Jump to content
Бронеход
Sign in to follow this  
Lazydog

Кто бы дал пиздоФФ этим славным Легионам Рима?

Recommended Posts

Ох уж этот Рим. Великий, блин, могучий, не победимый.......империя.....блядство, убийства, бесзаконие, диктаторы и прочее. Но всегда, в какие бы пропасти не скатывался Рим, он всегда поднимался на копьях своих легионов. Легионы Рима! Мы поем о них песни, мы наслаждаемся сценами битв в кино, когда стройные стены легионеров отражают атаки оборзевших варваров, мы чуть ли не боготворим этих легионеров. И не сомненно есть за что.

 

Однако, так ли уж совершенен римский легион в бою? был ли он в самом деле пиком стратегического построения и организаци боя?

 

Принято считать римский легион лучшим из возможного. Однако, «по размышленьи зрелом», можно прийти к иным выводам.

Римская тактика (средне- и тяжелая пехота, вооруженная легкими метательными копьями-пилумами) сформировалась в условиях борьбы со средней италийской и галльской пехотой и конницей. Здесь римляне были на высоте.

 

Столкнувшись, однако, с эллинистической армией (в ее хорошее время) под руководством Пирра, а затем – с реформированной по эллинистическим же образцам Гамилькаром и Ганнибалом армией Карфагена, римляне чаще проигрывали битвы. А победили благодаря преимуществам своей социально-политической, а не военной системы.

 

Конечно, здесь возможны возражения. Ганнибал и Пирр были очень талантливыми полководцами. Их армии укомплектовывались профессионалами. А Рим в ту эпоху выводил в поле гражданской ополчение под руководством выдвиженцев Сената.

 

Позже Сципион Африканский и Марий провели ряд реформ армии, переведя ее на профессиональную основу и сделав гораздо гибче и мобильнее.

 

И действительно, армия поздней Македонии была разбита вдребезги при Киноскефалах и Пидне. Армия эллинистического государства Селевкидов была разгромлена при Магнесии. Так же Суллой и Лукуллом (известным нам по знаменитым «лукулловым пирам») была разбита фаланга Митридата Понтийского.

 

Но. Фаланга поздней Македонии зашла в тупик вследствие реформ, превративших ее в ходячую крепость, способную лишь к пассивной обороне. Плюс – мало стрелков и кавалерии. Государство Селевкидов раздиралось противоречиями. Понт – отколовшийся вассал, был маловат, чтобы тягаться с Римом.

 

Вот если бы римляне столкнулись с Александром… Или, хотя бы с его наследниками – первыми диадохами (Селевк, Птолемей, Антигон, Эвмен, Кассандр…).

 

Армия Александра Македонского представляла гибкое сочетание тяжелой фаланги, стрелковых частей и сильной кавалерии (плюс соединения промежуточного типа). Она обладала мощным ударом и, в то же время, высокой мобильностью.

 

Римская армия состояла обычно на восемьдесят процентов из легионеров, плюс некоторое количество вспомогательных войск (из которых тоже часть была пехотой) и немного кавалерии. В кавалерии и в стрелках Рим часто испытывал недостаток, поскольку для их обучения требуются многие годы. Сперва римляне использовали италийскую кавалерию из Кампании, затем кельтскую, иберийскую, нумидийскую, фессалийскую, германскую конницу.

 

Вместо лучников могли применяться балеарнские (иберийские) и родосские пращники. Но, главное, сами легионеры выполняли обязанности стрелков, метая свои копья.

 

Но такая тактика представляется некоторым расточительством, поскольку тяжелая и средняя пехота, вообще-то создана для другого. Ей пристало сражаться в сомкнутом строю копьями (особенно, против кавалерии), а не метать их. К тому же, против тяжелых луков с метательными пилумами не пойдешь.

 

Некоторые сомнения порождает и описание знаменитой манипулярной тактики римлян. Впереди – линия гастатов, метает пилумы и сражается. Не получается разбить неприятеля – отходит в открывающиеся интервалы второй линии – принципов. У тех не заладилось – отходят через аналогичные построения третьей линии – триариев (копейщиков). И перестраиваются под их прикрытием.

 

Великолепная боевая машина. Но. Попробуйте «выдернуть» из боя отряд. При отступлении он потеряет больше людей, а сразит меньше противников, чем если бы совсем был обречен на гибель.

 

И не лучше ли было бы не метать копья и дротики, а вводить и выводить через интервалы мощных лучников?

 

И здесь уместно будет провести сравнение с европейскими армиями 15, 16. 17 веков. Европейцы, благодаря своему аналитическому уму поняли (хотя и не сразу) важную вещь. Конница, даже тяжеловооруженная, часто гибнет во время фронтальных атак на ощетинившуюся копьями фалангу. Однако, копьеносцы малоподвижны, и могут быть расстреляны из дальнобойных луков. А лучники легко вырубаются кавалеристами.

