Буш забирает Украину в НАТО

[Отшельник]

  Enot2005 сказал:

Конечно. А у тебя есть другая информация по это поводу? Кто же, интересно? Неужели Путин или Маркози?

В США с демократией все прилично, и у граждан борьба за собственные права в миллионы раз сильнее, нежели например в России. Причем на всех уровнях.

Власть - это хорошо налаженный бизнес и президент - лишь "выдвиженец спонсоров". Все его действия - это отработка вложенных в него средств. Возможно где-то у племён пигмеев дело с вождём обстоит иначе, но чуть ближе страна к цивилизации и всё идёт по одним рельсам. А народ - это лишь "голоса избирателей".

[Enot2005]

  Олег Михайлович сказал:

Да правильно всё. Но вот только подводные камни-то эти как-то всё больше не в нашу пользу. Насчет пушечного мяса... А есть у кого-нибудь статистика по потерям "восточноевропейского мяса" и "американского и западноевропейского", например, в Афганистане?

Почему-то мне кажется, что НАТО очень сильно изменился со времен холодной войны, и это теперь не столько военная, сколько политико-бюрократическая организация (кстати, насчет рынка техники - и, думаю, не только военной - это, наверное, очень правильное замечание), члены которой в выгодную сторону отличаются от бывших советских сателлитов по экономическим показателям и уровню жизни. Вот и тянет туда Восточную Европу.

 

Ну да, вот такие мы идиоты, что считаем Украину и Грузию привязанными к России энергетической цепью. Любого типа. А в мире многие думают, что людям просто должно быть хорошо. И это хорошо иногда имеет прямо противоположный смысл. Вот нахера скажите какой-нить Лихтенштейн борется за свою независимость??? Или Андорра? Я уже не говорю про Косово? Мне кажется амерканец смотрит на этих косовских сербов и крутит голов у виска. Как будто нет мест для жизни получше? А вот для этих сербов нет.

А в том, чтобы весь мир стал одним большим пространством, пусть оно называется НАТО, пусть США - для всех ведь это будет только лучше!

[Enot2005]

  Отшельник сказал:

Власть - это хорошо налаженный бизнес и президент - лишь "выдвиженец спонсоров". Все его действия - это отработка вложенных в него средств. Возможно где-то у племён пигмеев дело с вождём обстоит иначе, но чуть ближе страна к цивилизации и всё идёт по одним рельсам. А народ - это лишь "голоса избирателей".

Любой лидер так или иначе представляет чьи-то интересы. Будь хоть президентом - Америки.

 

Но это же не мешает тем людям, чьи он интересы представляет, бороться за их соблюдение. Конечно чьи-то интересы более интересные, это понятно, но в каких-то странах существует разумное соотношение между исполнением интересов менее интересных и более интересных интересов. Вот тех США, Великобритании и т.д. А есть, например Россия, где эта грань не то что неразумна, она сильно зашкаливает в минус в той части где интересы совсем неинтересны.

[Отшельник]

  Олег Михайлович сказал:

Да правильно всё. Но вот только подводные камни-то эти как-то всё больше не в нашу пользу. Насчет пушечного мяса... А есть у кого-нибудь статистика по потерям "восточноевропейского мяса" и "американского и западноевропейского", например, в Афганистане?

Я видимо недостаточно правильно выразился недообозначив мысль. Испания, Италия, Германия, Франция и компания - в любой момент могут принять решение о выводе своих войск из зоны конфликта, в том числе и под нажимом общественности, если угроза жизни их граждан резко возрастает. А вот кто из "восточников" способен хоть заикнуться о выводе войск?

 

  Олег Михайлович сказал:

Почему-то мне кажется, что НАТО очень сильно изменился со времен холодной войны, и это теперь не столько военная, сколько политико-бюрократическая организация (кстати, насчет рынка техники - и, думаю, не только военной - это, наверное, очень правильное замечание), члены которой в выгодную сторону отличаются от бывших советских сателлитов по экономическим показателям и уровню жизни. Вот и тянет туда Восточную Европу.

Для Украины и Грузии - НАТО - это единственный шанс зацепиться за возможность стать членами Объеденённой Европы. Без НАТО их шансы менее 0%. Ну а как стать членами альянса, если не давить на жалость? Вот и разыгрывается карта "ужасного соседа".

[Отшельник]

  Enot2005 сказал:

Любой лидер так или иначе представляет чьи-то интересы. Будь хоть президентом - Америки.

Не чьи-то, а тех кто проплатил его "президентство". Если брать конкретно Буша, то просто сравни список его "спонсоров" и список тех, кто получил контракты на поставку товаров для армии в Афгане и Ираке, кто получил контракты на строительство и восстановление этих стран, кто получил нефтяные контракты - этого сравнения будет достаточно, чтобы понять как отрабатывает Буш своё "избрание".

