Страна нанотехнологий или прощай GPS

[Александр Ф. Жесть]

Нет, это какая то хуйня. Посмотрел в списках их продуктов. Не думаю что Сан Микросистемс, Делл, Сиско и т.п. производят Эльбрус. Хотя это очень оригинально - под названием не имеющего аналогов в мире отечественного процессора Эльбрус продавать чисто зарубежную продукцию. Гы.

 

Думаю что сайт разработчика тут - МЦСТ

 

да,ты прав. спасибо.

[Student]

Ускакал семимильными шагами в светлое будущее и... где-то там потерялся.

 

Ну почему ? На сайте который я дал выше докладывают -

 

Микропроцессор успешно прошел Государственные испытания и получил высокую оценку Государственной комиссии. В Акте Комиссии по проведению государственных испытаний отмечаестя, что архитектура микропроцессора «Эльбрус» является оригинальной отечественной разработкой, отражающей современные тенденции развития вычислительной техники. По архитектурно-логическим решениям микропроцессор «Эльбрус» находится на современном мировом уровне, а по ряду решений превосходит его.

 

Мой вопрос - мойжно ли верить Государственной комиссии РФ ?

Ведь несмотря на то что этот процессор не имеет аналогов в мире, никто в мире его не использует, и скорее всего никогда использовать не будет. А следовательно проверить правдивость выше приведённого утверждения не представляется возможным.

[Александр Ф. Жесть]

Ну почему ? На сайте который я дал выше докладывают -

 

 

 

Мой вопрос - мойжно ли верить Государственной комиссии РФ ?

 

 

в данном случае, думаю, что да, ибо смысла врать нет. я вот если бы не прочитал здесь,так и не узнал бы об этом процессоре,а по телевизору ничего о нем и подавно не слышно. вывод: тут явно нет ни политических, ни каких либо иных корыстных целей.

[GuyA]

есть вообще такая вещь, как "отечественные разработки вычислительной техники" ??

 

я очень далёк от того, чтоб быть специалистом, но всё-же косвенно как-то соприкасаюсь.... ничего подобного никогда ниразу не слышал.

[Александр Ф. Жесть]

[GuyA]

спасибо, Сашок. картинки я и сам посмотреть могу.

 

я спрашиваю - знает ли кто о реальном применении этих разработок? о неких компьютерах/серверах/интегральных системах, в которых используется какая-то российская "вычислительная техника" ?

я к тому, что в советские времена именно совецкая вычислительная техника была. ибо другой не было. а сейчас, когда всё западное не только доступно, но и диктует практически все технические аспекты ?

 

посмотрел картинки на сайте ... примечательно, что эти процессоры полностью заточены под стандартные архитектуры, протоколы и стандарты. все схемы полностью состоят из английских аббревиатур, причём знакомых до боли: DDR, RDMA, PCI, ... архитектура SPARC - это международный стандарт, к тому же открытый ... никакого велосипеда там не изобретается. это и хорошо (ибо нахуй), и с другой стороны - неясно, что тут такого революционного.

 

попался на глаза некий "унифицированный высокопроизводительный контроллер УВК/С на базе микропроцессора "Эльбрус" , который "K серийному производству рекомендован". посмотрел его схему .... блять. в начале 2000-х я работал в компании National Semiconductor, которая как раз тогда уже прекращала выпуск подобной продукции...

 

интересно также, кто собственно силикон производит. технологии какие-то уёбищные, которые давно умерли.... .0.35 и 0.13 микрон, о-йеee-e-e ...

(поправлю себя - технологии вроде 0.35u умерли в мире компютеров и телекоммуникаций. причём давно уже. насчёт других применений - не знаю, не специалист)

 

я могу только об одном подумать - это какие-то чисто военные разработки. для интеграции в военные системы вместе с другими, западными комплектующими. любой другой вариант - полная бессмыслица

[Student]

я спрашиваю - знает ли кто о реальном применении этих разработок? о неких компьютерах/серверах/интегральных системах, в которых используется какая-то российская "вычислительная техника" ?

 

Я не знаю.

Но Тиберий сказал что Эльбрус исползуется в ПАКфе. Это новый российский боевой самолёт, который, естественно, так же не имеет аналогов в мире.

 

А ещё их производят в Тайване -

 

Правда, к сожалению, производить такие процессоры в России пока невозможно. "Эльбрус-3М" производится в топологии 130-нанометров. В силу отсутствия в России таких сборочных линий, собирают процессор сейчас мелкими сериями на Тайване.

