Америка! Лейзи о свободе оружия

[exup]

Длинная тема....и совершенно мне не понятная.

Логика простая, если я преступник, то я в любом случае буду вооружен. Причем это не "незаконное" оружие, а орудие моего ремесла, и если я преступник то мне плевать на закон изначально.

Если я законопослушный гражданин, то есть три варианта;

1 Я надеюсь на полицию

2 Я надеюсь на самого себя

3 Я надеюсь на .... мафию, которая защитит меня от "дикого" криминала.

 

Первый вариант - Германия, Англия и другие государства, в которых законопослушание впитывается с молоком матери.

Второй - Америка, Гонконг

Третий - Япония (ну и в какой-то мере Северный Кавказ)

всю тему не читал,(признаюсь сразу.) но вот такой вариант как мой ,куда относится?

-я не приступник, но я в катигории так сказать не законных владельцев , как короткоствольных так и прочих огнестрельных штучек.

то как?

[exup]

Кстати, хочу что бы было понятно - я не против продажи охотничего оружия, я против продажи пистолетов, автоматического и полуавтоматического оружия.

а какая разница?

[exup]

Кстати, хочу что бы было понятно - я не против продажи охотничего оружия, я против продажи пистолетов, автоматического и полуавтоматического оружия.

 

а какая разница?

 

отвечу пожалуй сам.

 

-никакой Саш. Стоит лишь понять что стреляет не оружие , стреляет человек.

[Lazydog]

а какая разница?

Странный вопрос. Винтарь не спрячеш под футболку, из него не замочишь кучу народа очередями .... это не оружие для убийства.

[exup]

Странный вопрос. Винтарь не спрячеш под футболку, из него не замочишь кучу народа очередями .... это не оружие для убийства.

если ты идёшьна убийство , то тебе хватит и зубочистки.

[Lazydog]

если ты идёшь на убийство , то тебе хватит и зубочистки.

Это всё сказочки. А на деле зашел мудак в институт и покрошил кучу народа из пистолета. А зашел бы он туда с ножом, то может и убил бы одного или двух, но не более, разбежались бы или обезоружили. Стреляют то и в самом деле люди, но не все, а только вооруженные.

[Паниковский]

А какова статистика самозащиты мирных людей с помощью оружия?

Сколько законопослушных граждан застрелили нападавшего преступника?

Почему ни в одном случае массового расстрела в школах,у магазинов и т.д. ни у одного из окружающих не нашлось при себе оружия?

Или оно было,но они побоялись его применять?

Или просто охуели от неожиданности?

Я часто вижу,что преступника мочит полиция,но что-то не припомню,когда бы обычный гражданин,увидев стреляющего в школьников идиота,вытащил пистолет и замочил придурка.

Так кому же помогает свободная продажа оружия?Преступникам?

 

Мне все-таки кажется,что дело не в оружии,а в том,что человеческая жизнь обесценилась.Да и нервы у людей расшатались.

Что тому виной,темп жизни,стрессы,СМИ или еще что - ХЗ.

 

Обратите внимание : у народов севере - чукчей,эскимосов,ненцев и т.д. оружие есть почти у всех поголовно.

Неважно,нарезное оно,или гладкоствольное,неважно,что это не пистолеты,а ружья и ножи.

Но вот убийства там встречаются настолько редко,что наверно никто о них и не слышал.

 

Выходит опять же дело не в оружии,а в людях.

Изменено 5 апреля, 2012 пользователем Паниковский

[efasser]

А какова статистика самозащиты мирных людей с помощью оружия?

Сколько законопослушных граждан застрелили нападавшего преступника?

Почему ни в одном случае массового расстрела в школах,у магазинов и т.д. ни у одного из окружающих не нашлось при себе оружия?

Или оно было,но они побоялись его применять?

Или просто охуели от неожиданности?

Я часто вижу,что преступника мочит полиция,но что-то не припомню,когда бы обычный гражданин,увидев стреляющего в школьников идиота,вытащил пистолет и замочил придурка.