 

Как в детской игре про полотно, камень и ножницы. Ножницы режут полотно, камень тупит ножницы. Полотно обволакивает камень.

 

Поэтому оптимальна триада: копейщики, лучники, кавалерия. В правильном соотношении и взаимодействии.

 

Копейщики держат оборону, давая стрелкам (лучникам, арбалетчикам, аркебузирам или мушкетерам) время перезарядиться. Впервые так была устроена знаменитая испанская терция 16 – 17 веков.

 

А кавалерия прикрывает фланги (или атакует их), режет коммуникации и уничтожает бегущего врага.

 

И такая система гораздо ближе к типу армии Александра Великого и его ранним преемникам, чем к римскому легиону.

 

 

 

Теперь про Средние века. Чаще всего нам говорят, что это был период упадка воинской тактики в Европе. Причем данное утверждение распространяется не только на 6, 7, 8 , 9, 10 «темные столетия», но и на последующие 11, 12, 13, 14 и 15 века. То есть на «Высокое средневековье» Европы.

 

Вообще говоря, отношение к данной эпохе у разных авторов неоднозначно. Возрожденцы с просвещенцами ее ругали, романтики хвалили. И сейчас то же самое.

 

Не будем поднимать этот вопрос (не время и не место). Однако, с точки зрения материальной и духовной культуры или экономического развития (показатель последнего – плотность населения) Европа в период Высокого средневековья была не менее развита, чем Рим. Одни готические соборы или схоластическая мысль чего стоят!

 

Но характер этой цивилизации сильно отличался от античной, что сказалось и на типе комплектования армии. Хорошее средневековое войско представляло комбинацию стрелков и тяжелой рыцарской конницы при очень слабой пехоте копейщиков.

 

Сходный тип демонстрировала аристократическая и, (не побоюсь этого слова) феодальная Парфия еще в римскую эпоху. Но там стрелки были преимущественно конными (особенность условий Ближнего и Среднего Востока). А парфяне очень неплохо умели воевать с римлянами.

 

Одной из лучших армий средневековой Европы была армия английских королей эпохи Столетней войны. Рыцари и пешие лучники громили французские войска, несмотря на большое численное и материальное превосходство последних. Пехоты у англичан почти не было, поэтому они спешивали собственных рыцарей и, таким образом, не давали французской коннице вырубить пеших стрелков.

 

Но у римлян было очень мало кавалерии. Поэтому, можно предположить, что, в случае гипотетической битвы английской армии Черного Принца (лучшей армии Средневековой Европы) с римлянами спешивать рыцарей не было особой необходимости. Лучники могли стрелять, а затем отходить назад, будучи гораздо легче вооружены. Тяжелые же рыцари уничтожали бы отдельные оторвавшиеся от римского войска отряды.

 

Стрелки и бронированные всадники – нечто вроде армии двадцатого века с его пехотой и танками. Стрелки, линии копейщиков и конница – восемнадцатый век. А римские колонны – эпоха наполеоновских войн, когда надо было бросить в бой большие массы полуобученных войск.

 

Кстати говоря, позднеримская армия сильно трансформировалась. В ней появилась большая масса тяжеловооруженных всадников и бронированных конных лучников, при заметном ослаблении пехоты. Обычно данную эволюцию считают признаком упадка. Но она происходила под влиянием столкновений со все более распространяющимся типом восточного всадника катафрактария (парфянского, персидского, армянского, сармато-аланского). Позже этот тип войска с успехом применяла на протяжении столетий Византийская империя. Наверное, процесс замещения легионной пехоты тяжелой кавалерией в армии позднего Рима был естественной стадией военной эволюции.

 

Алексей Фанталов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
но у римлян было очень мало кавалерии. Поэтому, можно предположить, что, в случае гипотетической битвы английской армии Черного Принца (лучшей армии Средневековой Европы) с римлянами спешивать рыцарей не было особой необходимости. Лучники могли стрелять, а затем отходить назад, будучи гораздо легче вооружены. Тяжелые же рыцари уничтожали бы отдельные оторвавшиеся от римского войска отряды.

 

Стрелки и бронированные всадники – нечто вроде армии двадцатого века с его пехотой и танками. Стрелки, линии копейщиков и конница – восемнадцатый век. А римские колонны – эпоха наполеоновских войн, когда надо было бросить в бой большие массы полуобученных войск

 

Не совсем понял зачем нужно это гипотетическое сравнение ,когда римские легионеры под руководством Красса со всем своим удовольствием огребли люлей в битве под каррами от парфян. Причем огребли ее именно от тяжелой кавалерии парфян- катафрактариев. Тактика парфян: уничтожить или отогнать вражескую конницу, забросать пехоту стрелами, разметать ее конным строем, преследовать и рубить бегущих, там оправдалась в полной мере.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как зачем? Ну что бы Тиберию было легче нам пиздофф надавать, как те варвары римским легионам :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо падрачил. Классный подарок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это все? А где развернутый ответ ? Я уж собрался с интересом тему читать, а она сдохла, так и не родившись.Жаль

Share this post


Link to post
Share on other sites
Римская тактика (средне- и тяжелая пехота, вооруженная легкими метательными копьями-пилумами) сформировалась в условиях борьбы со средней италийской и галльской пехотой и конницей. Здесь римляне были на высоте.

