какой-то степени исключением была Югославия при Тито с её обязательной ротацией кадров. Ну так она не особо долго и просуществовала...

Вы чего совсем офигели? 20-е годы СССР забыли?

[Олег Михайлович]

Вы чего совсем офигели? 20-е годы СССР забыли?

Ну так этот период не оказался терминальной стадией, а привел к тому, к чему привел.

[GuyA]

не знаю ... относительно социализма мне почему-то казалось, что не важно, как и с чего начинать, но централизованное распределение ресурсов всякими функционерами неминуемо приводит к такому же распределению материальных благ (всяким спецраспределителям), и неминуемому же делению народа на номенклатуру и быдло. какой строй, помимо авто/тоталитаризма, при этом уместен? и неважно, будет это в результате победившей ревилюции пролетариата, или навязанной извне совеццкой системой

[Raider]

гиблое дело пытаться что по теме до доказывать людям с совко-флагом в профайле.

 

все еше усугубляется тем, что

а) Капрал требует документофф и осуждений ООНы, заранее зная, что СССР там был в совбезе и имел право вето, соответственно по определению никаких резолюций, не устраиваюших СССР там пройти не могло

 

б) ЧЯ даже не пытается обсуждать тему, сводя все к "а у вас там негров линчуют"

 

как уже сказал ЕК: спор ведется не о фактах оккупации, а о формулировках, бумажках и прочих протокольных цацках, сопровождавших окупацию. плодородная почва для разведения демагогии и виляния задом

[Олег Михайлович]

не знаю ... относительно социализма мне почему-то казалось, что не важно, как и с чего начинать, но централизованное распределение ресурсов всякими функционерами неминуемо приводит к такому же распределению материальных благ (всяким спецраспределителям), и неминуемому же делению народа на номенклатуру и быдло. какой строй, помимо авто/тоталитаризма, при этом уместен? и неважно, будет это в результате победившей ревилюции пролетариата, или навязанной извне совеццкой системой

Ну наверное это все-таки зависит от морально-этических качеств операторов распределения. И социализм в сущности не завязан на обязательную "революцию пролетариата" - были и другие (правда, относительно недолговечные) социалистические проекты. Наверное, теоретически возможно искусственное построение такого социалистического общества, которое описано во всяких великих утопиях - типа там Мора, или Кампанеллы... На практике к сожалению эти утопии вырождаются в антиутопии, либо перестают существовать, вытесненные более мощными конкурентами, но теоретически - почему нет? Кстати, повешенный декабрист Рылеев разрабатывал что-то вроде такого проекта и для независимой Аляски. Не склалось.

[Enot2005]

Давайте вернемся к основной теме. Т.к. в этой теме очень подробно раскрывалась тема оккупации Венгрии, то хотя про нее.

Правильно ли считать дату освобождения страны Красной армией от войск фашистской Германии - датой начала оккупации?

Или это дата подписания Варшавского договора? Или дата ввода войск СССР для подавления гражданской войны?

Если нет, то откуда вести отчет. По моему это очень важно.

[<ЯR>]

"Шведский социализм" Западной Европы - прямое следствие фактора существования СССР, впрочем как и социализация в США и других странах.

Их правительства были вынуждены идти на уступки рабочим и служащим под страхом получить сопротивление и коммунистическое большинство в собственных правительствах. После ВМВ во Франции и в Италии большинство населения относилось с симпатией к идеям коммунизма и оккупирующим их в тот момент США пришлось приложить массу усилий, чтобы не допустить местных коммунистов к власти. США и сейчас продолжают оккупировать Западную Европу (если пользоваться терминологией Лейзидога )

И перспектива получить пендоские танки на улицах Берлина в следствии событий подобных Венгерским - более чем высока до сих пор.

[Олег Михайлович]

Давайте вернемся к основной теме. Т.к. в этой теме очень подробно раскрывалась тема оккупации Венгрии, то хотя про нее.