Так кому же помогает свободная продажа оружия?Преступникам?

 

Мне все-таки кажется,что дело не в оружии,а в том,что человеческая жизнь обесценилась.Да и нервы у людей расшатались.

Что тому виной,темп жизни,стрессы,СМИ или еще что - ХЗ.

 

На многие из заданных тобой ответов тяжело дать ответ. Но я постараюсь ответить как можно понятнее.

 

Согласно информации полученной из:

Guns and Self-Defense by Gary Kleck, Ph.D. http://www.pulpless.com/gunclock/kleck2.html

National Safety Council

Опросы произведенные LA Times и др изданиями

 

Законопослушные граждане используют оружие 2.5 миллиона раз - ежегодно(sic!). Так как в 80% солучаев оружие не используется по прямому назначению точных цифр не имеется.

 

В школах и колледжах запрещено иметь оружие. Хотя более 60% американцев выступило за то что бы учителя имели оружие для защиты школьников.

 

Ты видешь как преступника мочит полиция, потому что имеется свидетель с камерой в руке. В случае когда идет нападение на гражданина то он как правило не имеет достаточно возможностей для съемки событий, а если имеется свидетель то он чаще всего занят набором номера и общением с полицией.

 

Согласно статистическим данным право на владение оружия помогает домовладелцам, а право на ношение помогает гражданам.

 

Надеюсь я ответил на большинство твоих вопросов.

[efasser]

Выходит опять же дело не в оружии,а в людях.

 

На протяжении обеих тем я задавал этот вопрос. Но куда удобнее пытатся свалить все на оружие которое не является и даже не стоит рядом с основной причиной смертности в современном мире.

[Паниковский]

Законопослушные граждане используют оружие 2.5 миллиона раз - ежегодно(sic!). Так как в 80% солучаев оружие не используется по прямому назначению точных цифр не имеется.

Да,спасибо.

 

Но это место все-таки неясно.

Что значит "не используется по прямому назначению"? Они что,по бутылкам стреляют,или орехи рукоятками разбивают?

Выходит,оружие используют часто,но в 80% не в качестве оружия. Хуле тогда с него толку?

 

Фаза,я не за и не против оружия.

ИМХО,не оно играет главную роль.Убивают и там ,где оно запрещено и не убивают там,где оно разрешено.И наоборот тоже.

 

Мне кажется ,важнее человеческие факторы.

Ну не пойдет благополучный и психически нормальный человек расстреливать школьников,хоть обвешай его оружием до зубов.

И наоборот,отчаявшийся лузер или псих даже при полном запрете оружия найдет какое-то смертоубийственное орудие.

 

Поэтому ни наличие,ни отсутствие оружия в обществе не решают проблему.

[Паниковский]

Люблю обращаться к аллегории.

 

Представим себе громадные весы.

На одной чашке расположим законопослушных граждан,на другой - психов,маньяков и убийц.

Чаши весов покачаются и займут какое-то определенное положение.

Теперь представим,что оружие - это гирька,которая может это создавшееся равновесие нарушить.

Разрешим оружие - т.е. добавим по гирьке на каждую чашку весов.Положение чашек не изменится.

Запретим оружие - снимем с каждой чаши по гирьке.

Положение опять же не изменится.

[Lazydog]

Жора, алегория не совсем верная. С одной стороны преступники, с другой стороны люди с имеющимся у них арсеналом средств защиты (полиция, правосудие). В США эти средства работают не на бумаге, а в реальности. Перевес весов в сторону людей. Зачем людям дополнительная гирька в виде оружия?

 

Я уже писал, что убивает не оружие и не люди, а вооруженные люди. Зачем же им помогать? Посмотри на случаи массовых убийств в школах? Те, кого убивали, оружия не имели не смотря на разрешение его иметь. А вот если бы не было оружия и у преступника, то он не убил бы 8, 20, 40 людей, он убил бы максимум одного или двух. Так опять же, зачем же помогать этому психу убить побольше?