 

Столкнувшись, однако, с эллинистической армией (в ее хорошее время) под руководством Пирра, а затем – с реформированной по эллинистическим же образцам Гамилькаром и Ганнибалом армией Карфагена, римляне чаще проигрывали битвы. А победили благодаря преимуществам своей социально-политической, а не военной системы.

Автор все-таки бы лучше источники анализировал, реально выходит, что знаменитая маневренная манипулярная тактика с эволюциями боевых линий была отработана достаточно поздно, только в ходе Второй Пуннической. Так вот после нее все эллинистические армии только пищали.

 

Социально-политическая система Рима конечно обладала превосходством, кто бы после таких страшных поражений оправлялся и продолжал наступать.

 

Конечно, здесь возможны возражения. Ганнибал и Пирр были очень талантливыми полководцами. Их армии укомплектовывались профессионалами. А Рим в ту эпоху выводил в поле гражданской ополчение под руководством выдвиженцев Сената.

Милиционная армия регулярно воюющая и тренирующая, дисциплинированная может дать фору эллинистическим профессионалам на поле боя. Чему свидетельства разгромов эллинистических армий римлянами по всему Средиземноморью.

 

Позже Сципион Африканский и Марий провели ряд реформ армии, переведя ее на профессиональную основу и сделав гораздо гибче и мобильнее.

Бугага такого прокола, просто не ожидал.

 

Но. Фаланга поздней Македонии зашла в тупик вследствие реформ, превративших ее в ходячую крепость, способную лишь к пассивной обороне. Плюс – мало стрелков и кавалерии. Государство Селевкидов раздиралось противоречиями. Понт – отколовшийся вассал, был маловат, чтобы тягаться с Римом

Нихера се противоречия у Селевкидов, когда они чуть Грецию не завоевали если бы не Рим. А Понт(вся Малая Азия и причерноморье-и это мало?) отколовшийся вассал имевший 150 тысячную армию(мобилизация всей Малой Азии) против 30 Лукулловой тоже не плохо, да?

 

Если уж по стрелкам и каваллерии, то в понтийской с этим все нормуль было.

 

Вот как раз в римской было мало стрелков и каваллерии.

 

Вот если бы римляне столкнулись с Александром… Или, хотя бы с его наследниками – первыми диадохами (Селевк, Птолемей, Антигон, Эвмен, Кассандр…).

 

Армия Александра Македонского представляла гибкое сочетание тяжелой фаланги, стрелковых частей и сильной кавалерии (плюс соединения промежуточного типа). Она обладала мощным ударом и, в то же время, высокой мобильностью.

Ах, и ох. Это давняя и не сбыточная мечта сетевых фанатов фаланги, если бы Сашок, он да вмазал бы римлянам!

 

img060105-08.jpg

Республиканский легион против фаланги. Примерно так могли выглядеть Киноскефалы.

 

OvQXzuQUoy.jpg

Заключительная фаза Киноскефал, римляне провали строй пик и пошли в рукопашную.

 

img060103-10.jpg

Республиканские гастаты первой линии против слона эллинистической армии

 

Римская армия состояла обычно на восемьдесят процентов из легионеров, плюс некоторое количество вспомогательных войск (из которых тоже часть была пехотой) и немного кавалерии. В кавалерии и в стрелках Рим часто испытывал недостаток, поскольку для их обучения требуются многие годы. Сперва римляне использовали италийскую кавалерию из Кампании, затем кельтскую, иберийскую, нумидийскую, фессалийскую, германскую конницу.

Римская армия вообще-то на треть с половиной состояла из легионеров, а не на 80 процентов! Еще столько же из вспомогательных войск. И оставшееся каваллерия. Поэтому римская армия была такой гибкой. Вот например стандартная консульскас армия из 2 легионов. К ним присоединалось равное 2 легионов союзники-вспомогатели, т.е. 10 когорот. Плюс равняя римской союзническая конница.

Так что те кто считают, что римская армия была сугубо тяжелопехотной глубоко ошибаются.

 

В имперские времена доля вспомогательных войск еще увеличилась.

 

В каваллерии был известный недостаток компенсировавшийся великолепными качествами римской пехоты. А касательно стрелков, так легионер с пилумами был по сути сам стрелком. Цезарь описывает интересный случай, когда после залпа пилумов его легионов у врага выкосило всю первую шеренгу строя. Линию вражеских легких стрелков- дротикометателей, лучников, выкашивали специальные молодые легионеры- антипиланы, высыпавшие вперед строя для легкости сняв панцери. Но имея шлем, меч, щит и пилумы они были тяжелее вражеских стрелков не имевших оборонительного вооружения и антипиланы быстрой атакой вырезали их, а потом отходили в строй.