[GuyA]

Мансурчик, дАрагой - я очень разочарован.

кидаться лозунгами ты горазд, но обьяснить простыми словами мотивацию этих лозунгов ты не в силах ?

однако кидаться, тем не менее, продолжаешь.... ну и как тебя назвать ?

[Олег Михайлович]

  Отшельник сказал:

Я видимо недостаточно правильно выразился недообозначив мысль. Испания, Италия, Германия, Франция и компания - в любой момент могут принять решение о выводе своих войск из зоны конфликта, в том числе и под нажимом общественности, если угроза жизни их граждан резко возрастает. А вот кто из "восточников" способен хоть заикнуться о выводе войск?

Ну, если я правильно понимаю, то об этом нам достаточно сложно судить, потому как пока что военный контингент из Западной Европы в зонах военных действий в разы превышает контингент из Восточной (хотя я может быть и ошибаюсь - конкретных цифр не попадалось как-то). Насчет "заикнуться" - ну просто совершенно неизвестно - может или нет. Кажется, ещё случая не предоставлялось. Но, думается, что в ОВД таких шансов было ещё меньше, так что и тут от НАТО - одни субъективные плюсы.

[Enot2005]

  Отшельник сказал:

Не чьи-то, а тех кто проплатил его "президентство". Если брать конкретно Буша, то просто сравни список его "спонсоров" и список тех, кто получил контракты на поставку товаров для армии в Афгане и Ираке, кто получил контракты на строительство и восстановление этих стран, кто получил нефтяные контракты - этого сравнения будет достаточно, чтобы понять как отрабатывает Буш своё "избрание".

Когда Вы читали этот список, не обратили внимание, там помимо военных контрактов, были хоть каки-то сугубо мирные. Ну я не знаю, они сельское хозяйство вообще развивают? Или текстиль? В смысле это тоже как-то проплачено?

[Enot2005]

  Олег Михайлович сказал:

Ну, если я правильно понимаю, то об этом нам достаточно сложно судить, потому как пока что военный контингент из Западной Европы в зонах военных действий в разы превышает контингент из Восточной (хотя я может быть и ошибаюсь - конкретных цифр не попадалось как-то). Насчет "заикнуться" - ну просто совершенно неизвестно - может или нет. Кажется, ещё случая не предоставлялось. Но, думается, что в ОВД таких шансов было ещё меньше, так что и тут от НАТО - одни субъективные плюсы.

В в НАТО может вступить какая-то неевропейская страна? Азиатская к примеру?

[Олег Михайлович]

  Enot2005 сказал:

В в НАТО может вступить какая-то неевропейская страна? Азиатская к примеру?

Ты чо, дурак? А США, Канада - это по-твоему европейские страны? А Турция?

[Enot2005]

  Олег Михайлович сказал:

Ты чо, дурак? А США, Канада - это по-твоему европейские страны? А Турция?

Не ругайтесь.

Турция - европейская страна. Почти как Россия.

 

Меня интересует, могут ли страны, расположенные на полуострове Индокитай, вступить в НАТО. И вообще, существует ли программа, по приему в НАТО этих стран. Взять хотя бы для примера ту же Камбоджу.

[Отшельник]

  Олег Михайлович сказал:

Ну, если я правильно понимаю, то об этом нам достаточно сложно судить, потому как пока что военный контингент из Западной Европы в зонах военных действий в разы превышает контингент из Восточной (хотя я может быть и ошибаюсь - конкретных цифр не попадалось как-то). Насчет "заикнуться" - ну просто совершенно неизвестно - может или нет. Кажется, ещё случая не предоставлялось. Но, думается, что в ОВД таких шансов было ещё меньше, так что и тут от НАТО - одни субъективные плюсы.

Да я не сужу о плюсах - они однозначно в пользу НАТО, а то что случай "не предоставился" - это скорее оттого, что решение о направлении своих контингентов в горячие точки почти у всех "восточников" приняты тихо и без шумихи, ну разве что пару строчек об отправке. Вот ведь той же Польше отдана под контроль 1/3 иракской территории и не какой-нибудь, а северной "курдской", а где в прессе можно прочитать об их "достижениях"? Да их возможно местные не так ненавидят как окупантов из-за океана или островитян, но не поверю, что там сплошной мир и чаепития.

[Мансур]

  GuyA сказал:

Мансурчик, дАрагой - я очень разочарован.

кидаться лозунгами ты горазд, но обьяснить простыми словами мотивацию этих лозунгов ты не в силах ?

однако кидаться, тем не менее, продолжаешь.... ну и как тебя назвать ?

Гуя дАрагой ты уж извини если не оправдал твоих ожиданий, но требовать объяснения на очевидные вещи это выше моих сил, кстатти я в порыве негодования даже немного сверх задуманного выложил из заговорщицкого текста , вообще много ответов уже даны на мои лозунги, а то что ты вчера требовал это извини в 2 то часа ночи ну ни как не хотела голова придумывать )))))))))!