[efasser]

Но это место все-таки неясно.

Что значит "не используется по прямому назначению"? Они что,по бутылкам стреляют,или орехи рукоятками разбивают?

Выходит,оружие используют часто,но в 80% не в качестве оружия. Хуле тогда с него толку?

 

Эта фраза означает что в 80% случаев гражданин имеющий оружие либо отпугивал нападающего видом оружия или предупредительным выстрелом. Как ты прекрасно понимаешь рабочее и настоящее оружие имеет свойство пояснять человеку находящемуся с другой стороны от рукоятки - что дальнейшие действия могут привести к смерти. Что остужает пыл.

 

Мне кажется ,важнее человеческие факторы.

Ну не пойдет благополучный и психически нормальный человек расстреливать школьников,хоть обвешай его оружием до зубов.

И наоборот,отчаявшийся лузер или псих даже при полном запрете оружия найдет какое-то смертоубийственное орудие.

 

Поэтому ни наличие,ни отсутствие оружия в обществе не решают проблему.

 

Как ты можешь понимать, человек в данной системе "слабое звено". Все о чем мы можем говорить так это о способах уменьшения количества жертв. и тут наличие легального оружия у преподавателей и учеников дает им отличные шансы на выживание. А в сочетании со статистикой это нам гарантированно даст снижение насильственных преступлений в купе со всеми остальными программами.

 

Кстати Юнешеская программа NRA по ознакомлению школьников с оружием была признана лучшей.

[efasser]

Люблю обращаться к аллегории.

 

Представим себе громадные весы.

На одной чашке расположим законопослушных граждан,на другой - психов,маньяков и убийц.

Чаши весов покачаются и займут какое-то определенное положение.

Теперь представим,что оружие - это гирька,которая может это создавшееся равновесие нарушить.

Разрешим оружие - т.е. добавим по гирьке на каждую чашку весов.Положение чашек не изменится.

Запретим оружие - снимем с каждой чаши по гирьке.

Положение опять же не изменится.

 

Статистически доказано, что гирька ввиде оружия является отличным фактором увеличивающим шансы законопослушного гражданина на выживание, а так же увеличивает шансы того, что ему в принципе не удастся встретится с преступником.

В моей теме, а так же в этой теме приведены графические доказательства на примере городов Chicago и Washington где "гирьку" ввиде оружия убрали. Что привело к росту насильственных преступлений.

А так же есть город Kennesaw в котором гирька в виде оружия законодательно повешена на каждого жителя. От чего в этом городе вот уже несколько десятилетий просто не совершаются убийства...

 

Примеров существует множество. Так штат Флорида из самого криминогенного штата превратился в спокойное место для проживания. И в не малой степени благодаря праву на скрытное ношение оружия(по лицензии) и так называемого "no retreat law"(закон об отсутсвии обязанности отступать, который заключается в том, что если на тебя нападают ты не должен отступать).

 

Так что США в частности уже опробовало множество таких "гирек" и даже противники оружия после рассмотрения фактов признают, что оружие - лучше иметь,чем не иметь.

[Che_Gevara]

Как только вы запретите себе иметь оружие вы пойдете по пути по которому Россия идет уже давным давно.

 

 

Финал будет таким же: ВВП и компания.

 

 

 

Не ройте сами себе могилу.

 

 

«Народ вооруженный винтовками очень сложно угнетать»

[Lazydog]

Хм, не удивительно то, что на вопросы нет ответов, есть только лозунги. "народ, угнетать, государство преступно...." Так сколько бы людей убил тот кореец в университете, если бы был вооружен ножем? Сколько людей убил бы Брейвик, если бы был воружен ножом? Почему всегда в таких ситуациях оружие оказывается только у преступников, а нормальные люди, которые по статистике якобы за свободу ношения, оказываются без оружия?

 

Что, кто то в самом деле может представить себе коледж, где преподаватели и студенты ходят вооруженными? Вы чо там, люди, охуели?