 

Залп пилимов:

img060106-06.jpg

 

А в до марианском республиканском легионе, были в штате легиона специальные стрелки-велиты. По 60 бойцов на манипулу(180 солдат) кажется.

 

Но такая тактика представляется некоторым расточительством, поскольку тяжелая и средняя пехота, вообще-то создана для другого. Ей пристало сражаться в сомкнутом строю копьями (особенно, против кавалерии), а не метать их. К тому же, против тяжелых луков с метательными пилумами не пойдешь.

Да это уникальная особенность римской тяжелой пехотой сочетающей в себе тяжесть строя и маневренность средней и легкой.

 

 

Некоторые сомнения порождает и описание знаменитой манипулярной тактики римлян. Впереди – линия гастатов, метает пилумы и сражается. Не получается разбить неприятеля – отходит в открывающиеся интервалы второй линии – принципов. У тех не заладилось – отходят через аналогичные построения третьей линии – триариев (копейщиков). И перестраиваются под их прикрытием.

 

Великолепная боевая машина. Но. Попробуйте «выдернуть» из боя отряд. При отступлении он потеряет больше людей, а сразит меньше противников, чем если бы совсем был обречен на гибель.

Попытки реконструкции манипулярной тактики до сих пор предмет ожесточенных споров, тут однозначно нельзя говорить.

 

Например в последнее время стало известно, что до атаки римский и вражеский строй могли продолжительное время стоять и обмениватся ударами пилумов не переходя в атаку. В таком дистанционном состоянии сменять линии не представляется трудностью.

 

Расстреляв пилумы, римляне переходили в ожесточенную мечевую атаку, где линии не сменишь, но зато есть возможнность усиления первой линии второй.

 

yiBPZum3G5.jpg

Залп и атака

 

И не лучше ли было бы не метать копья и дротики, а вводить и выводить через интервалы мощных лучников?

А не лучше ли было вводить и выводить в интервалы роты автоматчиков?

 

Поэтому оптимальна триада: копейщики, лучники, кавалерия. В правильном соотношении и взаимодействии.

Чувствуется фанат игрушек Ром.Тотал Вар и Медиевал.Тотал Вар. :lol:

 

Но у римлян было очень мало кавалерии. Поэтому, можно предположить, что, в случае гипотетической битвы английской армии Черного Принца (лучшей армии Средневековой Европы) с римлянами спешивать рыцарей не было особой необходимости. Лучники могли стрелять, а затем отходить назад, будучи гораздо легче вооружены. Тяжелые же рыцари уничтожали бы отдельные оторвавшиеся от римского войска отряды.

Вообще-то каваллерия была и довольно разнообразная. А в имперские времена вводятся даже смешанные пехотно-каваллерийские части. То есть собсна каваллерия и пехота на лошадях для мобильности, считай драгуны.

 

Тяжелая ударная каваллерия(клибанарии) у римлян тоже была, вводится в III веке.

img060101-15.jpg

 

Клибанарии на параде, IV век

mfvMJVSE2j.jpg

 

 

В случае столкновения римской армии с армией Черного Принца, ему вряд ли помогли бы лучники. Весь их дистанционный бой вывадился римским артиллерийским парком из многочисленных легких артиллерийских установок поля боя.

 

Скорпион:

wqQPLJCx83.gif

scorpio.jpg

 

Баллиста:

ZnSLT11EUY.gif

 

Реконструкция

2G43OXbIQj.jpg

 

Против анлийских каваллеристов в атаку шли римские катафрактарии(клибанарии), а легкий строй английских лучников в итоке пробивал тяжелой несколькоэшелонный римский.

 

Римская каваллерия в атаке

u92WF1Fjp3.jpg

 

 

Вообще я немного лукавю, оно Алексея Фаталова я довольно хорошо знаю, по его отличным обзорам игры за фракций в Ром.Тотал Вар и про оную тройку читал как-то ранее. Минус Фаталова, что он реконструирует римскую армию по компьютерной игрушке.

 

Лично считаю, что английская армия не самый сильный противник для легионов, но и не самый слабый.

 

З.Ы.На одном форуме была битва Римская армия против лучше армии средневековой- Монгольской Чингизхана. Там всякие ламеры доказывали превосходство монгол, пока не возник я и показал, что даже для монгол римская армия будет очень тяжелым противником, хотя и сама римская армия не будет обладать значительным превосходством.