Правильно ли считать дату освобождения страны Красной армией от войск фашистской Германии - датой начала оккупации?

Или это дата подписания Варшавского договора? Или дата ввода войск СССР для подавления гражданской войны?

Если нет, то откуда вести отчет. По моему это очень важно.

По-моему, точную дату фактической оккупации установить практически невозможно в данном случае. Она очевидна, когда вражеские войска входят на территорию страны и устанавливают там свой режим. Если же войска одного государства выбивают с территории третьей страны своего военного соперника, то началом оккупации следует, видимо, признавать тот момент, когда их дальнейшее нахождение на территории этой третьей страны не является с военной точки зрения необходимым и не является желательным её гражданами. А референдумов на этот счет не проводилось. Но по факту Венгрия смоталась из СЭВ как только ей предоставилась такая возможность без того, чтобы быть задавленной танками - значит однажды такой момент настал. По-моему, не так уж важно, когда именно.

[Чёрный Ястреб]

По-моему, точную дату фактической оккупации установить практически невозможно в данном случае. Она очевидна, когда вражеские войска входят на территорию страны и устанавливают там свой режим. Если же войска одного государства выбивают с территории третьей страны своего военного соперника, то началом оккупации следует, видимо, признавать тот момент, когда их дальнейшее нахождение на территории этой третьей страны не является с военной точки зрения необходимым и не является желательным её гражданами. А референдумов на этот счет не проводилось. Но по факту Венгрия смоталась из СЭВ как только ей предоставилась такая возможность без того, чтобы быть задавленной танками - значит однажды такой момент настал. По-моему, не так уж важно, когда именно.

 

 

следуя этой логике любая военная база государства в другой стране если она не является с военной точки зрения необходимым можно считать оккупацией?

 

ну так с военой точки зрения любое нахождение военных на территориях других государств всегда буит не обходимо так как лучше воевать на территории другого государства нежели на своей

[Чёрный Ястреб]

следуя этой логике любая военная база государства в другой стране если она не является с военной точки зрения необходимым можно считать оккупацией?

 

ну так с военой точки зрения любое нахождение военных на территориях других государств всегда буит не обходимо так как лучше воевать на территории другого государства нежели на своей

 

 

ПиСы что значит устанавливает свой режим?

 

я еще раз повторяю любое сильное государство всегда и везде буит отстаивать свои интересы..вводить танки, усиливать экономическое и политическоевлияние, приводить к власти людей которые будут отражать его интересы

 

если мы говори А о том что СССР такие негодяи то давайте говорить и Б а именно что США делало и делает тоже самое...

[Чёрный Ястреб]

гиблое дело пытаться что по теме до доказывать людям с совко-флагом в профайле.

 

все еше усугубляется тем, что

а) Капрал требует документофф и осуждений ООНы, заранее зная, что СССР там был в совбезе и имел право вето, соответственно по определению никаких резолюций, не устраиваюших СССР там пройти не могло

 

б) ЧЯ даже не пытается обсуждать тему, сводя все к "а у вас там негров линчуют"

 

как уже сказал ЕК: спор ведется не о фактах оккупации, а о формулировках, бумажках и прочих протокольных цацках, сопровождавших окупацию. плодородная почва для разведения демагогии и виляния задом

 

 

1) а чторешения в СовБезе против интересов США когда нить пройдут в виду того что они имеет право вето?

2) я не свожу я провожу паралели для объективной ситуации а ситуация такова что СССР проводил аналогичную политику политики США

 

если называете СССР негодяями назовите США такими же словами

[Олег Михайлович]

следуя этой логике любая военная база государства в другой стране если она не является с военной точки зрения необходимым можно считать оккупацией?