 

Первый российский процессор собирают на Тайване

[GuyA]

А ещё их производят в Тайване -

Первый российский процессор собирают на Тайване

 

это ни о чём не говорит. львиную долю всей мировой полупроводниковой промышленности производят в Тайвани. собственные ФАБы есть только у таких гигантов, как Intel, Texas Instruments, NAtional Semiconductor, Freescale, Samsung, Toshiba, Vishay, Infineon и т.д. к примеру вся израильская полупроводниковая индустрия - это fabless компании (кроме Intel). это при том, что у нас есть свой независимый от Intel израильский фаб - Tower Semiconductor. производство полупроводников - это совершенно особенная специализация, независимая от разработки.

 

так что то, что эти Эльбрусы производятся на TSMC в Тайване - ничего не говорит. то, что они сегодня используют технологии 0.35 и 0.13 микрон (то есть, технологии 15 и 10 летней давности) - это по крайней мере странно для продукции, которая намеревается быть конкурентноспособной на гражданском рынке. ведь не оружейный какой-то завод их производит, а тот же самый тайваньский фаб, который клепает продукцию всех ведущих мировых брендов.

[efasser]

Фейк какойто... Особенно порадовало то что "военный" процессор собирается в Тайване. Они такими темпами и АК начнут в китае производить.... хотя... а вдруг китайские товарищи смогут научить ту же булаву летат?!

[Student]

ведь не оружейный какой-то завод их производит, а тот же самый тайваньский фаб, который клепает продукцию всех ведущих мировых брендов.

 

Но ведь тайваньский завод может производить процессоры для военных нужд ? Или такое не практикуется ?

И технологии 0.35 и 0.13 микрон наверное вполне приемлемы для военных целей, если не упоминать каких либо не имеющих аналогов в мире достижений, превосходства и т.п..

[GuyA]

Фейк какойто... Особенно порадовало то что "военный" процессор собирается в Тайване. Они такими темпами и АК начнут в китае производить.... хотя... а вдруг китайские товарищи смогут научить ту же булаву летат?!

ифассрер, ты читать умеешь ?

 

ещё раз повторю - все ведущие мировые производители чипов, и процессоров в частности, (кроме имеющих собственные фабы, а таких немного) - производят свои чипы "где-то", на каком-то фабе. на TSMC в тайване, на SSMC в Сингапурте, на Fujitsu в Японии, на TowerJazz в Израиле - это только те, которые я знаю.

 

так шо не гоните с этим Тайванем.

 

производство чипов на Тайване подразумевает, что используются стандартные (то есть, западные) технологии разработок. это как бы говорит о том, что российские разработки (как и все остальные) крепко повязаны на западных технологиях, и без них и шагу ступить не могут. это нормально, это во всём мире так. ни одна компания, даже Intel, не делает всего своими силами - мировая индустрия интегрально развивается и подпитывает сама себя.

 

а вот косвенные детали .... любая западная компания прозрачна, о каждой известно - что продаёт, кому продаёт, сколько денег зарабатыбвает, откуда капитал, и т.д. а с этим Эльбрусом - нихуя не видно, нихуя не известно. в списке партнёров - какие-то почтовые ящики с ничего не значащими названиями .... вот я и спросил - где-то реально зафиксировано какое-то практическое применение продукции этой таинственной конторы ?

[GuyA]

Но ведь тайваньский завод может производить процессоры для военных нужд ? Или такое не практикуется ?

И технологии 0.35 и 0.13 микрон наверное вполне приемлемы для военных целей, если не упоминать каких либо не имеющих аналогов в мире достижений, превосходства и т.п..

вот в этом я не разбираюсь ....

 

военные цели - это может быть либо какие-то суперкомпьютеры для каких-то штабных супер-рассчётов, либо какое-то боевое оборудование (например, авионика). для второго какие-то супер-мощные процессоры требуются далеко не всегда, насколько я это понимаю.

 

старые технологии вполне приемлимы не только для военных, но и для любых целей. просто для коммерческих/гражданских целей их использование экономически невыгодно. чем более продвинута технология, тем более она экономически выгодна (себестоимость одного чипа меньше) - правда, новые технологии изначально надо "поднимать", подгонять у себя под них процессы разработки, библиотеки там всякие и компайлеры менять, и т.д. а это стоит денег, времени и нервов.