 

Могу вывалить текст, очень интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это все? А где развернутый ответ ? Я уж собрался с интересом тему читать, а она сдохла, так и не родившись.Жаль

Мой юный друг, то была присказка, не стоит так рано разочаровыватся, читай выше :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не совсем понял зачем нужно это гипотетическое сравнение ,когда римские легионеры под руководством Красса со всем своим удовольствием огребли люлей в битве под каррами от парфян. Причем огребли ее именно от тяжелой кавалерии парфян- катафрактариев. Тактика парфян: уничтожить или отогнать вражескую конницу, забросать пехоту стрелами, разметать ее конным строем, преследовать и рубить бегущих, там оправдалась в полной мере.

Красс огреб не от тяжелой каваллерии, а парфянских конных лучников. Плюс собственное самодурство. Когда все планировалось по-римски на уровне кровавыми соплями вытерались парфяне и прочие персы, а римляне мыли калиги в индийском океане.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну вот Тиберий и оторвался, я жр говорил, подарочек к Днюхе. Но мы еще не закончили :lol: Дадим Тиберию почву для повторного сражения :lol: Готов?

 

Итак, тот самый вопрос: легион или фаланга. Виртуальные битвы между фалангами интернетовских почитателей Сашка и легионами тибериев уступают разве что самим реальным битвам прошлого.

 

Ах, и ох. Это давняя и не сбыточная мечта сетевых фанатов фаланги, если бы Сашок, он да вмазал бы римлянам!

 

Ну на эту цитату Тиберия я нашел не менее достойный ответ :)

 

Я думаю, что и Филипп и Александр при столкновении с Римом его просто бы уничтожили, или нанесли бы ему катастрофический урон.

 

Римляне в истории отличались не в последнюю очередь ужасающей всех их противников настойчивость. Они не были лучше своих противников, но постоянно повторяли атаки несмотря на неудачи и катастрофы. Примерно такой же "занозой в одном месте" стал Блюхер для Наполеона - почти постоянно уступая в боях, он тем не менее всегда возвращался и с новыми силами бросался в драку - и наконец после Вавра его устойчивость к ударам привела "Императора Французов" к краху...

Многие античные государства этого не поняли, что и привело их к краху - типичный пример дружба египетских Птолемеев и Родоса с Римом или прекращение Филлипом V первой войны с Римом

 

Кстати, справедливости ради надо заметить, что фаланга выжила цензуру еволюции. Сами римляне позднее сами перешли к фаланге и отказались от пилумов в пользу копий, но это было при Каракалле.

 

Однако продолжим:

 

Македонская армия Филиппа и Александра базировалась на трех принципах - кавалерия, элитизм и взаимодействие. Это была уникальная боевая машина древности - фаланга тяжеловооруженных, как основа боевого порядка, легковооруженные для прикрытия стыков и тяжелая конница и элитные пехотные части гипаспистов для атаки.

 

Римляне, отдыхают. Я разделяю мнение, что т.н. "манипулярный" строй легиона существовал только в фантазиях Ливия, хотя не согласен и с "манипулярной" фалангой Дельбрюка. По - моему это был строй пехоты с интервалами для отхода легковооруженых и двумя линиями резервов. Сражалась она как общепринято - два пилума бросала, а потом рукопашная... Против теории про стрелков могу привести интересный пример из статьи И. Литсиоса "ЗАМЕЧАНИЯ НА СТАТЬЮ ЖМОДИКОВА А.Л. "ТАКТИКА РИМСКОЙ ПЕХОТЫ IV-II ВЕКОВ ДО Н. Э." "

 

"Интересно представить себе к какому результату привело бы столкновение подобной фаланги с римскими легионами пользующимися приёмами предложенными Жмодиковым. Первые 2-3 шеренги гастатов метают по дротику и готовятся к продолжению обычного метательного боя, так как их тактика не предполагает немедленной атаки с мечами. В следующие несколько секунд фаланга эллинистических гоплитов преодолевает те 15-25 м, которые являются действительной дистанцией для метания пилумов, и обрушивается на гастатов. Последние бегут на стоящих сзади принципов, приводят их в замешательство, и противнику, воодушевлённому победой, не составляет труда обратить в бегство и эту полурассеянную линию. Принципы не могут даже метнуть дротики, так как враги идут сразу за гастатами. "Дело дошло до триариев". Потрясённые внезапным бегством через их ряды более чем двух третей армии, в страшной давке, ветераны пытаются, как предписывает Ливий, подняться с колен, кое-как заполнить интервалы и, выставив копья, отразить победоносного неприятеля. Но их слишком мало и уже невозможно изменить ход боя. Опыт десятка походов подсказывает им, что всё потеряно, и триарии устремляются вслед за остальной пехотой. Зрелище бегущих триариев добивает смертельно раненую римскую армию, крики "Триарии отступают! Спасайся кто может! Измена!" рождаются как бы сами собой, немногие манипулы и отдельные центурии всё ещё оказывающие организованное сопротивление начинают разбегаться. Консул, так и не успевший отдать какой-нибудь приказ, убит, знамёна захвачены. Только укреплённый лагерь спасает римлян от неминуемой гибели всей армии."