 

  Enot2005 сказал:

В в НАТО может вступить какая-то неевропейская страна? Азиатская к примеру?

Могут и даже некоторые желающие обламались например Узбекистан - чуть не свершилась ораньжевая вовремя Каримов прочухал что пустил к себе пендосов и с помощью Путина уладил вывод базы, Киргизия режим "диктатора" Аскара Акаева свергнут - теперь они кандидаты после Украины и Грузии с Белорусией, Туркмения отделалась неудачным покушением на президента Ниязова.

[Lazydog]

  Enot2005 сказал:

Не ругайтесь.

Турция - европейская страна. Почти как Россия.

 

Меня интересует, могут ли страны, расположенные на полуострове Индокитай, вступить в НАТО. И вообще, существует ли программа, по приему в НАТО этих стран. Взять хотя бы для примера ту же Камбоджу.

 

 

Если ты посмотриш посты в теме, то где то в начале ты увидиш (правда на английском) требования к странам, желажщим вступить в НАТО.

[Enot2005]

  Lazydog сказал:

Если ты посмотриш посты в теме, то где то в начале ты увидиш (правда на английском) требования к странам, желажщим вступить в НАТО.

Спасибо.

Конечно есть вполне конкретные требования к потенциальным членам. А когда они были прописаны? Я просто этого не знаю. И изменялись ли с лохматых годов прошлого века в соответствии с временем?

Ведь любые законы или требования, до что угодно - были написаны в какое-то конкретное время и сейчас могут быть местами абсолютно нелепыми, взять хотя бы конституцию США.

Опять же исходя из всего на свете можно утверждать, что для сильных мира законов и требований которые они были бы обязаны выполнять - не существует.

 

А вообще мне кажется, что вопрос татаризации Крыма, уже существенно более насущен, нежели потенциально вступление Украины в НАТО. Вот уж где налице конфликт интересов, вер, религий и конечно денег.

[<ЯR>]

У проблемы 3 аспекта:

1) Геополитический в долгосрочном плане.

2) Политический в масштабе экс СССР и союза родственных народов (Белоруссия, Россия, Украина и территории массового проживания русских и рускоязычных.

3) Экономический.

1) Раньше мир был двуполярный: США и НАТО против СССР и стран Варшавского договора, СССР проиграл войну экономик и развалился.

Но природа не терпит пустоты и в Мире стали появляться новые полюса власти - это Китай и "Исламский мир".

При этом Россия хотя и проиграла холодную войну. НО ТАК И НЕ БЫЛА "оккупирована", т.е. так и не стала подвластной воле США.

НАТО - безусловно очень солидная и надежная с точки зрения обеспечения своим членам безопасности, но (!) НАТО на 99% управляется США, обслуживая в первую очередь политические и экономические интересы именно этой державы.  

Вступление в НАТО России (Украины и Белорусии) приведет к потери значительной части независимости РФ, и окончательному превращению нашей страны в сырьевой придаток Европейской и Американской экономик, но только уже без возможности диктовать свои условия при продаже этого самого сырья.

2) Вступление в НАТО Украины и Белорусии без вступления России - это враждебный акт со стороны НАТО по отношению к РФ. Почему так - говорить надеюсь не надо?

Занимаясь лобированием вступления Украины в НАТО Ющенко отрабатывает свои должки перед администрацией США, финансировавшей и проталкивающей его избрание в президенты У

краины.

Об интересах своего народа он даже и не думает.

Тут Лейзи спрашивал - что дал Украине многовековой союз с Россией... Вопрос изуитский.. 

Украине этот союз дал государственность и самую большую в Европе територрию страны. Без России Украины просто никогда и не было бы... Запад сожрала бы Польша, а Юг и Восток так и остался бы русским...

Наши народы очень близки друг-к-другу, практически это один народ с небольшими различаями в языке и темпераменте (оно и понятно - уж больно большая територрия расселения). Вступление Украины в НАТО сейчас или в ближайшее время неминуемо приведет к трагедии раскола этого единого народа. Трагедии меньшей по масштабу, но намного более глубокой, чем распад СССР.

3) Украинская экономика всегда была глубоко интегрирована в экономику СССР. И теперь продолжает оставаться завязанной на экономике России. Как военное противостояние  повлияет на экономические отношения наших стран?? 

Вступление в НАТО потребует полную модернизацию украинской армии. Ее полное переорентирование под регламенты НАТО - это сотни миллиардов долларов. Как вы думаете - за чей счет состоится этот банкет???

Понятно что администрация срубит свои комиссионные - а украинцы попадут в вечную долговую кабалу.

В любом случае - это вопрос народа Украины и его выбор...