 

ну так с военой точки зрения любое нахождение военных на территориях других государств всегда буит не обходимо так как лучше воевать на территории другого государства нежели на своей

Одно дело военная база, совсем другое - насильственное навязывание идеологии и тотальный контроль над всеми сферами экономики. В этом смысле социалистическая модель всегда будет проигрывать капиталистической просто по своей сути: именно она предполагает таковой контроль. Вентрия в рамках СЭВ просто не могла стать капиталистической. В то же время НАТО в принципе не мешает ни одной из своих стран-участниц стать социалистической (не путать с "советской") - только нах оно кому надо, с учетом всех привходящих обстоятельств? Хотя вон во Франции парламент вполне себе социалистический. Да и в Италии коммунисты частенько выборы выигрывают.

[Enot2005]

По-моему, точную дату фактической оккупации установить практически невозможно в данном случае. Она очевидна, когда вражеские войска входят на территорию страны и устанавливают там свой режим. Если же войска одного государства выбивают с территории третьей страны своего военного соперника, то началом оккупации следует, видимо, признавать тот момент, когда их дальнейшее нахождение на территории этой третьей страны не является с военной точки зрения необходимым и не является желательным её гражданами. А референдумов на этот счет не проводилось. Но по факту Венгрия смоталась из СЭВ как только ей предоставилась такая возможность без того, чтобы быть задавленной танками - значит однажды такой момент настал. По-моему, не так уж важно, когда именно.

 

Я прошу тебя не пользоваться сокращениями, известными узкому кругу лиц. Я не знаю что такое СЭВ.

 

Ястреб, прошу тебя, не надо в этой теме обсуждать США. Это сильно мешает. И без этого тема очень тяжелая и емкая.

[Enot2005]

1) а чторешения в СовБезе против интересов США когда нить пройдут в виду того что они имеет право вето?

2) я не свожу я провожу паралели для объективной ситуации а ситуация такова что СССР проводил аналогичную политику политики США

 

если называете СССР негодяями назовите США такими же словами

 

Не надо мешать все в одну кучу. Из-за этого ни хуя не понятно.

[Олег Михайлович]

Я прошу тебя не пользоваться сокращениями, известными узкому кругу лиц. Я не знаю что такое СЭВ.

 

Ястреб, прошу тебя, не надо в этой теме обсуждать США. Это сильно мешает. И без этого тема очень тяжелая и емкая.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%BE%D1%89%D0%B8

[Enot2005]

По-моему, точную дату фактической оккупации установить практически невозможно в данном случае. Она очевидна, когда вражеские войска входят на территорию страны и устанавливают там свой режим. Если же войска одного государства выбивают с территории третьей страны своего военного соперника, то началом оккупации следует, видимо, признавать тот момент, когда их дальнейшее нахождение на территории этой третьей страны не является с военной точки зрения необходимым и не является желательным её гражданами. А референдумов на этот счет не проводилось. Но по факту Венгрия смоталась из СЭВ как только ей предоставилась такая возможность без того, чтобы быть задавленной танками - значит однажды такой момент настал. По-моему, не так уж важно, когда именно.

 

Если нельзя определить дату, то когда началась оккупация?

[Enot2005]

ОМ, какое отношение имеет Совет экономической взаимопомощи к оккупации Венгрии?

В этой статье написано, что СЭВ создан в 1949 году, но по-настоящему активная его деятельность началась около 1960 г.

[Lazydog]

Давайте вернемся к основной теме. Т.к. в этой теме очень подробно раскрывалась тема оккупации Венгрии, то хотя про нее.

Правильно ли считать дату освобождения страны Красной армией от войск фашистской Германии - датой начала оккупации?

Или это дата подписания Варшавского договора? Или дата ввода войск СССР для подавления гражданской войны?

Если нет, то откуда вести отчет. По моему это очень важно.