(правда я вижу здесь все вроде согласны с традиционной трактовкой - но уж больно написано хорошо и на мой взгляд правдиво).

Однако это построение ничего толком не могло притивопоставить ни организованной пехоте, ни коннице, что история не раз и показывала.

 

Нагло списженно с некоего форума "империал"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мой юный друг, то была присказка, не стоит так рано разочаровыватся, читай выше :lol:

спасибо, Тиберий, меня давно уде так не называли. Юным в смысле))))

З.Ы.На одном форуме была битва Римская армия против лучше армии средневековой- Монгольской Чингизхана. Там всякие ламеры доказывали превосходство монгол, пока не возник я и показал, что даже для монгол римская армия будет очень тяжелым противником, хотя и сама римская армия не будет обладать значительным превосходством.

 

Конечно интересно, мне тоже усегда казалось что у Чигизхана, отсасет почти любая армия противника. Те же парфяне применели именно тюркскую тактику ведения боя.

Хотя здесь очень многое зависит от места боя. Что могут сделать в огромной степи против всадников Чингиза легионы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лейзи

Я думаю, что и Филипп и Александр при столкновении с Римом его просто бы уничтожили, или нанесли бы ему катастрофический урон.

 

Римляне в истории отличались не в последнюю очередь ужасающей всех их противников настойчивость. Они не были лучше своих противников, но постоянно повторяли атаки несмотря на неудачи и катастрофы. Примерно такой же "занозой в одном месте" стал Блюхер для Наполеона - почти постоянно уступая в боях, он тем не менее всегда возвращался и с новыми силами бросался в драку - и наконец после Вавра его устойчивость к ударам привела "Императора Французов" к краху...

Многие античные государства этого не поняли, что и привело их к краху - типичный пример дружба египетских Птолемеев и Родоса с Римом или прекращение Филлипом V первой войны с Римом

Писавший явно фанатеет от Блюхера. Сравнил божий дар с яичницей. Римляне в отлиии от пинаемого Боней Блюхера намного чаще выигрывали и с разгроммным счетом. Тут правомерней с русской армией сравнивать, несмотря на разгром у Аустерлица, маршевого отступения к Польше под ударами Наполеона, тяжелого поражения у Фридланда, кровавых боев у Смоленска, Бородина и Малоярославца колоссальную мошь Наполеоновской армии русская армия таки перелопатила аккордом великолепного сражения на окружения у Березины. А потом был европейский гон Наполеона во главе с императором Александром. И если бы русская армия не выбила французов из Пруссии так и куковал бы в своей германщине. Да и еще штрих. Блюхер командовал русско-прусской армией.

Спасибо императору Александру, что дал путевку в жизнь.

 

Многие античные государства этого не поняли, что и привело их к краху - типичный пример дружба египетских Птолемеев и Родоса с Римом или прекращение Филлипом V первой войны с Римом

Divide et impera :lol:

 

Кстати, справедливости ради надо заметить, что фаланга выжила цензуру еволюции. Сами римляне позднее сами перешли к фаланге и отказались от пилумов в пользу копий, но это было при Каракалле

Как не остается аргументов у сторонников эллинизма, всегда жалобно прибегают к этому аргументу, де видели, сами-то римляне в конце концов перешли к фаланге! Бугага.

 

Македонская армия Филиппа и Александра базировалась на трех принципах - кавалерия, элитизм и взаимодействие. Это была уникальная боевая машина древности - фаланга тяжеловооруженных, как основа боевого порядка, легковооруженные для прикрытия стыков и тяжелая конница и элитные пехотные части гипаспистов для атаки.

Элитизм нагло выдуманный термин ни о чем. А если бы пехотные части были элитой? Хотя да слово красивое. Элитизм! Вах.

 

Римляне, отдыхают. Я разделяю мнение, что т.н. "манипулярный" строй легиона существовал только в фантазиях Ливия

Не в бровь, а в глаз! Фантазии Ливия. Да Рима вообще не существовало, это все фантазии Ливия! Бугага.

 

По - моему это был строй пехоты с интервалами для отхода легковооруженых и двумя линиями резервов. Сражалась она как общепринято - два пилума бросала, а потом рукопашная... Против теории про стрелков могу привести интересный пример из статьи И. Литсиоса "ЗАМЕЧАНИЯ НА СТАТЬЮ ЖМОДИКОВА А.Л. "ТАКТИКА РИМСКОЙ ПЕХОТЫ IV-II ВЕКОВ ДО Н. Э." "

Автору копипаста неплохо бы знать, что контраргумент Литсиоса был разгромлен Жмодиковы. Сам Лейзи можешь почитать эту интерснейшую дискуссионную битву на сайте «Римской Славы».