[kabanchik-sas]

Психология одна, однозначно. И я понимаю, что в странах, где творится беспридел и полиция не является средством защиты населения, то людям надо брать оружие и защищать себя. В США ситуация другая - здесь полно и полиции и частных фирм, которые тбя защитят. Здесь достаточно оружия в руках полиции, оружие в руках людей не нужно. Я как раз об этом.

 

К примеру я и мои друзья. Ни у кого нет оружия и ни кому оно не нужно. Зачем? Кто то вломится в мою квартиру? да и Орган с ним, пусть забирает что найдет, что бы то ни было, оно не стоит риска.

 

 

Лейзи, если бы я жил один...наверно я бы с тобой согласился.

Но имея красивую жену и маленькую дочь, без оружия я просто лягу мертвым на пороге или в коридоре, к сожалению.

Потому что я не знаю американских грабителей, но наши как правило если уж вламываются в дом, то живых свидетелей не оставляют.

Да еще и очень страшно глумятся над жертвами. Потому и держу дома целый арсенал (ну не только потому, конечно, люблю я оружие, что греха таить ) и с удовольствием приобрету короткоствол, или два....если это будет РАЗРЕШЕНО законом.

[kabanchik-sas]

Люблю обращаться к аллегории.

 

Представим себе громадные весы.

На одной чашке расположим законопослушных граждан,на другой - психов,маньяков и убийц.

Чаши весов покачаются и займут какое-то определенное положение.

Теперь представим,что оружие - это гирька,которая может это создавшееся равновесие нарушить.

Разрешим оружие - т.е. добавим по гирьке на каждую чашку весов.Положение чашек не изменится.

Запретим оружие - снимем с каждой чаши по гирьке.

Положение опять же не изменится.

 

 

Не согласен. Посмотри последний ролик Вассермана, который я привел. Я не буду повторять за этим эрудитом, но он очень правильные вещи говорит.

[kabanchik-sas]

Хм, не удивительно то, что на вопросы нет ответов, есть только лозунги. "народ, угнетать, государство преступно...." Так сколько бы людей убил тот кореец в университете, если бы был вооружен ножем? Сколько людей убил бы Брейвик, если бы был воружен ножом? Почему всегда в таких ситуациях оружие оказывается только у преступников, а нормальные люди, которые по статистике якобы за свободу ношения, оказываются без оружия?

 

Что, кто то в самом деле может представить себе коледж, где преподаватели и студенты ходят вооруженными? Вы чо там, люди, охуели?

 

http://gun-knife.ru/news/ID_30.html

 

Лейзи, я не могу сказать тебе что мне нравится ситуация с ношением оружия в местах где есть массовое скопление людей, тем более детей.

Но на примере собственного опыта могу сказать, что владение оружием позволяет предотвратить значительно более тяжелые последствия, чем могли бы быть.

Случай из жизни, в соседней части (ИСБ) в 1998 году был случай, когда группа дембелей кавказской национальности в состоянии алкогольного опьянения попыталась напасть на дежурного по части, с целью завладения служебным оружием и поглумиться над офицером.

Он не раздумывая произвел 4 выстрела из ПМ, первый в воздух, остальные на поражение. Итог, двое преступников с пулевыми ранениями бедра и плеча доставлены в госпиталь, остальные трое легли мордами в пол и тихо ждали пока их свяжут и доставят в КПЗ.

Потому что преступник тоже хочет жить, как ни странно...

Изменено 6 апреля, 2012 пользователем kabanchik-sas

[kabanchik-sas]

Я бы с удовольствием купил что-то вроде вот этого

 

[Lazydog]

Кабанчик, вот только не надо сравнивать жопу с пальцем. "Случай из жизни, в соседней части" это не ситуация в обществе, это ситация в армии. Случаи в жизни я тебе привел в виде вопросов выше.

[kabanchik-sas]

Вот тут очень неплохое рассуждение от человека которые НЕ хочет чтобы его ограбили или убили.