 

имеют ли старые технологии какое-то преимущество перед новыми, скажем, в надёжности конечного продукта ? насколько я знаю - нет. технология - это физический размер чипа. чем меньше чип, тем больше чипов можно уместить на одной силиконовой пластине, и тем меньший будет процент чипов, забракованных из-за стандартных производственных дефектов (у которых плотность постоянная на одну пластину). так что более продвинутые технологии влияют на финансовые стоимости. а на надёжность - я о таком не слышал, наоборот - меньший размер подрзумевает меньшую мощность и меньшее тепловыделение... если только мы не говорим о космосе - там присутствует какое-то излучение, которое может похерить любой чип, сделанный по любой стандартной технологии. у меня друг в Технионе как раз работал на какой-то не очень стандартной технологией, которая позволяет полупроводниковым устойствам функционировать в среде космического излучения. может, тут тоже что-то подобное маскируется ....

[efasser]

ифассрер, ты читать умеешь ?

 

ещё раз повторю - все ведущие мировые производители чипов, и процессоров в частности, (кроме имеющих собственные фабы, а таких немного) - производят свои чипы "где-то", на каком-то фабе. на TSMC в тайване, на SSMC в Сингапурте, на Fujitsu в Японии, на TowerJazz в Израиле - это только те, которые я знаю.

 

Я не обновил страницу. Так что не читал твоего ответа. Но за репост пасиб. Не пришлось читать то что было.

 

так шо не гоните с этим Тайванем.

 

производство чипов на Тайване подразумевает, что используются стандартные (то есть, западные) технологии разработок. это как бы говорит о том, что российские разработки (как и все остальные) крепко повязаны на западных технологиях, и без них и шагу ступить не могут. это нормально, это во всём мире так. ни одна компания, даже Intel, не делает всего своими силами - мировая индустрия интегрально развивается и подпитывает сама себя.

 

а вот косвенные детали .... любая западная компания прозрачна, о каждой известно - что продаёт, кому продаёт, сколько денег зарабатыбвает, откуда капитал, и т.д. а с этим Эльбрусом - нихуя не видно, нихуя не известно. в списке партнёров - какие-то почтовые ящики с ничего не значащими названиями .... вот я и спросил - где-то реально зафиксировано какое-то практическое применение продукции этой таинственной конторы ?

 

А в чем тогда прорыв? И разве не будет утечки этой суперпупер технологии на фабрике?

И поддержу ГайА хочется увидеть реализацию данного проца...

[Student]

GuyA, спасибо за ответы.

И вот ещё один вопрос вспомнил, который ты как раз упомянул -

 

технология - это физический размер чипа. чем меньше чип, тем больше чипов можно уместить на одной силиконовой пластине, и тем меньший будет процент чипов, забракованных из-за стандартных производственных дефектов (у которых плотность постоянная на одну пластину). так что более продвинутые технологии влияют на финансовые стоимости. а на надёжность - я о таком не слышал, наоборот - меньший размер подрзумевает меньшую мощность и меньшее тепловыделение...

 

Тепловыделение.

Они же утверждают что одно из главных преимуществ Эльбруса над своими западными конкурентами это как раз его тепловыделение.

Каким образом при устаревших технологиях которые как раз влияют на велечину чипа(транзисторов внутри) они там добиваются меньшего тепловыделения при такой же производительности как и у конкурентов ? Возможно ли такое при помощи какой то оригинальной архитектуры процессора, а не от физических свойств полупроводника ?

(Или я чего то не знаю, не понимаю ? )

[GuyA]

А в чем тогда прорыв? И разве не будет утечки этой суперпупер технологии на фабрике?

не знаю, в чём прорыв. уж точно не в технологиях производства, ибо они стандартные (и притом 15-летней давности).

прорыв может быть в какой-то революционной архитектуре, в какой-то по новому спроэктированной логике ... хотя, там говориццо об архитектуре SPARC, а это стандартная архитектура, насколько всяческие вариации на её основе могут быть революционными - не знаю. не знаю....

 

насчёт утечки информации...сделать этакий скурпулёзнейший реверс-инжиниринг и на основе литографических масок, используемых в производстве чипов на фабе, воссоздать изначальные логические схемы, и из них понять архитектуру ? на практике - это пиздец, это только китайцы могут сделать ...

[GuyA]

Каким образом при устаревших технологиях которые как раз влияют на велечину чипа(транзисторов внутри) они там добиваются меньшего тепловыделения при такой же производительности как и у конкурентов ? Возможно ли такое при помощи какой то оригинальной архитектуры процессора, а не от физических свойств полупроводника ?