 

Интересно представить себе к какому результату привело бы столкновение подобной фаланги с римскими легионами пользующимися приёмами предложенными Жмодиковым. Первые 2-3 шеренги гастатов метают по дротику и готовятся к продолжению обычного метательного боя, так как их тактика не предполагает немедленной атаки с мечами. В следующие несколько секунд фаланга эллинистических гоплитов преодолевает те 15-25 м, которые являются действительной дистанцией для метания пилумов, и обрушивается на гастатов. Последние бегут на стоящих сзади принципов, приводят их в замешательство, и противнику, воодушевлённому победой, не составляет труда обратить в бегство и эту полурассеянную линию.

Вообще-то гастаты стояли не непосредственно впереди манипул принципов, а впереди в интервалах межды манипулами принципов. Это азы. И если гастаты отступают, то они не опрокидывают принципов, а отступают в промежутки между манипулами принципов.

 

Так как дальнейший анализ построен на якобы наваливании гастатов на строй принципов, то комментировать эту бредовую модель смысла не вижу.

 

Нагло списженно с некоего форума "империал"

Хорошо знаю оный форум, админ мой корефан, ребята хорошие, но знаний первоисточников порой не хватает, отсюда такой полет фантазий и любовь к альтернативам типа римляне против монголов.

 

Илюша

 

Конечно интересно, мне тоже усегда казалось что у Чигизхана, отсасет почти любая армия противника. Те же парфяне применели именно тюркскую тактику ведения боя.

Хотя здесь очень многое зависит от места боя. Что могут сделать в огромной степи против всадников Чингиза легионы?

 

Думаю, в отдельной теме или здесь писать? Вернее скопировать свой интересный текст.

 

Что за именно : «именно тюркская тактика ведения боя» ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Красиво, Тиберий, красиво, однако зачастую ты слушком прибегаеш к усмешкам вместо аргументации. Хотя тема подарок к дню рождения, так что тут можно :lol: Однако давай мы всетаки послушаем твое более подробное объяснение вот этого:

 

Как не остается аргументов у сторонников эллинизма, всегда жалобно прибегают к этому аргументу, де видели, сами-то римляне в конце концов перешли к фаланге!

 

Ты не считаеш это правдой?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Красиво, Тиберий, красиво, однако зачастую ты слушком прибегаеш к усмешкам вместо аргументации. Хотя тема подарок к дню рождения, так что тут можно :lol: Однако давай мы всетаки послушаем твое более подробное объяснение вот этого:

 

 

 

Ты не считаеш это правдой?

К усмешкам, иронии и сарказму я прибегаю только в одном случае-в случае абсурдности тезисов или не знании предмета, что суть одно.

 

Вот какое отношение имеет тактический переход к фаланге армии позднего Рима к победам республиканского Рима против эллинистических фаланг? Никакого.

 

А касательно перехода, там ряд причин, где одна из главных ухудшении профессионализации римской армии. Еще как причина мне один реконструктор высказал, очень резонная. Так вот после завоевания Средиземноморья у Рима не осталось сильнейших противников типа Карфагена, Македонии, Селевкидов, Понта имеющие сильнейшие пехотные эллинистические армии. Теперь противником Рима стали различные племена варваров не отличавшиеся изощренностью тактики и против которых вполне хватало отдельных когорот, манипул, центрурий в ходе пограничных стычек. А низовые единицы римской армии воевали фалангой, строем всегда. По сути манипулярно-когортная интервальная тактика это есть бой мелкими расчлененными маневренными фалангами против крупной типа эллинистической.

 

Варварские фаланги не отличались крепостью, их дробить шахматным порядком не надо было, да и любимая их тактика варваров была клин-свинья, которая как раз представляет опасность для шахматного порядка и против которого необходима сплошная стена, чтобы не было мест для прорыва. А варварские клинья начала Империи когда римляне все еще воевали шахматным строем не редко его прорывали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Думаю, в отдельной теме или здесь писать? Вернее скопировать свой интересный текст.

 

Что за именно : «именно тюркская тактика ведения боя» ?

Напиши в отдельной .Чтоб не затерялась .

 

 

Ну традиционная тактика для многих степняков. Это конечно осыпание противника тучами стрел маневренными конными лучниками. Устройство засад с применением специальных отрядов. Например, те же лучники могли стремительно отступать, подставляя противника под удар тяжелой конницы. Удачное маневрирование крупными массами конницы. Вот например, когда Алекс из Македонии пошел на скифов. Они приняли бой, затем как бы отступили, заманивая войско Македонского все дальше в степь.А сами появвлялись то тут , то там внезапно атаковали и исчезали, не давая отделиться от основного войска ни разведчикам, ни отрядам для поиска провианта. В итоге Саша был вынужден повернуть свои лыжи обратно. Ну это так ,отступление.

Далее, стремление разделить и расчленить силы противников. У того же Чингиза применялись специальные кошки , которые забрасывались в строй противника и вытаскивались вместе с людьми, таем самым этот строй ломая.