 

http://mpopenker.livejournal.com/tag/rkba

 

"С момента ввода в оборот так называемого травматического оружия, с 2004 года, около 2 тысяч преступлений совершено с использованием подобного вида оружия, несколько сотен - около 500 - ранено, около 100 погибло", - цитирует слова начальника главного управления обеспечения охраны общественного порядка МВД РФ генерал-лейтенанта полиции Юрия Демидова РИА Новости.

 

Сколько из этих "около ста погибших" погибли в результате собственных противоправных действий, закончившихся стрельбой на поражение в ситуациях необходимой обороны - история (а равно и генерал-лейтенант полиции Демидов) умалчивает.

 

Также не совсем понятно, в силу чего увеличивается процент граждан, "до получения оружия вообще не имевших опыта и навыков обращения с оружием, в том числе по безопасному его использованию."

 

и еще к Диминому комментарию: сколько там у нас по официальным данным за эти 8 лет всего было убито народу? тысяч сто или больше? и сколько народу успешно самооборонилось с травматикой но не пошло писать телеги в полимилицию по понятным и известным причинам?

 

 

самый безопасный город в США с населением больше 0.5млн

думаете Нью-Йорк? или столичный Вашингтон?

не угадали. Эль Пасо, штат Техас.

да-да, тот самый страшный Техас, где можно легально носить страшный КСО™

при этом на 650 тысяч жителей там приходится порядка 1100 офицеров полиции, то есть 17 копов на каждые 10 тысяч человек - в два с лишним раза меньше, чем в любимом некоторыми прогибиционистами Нью-Йорке.

Кстати, если кто не смотрел замечательный фильм с Чарльзом Бронсоном "Жажда смерти" особенно первую часть - посмотрите. Как по мне это полный ответ на все наши вопросы.

[Lazydog]

Да, да, именно так. Вот только Бронсона в виде аргумента нам и не хватало

[kabanchik-sas]

Кабанчик, вот только не надо сравнивать жопу с пальцем. "Случай из жизни, в соседней части" это не ситуация в обществе, это ситация в армии. Случаи в жизни я тебе привел в виде вопросов выше.

 

 

Я не понял, а армия - это у нас не часть общества? Извини, я всегда считал что армия отражает положение дел в обществе.

Просто более ярко и контрастно.

Более того, в армии случаи применения оружия для самообороны - исключение. И ЧП.

Ты мне вот что поясни Лейзи. Ты жалеешь детишек, которых убивают психи и маньяки в школах и детсадах...я могу тебя понять, более того я целиком тебя поддерживаю. Но почему ты отказываешь в праве на жизнь и защиту людям которых убивают уличные и квартирные грабители?

Почему ты не хочешь понять, что только осознание того факта, что ЛЮБОЙ прохожий (не только жертва) может пристрелить тебя во время совершения гоп-стопа является таким сдерживающим фактором, который перевешивает остальные, и кривая уличных грабежей неуклонно ползет вниз? Это ведь доказано многократно?

[kabanchik-sas]

Да, да, именно так. Вот только Бронсона в виде аргумента нам и не хватало

 

 

Я собственно не столько его самого имел ввиду. В фильме (в самом начале), когда его жену и дочь изнасиловали и убили уличные бандиты (твоей хваленой полиции и близко не было, а жил герой Бронсона - архитектор в очень приличном районе...)

Герой Бронсона едет на Юг США (то ли в Луизиану, то ли в Техас) и делится с заказчиком своим горем, в приватном разговоре. Тот говорит ему простую фразу "а у нас такого не было уже лет 20! потому что каждый сукин сын знает, что его только при попытке таких действий тут же пристрелят!" И дарит герою револьвер...ну а дальше все понятно, герой начинает ходить по улицам Нью-Йорка и убивать уличных грабителей (маньячить).

И когда два офицера полиции, которых заставляют ЛОВИТЬ этого маньяка говорят между собой, один говорит другому..."количество уличных грабежей, за время действий Мстителя уменьщилось на 30%....НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СООБЩАЙТЕ ОБ ЭТОМ В ПРЕССЕ!"