 

Видиш ли, в отличии де юро определения сиуществует определение де факто. Люди, которые не могут или не хотят говорить честно, как раз и требуют определений де юро, отлично понимая, о чем говорю я. Оккупация некоторых территорий началась еще до начала Великой Отечественной, хотя официально по бумагам ту же Прибалтику не оккупировали. Оккупация некоторых стран началась во время войны, и если в большинстве случаев это была освободительная оккупация, то в случае с, например, территориями стран Скандинавии, это была оккупация откровенно захватническая. К счастью в 47 она закончилась. Однако далее мы имеем дело с оккупацией де факто. Странам Варшавского Договора было позволенно вести самостоятельную политику ровно столько, сколько позволял СССР. Агенты КГБ СССР действовали на территориях этих стран как у себя дома, советские лидеры и даже советские послы в этих странах вели себя, как феодалы в васальных государствах. ГДР, Венгрия, Чехословакия, все это примеры откровенного военного диктата советской воли, при чем Хрущев даже и не скрывал этого, откровенно и с трибуны заявляя о том, что та же Венгрия должна быть удержана в рамках политики СССР, ибо в противном случае она бы послужила ободряющим примером для США. Вопрос о Венгрии решился для СССР так легко и быстро только блягодаря, как ни смешно, Израилю

 

Монголия, кстати, о которой я пару раз задавал Капралу вопрос, находилась под советской оккупацией аж до 91 года. И нет, не де юро с войсками на улицах, а де факто, с правительством, которое не продержалось бы без потдержки СССР и полу года.

 

Надо заметить, что СССР в принципе делал то же самое, что делали бы все другие на его месте, и во многом то, что делало США во многих местах планеты. Это факт, мерзкий, но закономерный. Политика безвкусна, она не должна быть справедливой, она должна быть эффективной. И СССР силой своих танков очень эффективно создал и потдерживал марионеточные социалистические режимы.

 

США в Европе изначально пошли по другому пути ибо не были связанны идеологическими границами. Натуральный ход развития европейских стран это капитализм, и потому после создания НАТО дальнейшее давление на Европу не имело такой большой необходимости, особенно учитывая войска в Германии и союзничество Англии. Кроме того, расжиревшие на войне США были на столько выгодным партнером по бизнесу и источником дотаций, что в принципе сила оккупационного корпуса была не нужна и он сам по себе ушел на двадцатый план. Американские спецслужбы, однако, активно рработали в Европе еще лет 30 после войны, большей частью по уничтожению социалистических поползновений.

[Lazydog]

1) а чторешения в СовБезе против интересов США когда нить пройдут в виду того что они имеет право вето?

2) я не свожу я провожу паралели для объективной ситуации а ситуация такова что СССР проводил аналогичную политику политики США

 

если называете СССР негодяями назовите США такими же словами

 

Ты иногда бываеш глуп как пробка. Почитай пост сверху для Енота, терминология "негодяи", так же как и "хорошие" к политике не относится. тема не о том, кто плохой и кто хороший, а о том, что ты так и не ответил за свой базар о двух неделях. Тема так же о том, что было на самом деле, о фактах, которые ты и Капрал пытаетесь отрицать вопреки очевидному.

 

Ни одного поста о США в этой теме я больше не потерплю. Создай отдельную.

[Lazydog]

ОМ, какое отношение имеет Совет экономической взаимопомощи к оккупации Венгрии?

 

Никакого.

[GuyA]

достаточно ёмко и исчерпывающе, чтобы повторить это ещё раз (вдруг с одного раза не доходит):

Одно дело военная база, совсем другое - насильственное навязывание идеологии и тотальный контроль над всеми сферами экономики. В этом смысле социалистическая модель всегда будет проигрывать капиталистической просто по своей сути: именно она предполагает таковой контроль. Вентрия в рамках СЭВ просто не могла стать капиталистической. В то же время НАТО в принципе не мешает ни одной из своих стран-участниц стать социалистической (не путать с "советской") - только нах оно кому надо, с учетом всех привходящих обстоятельств? Хотя вон во Франции парламент вполне себе социалистический. Да и в Италии коммунисты частенько выборы выигрывают.

+1