Ну еще так называемое искуственное укорачиване фронта атаки. Когда часть конников прячется за первой линией, а потом внезапно выскакивает из за флангов и резко удлиняет этот самый фронт, обрушиваясь при этом на тыл противника. В общем как то так.

п.с. Поправки принимаются.И жду статью.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Напиши в отдельной .Чтоб не затерялась .

 

 

Ну традиционная тактика для многих степняков. Это конечно осыпание противника тучами стрел маневренными конными лучниками. Устройство засад с применением специальных отрядов. Например, те же лучники могли стремительно отступать, подставляя противника под удар тяжелой конницы. Удачное маневрирование крупными массами конницы. Вот например, когда Алекс из Македонии пошел на скифов. Они приняли бой, затем как бы отступили, заманивая войско Македонского все дальше в степь.А сами появвлялись то тут , то там внезапно атаковали и исчезали, не давая отделиться от основного войска ни разведчикам, ни отрядам для поиска провианта. В итоге Саша был вынужден повернуть свои лыжи обратно. Ну это так ,отступление.

Далее, стремление разделить и расчленить силы противников. У того же Чингиза применялись специальные кошки , которые забрасывались в строй противника и вытаскивались вместе с людьми, таем самым этот строй ломая.

Ну еще так называемое искуственное укорачиване фронта атаки. Когда часть конников прячется за первой линией, а потом внезапно выскакивает из за флангов и резко удлиняет этот самый фронт, обрушиваясь при этом на тыл противника. В общем как то так.

п.с. Поправки принимаются.И жду статью.

 

Собсна ты уже исправился, мой вопрос был вызван недоумением о тюркской тактике, правильней оное называть тактикой степняков.

 

Вообще-то Саша хорошо проклизмил скифов и он вовсе не отступил, и завоевал Бактрию и Согдиану(Ср.Азия-Афган, Узбекистан, Таджикистан), а местным скифам и прочим сако-массагетам пришлось покорится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Битва в Тевтобургском лесу — сражение в сентябре 9 года между войском древних германцев и римской армией.

 

В результате неожиданного нападения восставших германцев под предводительством вождя херусков Арминия на римскую армию в Германии во время её марша через Тевтобургский лес 3 легиона были уничтожены, римский командующий Квинтилий Вар погиб. Сражение привело к освобождению Германии из-под власти Римской империи и стало началом длительной войны империи с германцами. В итоге германские земли сохранили независимость, а Рейн стал северной границей Римской империи на западе.

 

Gleyre_Charles_Romans_Under_the_Yoke.jpg

Пленные римские воины под ярмом у германцев.

Худ. Марк Глейр (XIX в.).

 

Не буду приводить копипейст, подробно о сражении можно почитать тут: Википедия.

 

Однако для интереса задам вопрос: Видите картинку? Так вот, глядя на нее, в чем по вашему заключается самая большая историческая безграмотность сей картины? :037:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересный вопрос. Подсказка: что было характерно для самнитов, не характерно для других :037:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Интересный вопрос. Подсказка: что было характерно для самнитов, не характерно для других :D

 

Думаю мы о разном. Мой вопрос гораздо более банален :037:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Думаю мы о разном. Мой вопрос гораздо более банален :037:

А вот оно, что, а я еще на латыне хотел написать, хорошо сдержался biggrin.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не думаю, однако, что кто то заметит, слишком уже сложно для этих неучей. :037:

 

Моя подстказка заключилась бы в трудах незабвенного Тацита, но сначала пришлось бы олухам долго объяснять, кто такой этот пресловутый Тацит, так что я покопался и нашел очень коротенькую и упрощенную подсказочку (опять же, по Тациту), прочитав которую можно будет понять, о чем идет речь.

 

Курсовик (пол странички) "Материальная культура германцев"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Моя подстказка заключилась бы в трудах незабвенного Тацита, но сначала пришлось бы олухам долго объяснять, кто такой этот пресловутый Тацит,

Под стулом 102.GIF

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так в чем безграмотность-то? Римляне трусов не носили ) ?

Трусы были, только немного не такие как современные и римляне свободнее относились к их наличию :037:

 

Послушаем Лейзи, т.к. у меня несколько пунктов, но предварительно ясно, что мы возможно о разном. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Посмотрите на картинки вооруженных германских воинов. Еше немного добавить и они на рыцарей первых крестовых станут походить. На самом деле многие гермаснкие племена в то время сражались и вовсе деревянным оружием, имели деревянные щиты, покрытые кожей, и праяктически не имели доспехов, многие и вовсе едва ли не голыми сражались.

 

Интересно, что вместо мечей у них была немного изогнутая мечеобразная дубинка с заостренным ребром, которой они наносили сокрушающие удары, сила которых превосходила необходимую для разбитие человеческого черема в 10 раз.

 

Не сомненно, что художник просто вооружил германцев для предания им значимости.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...