(Или я чего то не знаю, не понимаю ? )

при помощи оригинальной архитектуры - теоретически возможно. если найти какое-то революционное решение в построении логики - ну например, чтоб целые модули отключались, когда они не нужны, и не потребляли энергии вообще. или какие-то хитрые сочетания циклических всяких функций ... это грубые банальные примеры, весь мир уже десятилетиями работает над уменьшением потребления мощности и тепловыделения, тонны всяких трюков напридуманы.... вполне возможно, что кто-то там что-то придумал действительно инновационное. однако вкупе с этими уёбищными 0.35 микрон - как-то не сочетается ...

[GuyA]

в википедии написано, что все Эльбрусы так или иначе предназначены для оборонки. причём для стационарного оборудования (а не летающего, ездящего или стреляющего). Заказчик - МинОбороны.

 

а обладание возможностью самостоятельных разработок - это важная вещь. особенно если планируется какое-то противостояние в духе холодной войны. ибо по любасу, круто-не круто, a гораздо проще, дешевле и эффективнее любые процессоры под любые требования заказать у того же Интела. а противопоставлять себя мировой компьютерной индустрии - это уже когда-то было, и шансов сколько-то экономически эффективно поддерживать такую технологическую гонку нет никаких. хотя, речь вообще идёт о таких понятиях, как "экономически эффективно ", если есть народ-терпило??

[Student]

весь мир уже десятилетиями работает над уменьшением потребления мощности и тепловыделения, тонны всяких трюков напридуманы.... вполне возможно, что кто-то там что-то придумал действительно инновационное. однако вкупе с этими уёбищными 0.35 микрон - как-то не сочетается ...

 

Ну вот у меня как раз сомнения по этому поводу. Конечно в России есть гении, но я очень сомневаюсь что они способны изобрести то, что ещё никто во всём мире не сумел. Тем более что Россия далеко не лидер в производстве процессоров и элктроники вообще, и это ещё мягко зказано наверное. Тем более что во всём мире в этой области занято и обучается многократно больше людей чем в России. А гении ведь не только в России рождаются. Тем более что такие разработки наверняка требуют массу средств и большую базу накопленных знаний.

Тиберий со мной конечно не соглашался. У нас с ним был спор по поводу процессора в ПАКфе(самолёт). Там он как раз сравнивал процессоры Интела с Эльбрусом. У Эльбруса, якобы, преимущества в области тепловыделения за счёт особой архитектуры(по заявлениям разработчиков). А проверить есть ли там какая то необычная архитектура, не имеющая аналогов, не представляется возможным. Остаётся только верить докладам разработчиков.

Но Тиберий историк, а хотелось бы ещё услышать мнение специалиста из соответствующей области или близкой к ней.

[GuyA]

ну, я не специалист, но в чём-то близок. и я говорю, что все косвенные факторы как-то немного заставляют усомниться в реальности какого-то там прорыва в тепловыделении (по остальным параметрам, как я понимаю, ничего революционного там нет). но теоретически - это возможно. а сомнения - это дело такое .... мы можем только как-то субьективно оценивать степень вероятности того, что теоретически возможно, а на практике пока непроверяемо.

 

а, кстати, насчёт российских гениев - многие из них как раз в западных разработках и участвуют ...

[Student]

ну, я не специалист, но в чём-то близок. и я говорю, что все косвенные факторы как-то немного заставляют усомниться в реальности какого-то там прорыва в тепловыделении (по остальным параметрам, как я понимаю, ничего революционного там нет). но теоретически - это возможно. а сомнения - это дело такое .... мы можем только как-то субьективно оценивать степень вероятности того, что теоретически возможно, а на практике пока непроверяемо.

 

а, кстати, насчёт российских гениев - многие из них как раз в западных разработках и участвуют ...

 

Ну для меня мнение человека который учил электронику и/или работает в этой области(пускай даже не в разработке процессоров) важнее чем того кто к этому вообще не имеет никакого отношения.

Там ещё вроде как есть прорыв в скорости работы. Просто меня особенно удивило тепловыделение.

Хотя про скорость тоже интересно. Наверное и тут эта "особая" архитектура влияет.

[GuyA]

Там ещё вроде как есть прорыв в скорости работы. Просто меня особенно удивило тепловыделение.

Хотя про скорость тоже интересно. Наверное и тут эта "особая" архитектура влияет.

это тоже возможно. в вике описаны некие особенности архитектуры Эльбруса-3M1, которая называется VLIW - там осуществляется какая-то параллелизация операций, за счёт чего при равной тактовой частоте эффективная скорость вычислений увеличивается. про тепловыделение там тоже сказано, типо уменьшается за счёт переложения части нагрузки на компиляторы. только это VLIW - амеркнсая разработка 80-х годов. в английской версии там очень подробно описано всё.

 

короче, такое ощущение, что если в Эльбрусе и есть какие-то новшества - они заключены в програмном обеспечении. а то железячная архитектура там - на основе SPARC / VLIW, операционнная система - на основе UNIX, а что революционного - не ясно.

 

я в процессорах не большой специалист. но то, что процессор идёт с какой-то специальной операционной системой, говорит о том, что это не для домашних компютеров процессор, и не для обывхных серверов. это процессор для интегральных систем, скорее всего - "Real time". другими словами - продукт военный, и никаких подробностей мы никогда не узнаем.

для Фазы - программное обеспечение на фабе не спиздишь

[efasser]

короче, такое ощущение, что если в Эльбрусе и есть какие-то новшества - они заключены в програмном обеспечении. а то железячная архитектура там - на основе SPARC / VLIW, операционнная система - на основе UNIX, а что революционного - не ясно.

 

я в процессорах не большой специалист. но то, что процессор идёт с какой-то специальной операционной системой, говорит о том, что это не для домашних компютеров процессор, и не для обывхных серверов. это процессор для интегральных систем, скорее всего - "Real time". другими словами - продукт военный, и никаких подробностей мы никогда не узнаем.

для Фазы - программное обеспечение на фабе не спиздишь

 

Я могу кнешно ошибатсо... Но мну как то один чувачог знакомый с флимса говорил что хорошо заточеный Юникс на 486 нагнет легко любой сервак(на тот момент Xenon). Судя по тому что ты написал именно ентот фактор и играет роль прорыва...

Вопрос как военные Юникс осваивают?

 

Ну я не про софтваре а про хардваре говорил...

[GuyA]

сравнивать надо сравниваемое. домашний компьютер, хоть с Юниксом, хоть с чёртом лысым - не сравнивается с такими вещами, kak embedded system и real time system. а процессоры типа Эльбруса как раз для этого и создаются. и сравнивать их надо - с аналогичными процессорами. и операционки их сравнивать с аналогочными, заточенными под real time. таких операционных систем - хуева туча, часть основаны на Юниксе, часть - нет. у каждой - свои какие-то особенности, свои сильные и слабые стороны.

 

например, некая системка, с которой я работал в армии, использовала операционку VxWorks. она не имеет ничего общего ни с Windows, ни с UNIX, ни с Symbian. предназначена для embedded systems с упором на real time, и у себя дома ты её не поставишь. правда, какой-то особой мощности там не было, и процессор там стоял доисторический (ибо с задачей справлялся, скоростных вычислений там не требовалось).

 

разработчики Эльбруса, помимо самого процессора, полностью разрабатывают всю операционную систему, приложения-хуеложения, драйверы-хуяйверы, компайлеры-хуяйлеры. вроде бы там целый НИИ этим занимается. то есть это - не процессор, а законченная система. купить собственно чип и куда-то его всунуть ты практически не сможешь.

 

p.s. военные не осваивают Юникс. военные (как и вообще все) осваивают системы, разработанные "на основе" или "с применением". это не считая кабинетной вычислительной техники, на которой может стоять то же самое, что и на любой гражданской фирме

[Густав Петрович Инке]

разработчики Эльбруса, помимо самого процессора, полностью разрабатывают всю операционную систему, приложения-хуеложения, драйверы-хуяйверы, компайлеры-хуяйлеры. вроде бы там целый НИИ этим занимается. то есть это - не процессор, а законченная система. купить собственно чип и куда-то его всунуть ты практически не сможешь.

 

Поржал . Роисся вперде, хуле .

 

Операционную систему может написать любой третьекурсник .

 

Файловая система , драйвера устройств и текстовый интерфейс – объем работ для курсового проекта .

 

Хотя - если таковым НИИ руководит малолетний долбайоп , типа Дениса Попова - Болгеносом каким нить балуюццо , распиливая бюджетные деньги .

[Student]

если только мы не говорим о космосе - там присутствует какое-то излучение, которое может похерить любой чип, сделанный по любой стандартной технологии. у меня друг в Технионе как раз работал на какой-то не очень стандартной технологией, которая позволяет полупроводниковым устойствам функционировать в среде космического излучения. может, тут тоже что-то подобное маскируется ....

 

"Солнечный ветер" наверное. Он может похерить и любого человека - вызвать различные мутации, раковые заболевания и прочие неприятности.

Это электроны и прутоны от которых нас спасает магнитное поле земли. Часть из них поле уносит на северный полюс создавая "северное сияние".