[Lazydog]

ЯР

 

Ну вот от тебя не ожидал услышать лозунги в стиле Команданте или Анди.

 

  Цитата

НАТО на 99% управляется США

 

Бред, тщательно уложенный в мозги лжепатриотов России их государством. Бред наиполнейший. Почему война в Ираке веласть американскими войсками, а не войсками НАТО? Почему война в Персидском заливе велась войсками США? Исходя из твоего утверждения достаточно было просто сказать НАТО "Фас" и понеслось. Но не вышло, ибо НАТО воспротивилось.

 

К примеру я тебе приведу данные по первому серьёзному расширению НАТО:

 

  Цитата

xpansion into the first group of likely new member states - Poland, Hungary, the Czech Republic and Slovenia - would be between $61 billion and $125 billion over the 15 year period from 1996 to 2010. The U.S. portion of this tab would run between $5 billion and $19 billion.

 

как видиш, в данном примере, США покрывают менее 5% бюджета. Старая поговорка говори"Кто платит, тот и заказывает музыку", и, как видиш, не катит. Влияние США на решения НАТО велико, но ни о каком управлении НАТО кохгрессом США не может бытрь и речи, и чем скорее ты выкинеш из головы этот бред, тем легче тебе будет понять то, о чем я говорю, когда пишу про НАТО. Для справки, до приезда в США я тоже думал что именно США дергает за ниточки, и только почитав местную и европейскую прессу понял, на сколько я мыслил стереотипом, созданным советами.

 

 

Что касается Украины, то воспряниь и скинь ненужный баласт. Смотри на сегодня, а не на вчера. Украина вышла из состава СССР и теперь она самосотятельна. Где лежат её интересы: в союзе с Россией, погрязшей в коррупции, в стране с правительством, всё более затягивающим верёвку на горле демократии, со страной, которая уже показала свою готовность душить, или в союзе с демократическими прогрессивными соседями в лице, Англии, Германии, Франции, Польши, которые давно показали незыблимость своего курса на демократическое общество и которые являются странами с наивысшим уровнем жизни и безопасности населения?

 

На мой взгляд выбор елементарен.

[<ЯR>]

Я помню, что штаб-квартира нато находится в Брюселе, и хотя совсем не знаю какая в нато система управления, склонен согласиться с Лейзи, что там хорошо представлены интересы ее членов.

Вопрос в другом - НАТО - это военная организация в которой не может быть "демократии", а только жесткая дисциплина... Интересы ее участников бледутся несомненно "как надо". 

Но именно США решает кто там враг или друг и как это самое "надо".

Именно США "положили" на ООН при вводе своих военных сил в Ирак. Хотя здесь НАТО вроде бы и не причем... Компонентов ОМП в Ираке так и не нашли - предлог оказался липовым.

Франция и Германия - категорически возражали против войны в Ираке (Союзнички по НАТО) и что?

Им лишний раз напомнили про план Маршалла и предложили не рыпаться.

Я далёк от того, чтобы считать США империей зла    То что происходит в России с Властью мне глубоко отвратительно, но Россия никогд

а не вступит в НАТО.

А Власть у нас когда-нибудь все же станет нормальной.

Не хочу находиться с украинцами по разные стороны военных блоков.

 

ПС Думаю, что Украине будет лучше в союзе со всеми соседями... Но войти в Евросоюз или в НАТО - это разные вещи... Хотелось бы мне увидеть Россию в составе ЕС...

[студент]

  Lazydog сказал:

Мансур

 

На мой взгляд Россия сегодня намного более опасна для человечества, чем СССР был в своем расцвете.

 

Это не так.

[Мансур]

Вообще я готов дискутировать на новой волне по сценарию нафига козе баян! Действующие лица Коза-США, баян - Украина есть кто пободаться?

Ах да, можете назвать новая демагогия от Мансура!

[Олег Михайлович]

  Мансур сказал:

Вообще я готов дискутировать на новой волне по сценарию нафига козе баян! Действующие лица Коза-США, баян - Украина есть кто пободаться?

Ах да, можете назвать новая демагогия от Мансура!

А чтобы наполовину порванный боян потом толкнуть за бутылку соседу. Сосед - Россия, бутылка - ПРО, и, может быть, какие-то газопроводы.

[Мансур]

  Олег Михайлович сказал:

А чтобы наполовину порванный боян потом толкнуть за бутылку соседу. Сосед - Россия, бутылка - ПРО, и, может быть, какие-то газопроводы.

ОМ ты умный парень иногда с тобой трудно бодаться учитывая разность направления образования все таки у меня заочное техническое университетское ))))))))), но про газопровод ты верно подметил, бля как верно, ой пиздец как верно! Может скажеш свои соображения или будем ждать масонов?

[ил72]

  <ЯR> сказал:

Я помню, что штаб-квартира нато находится в Брюселе, и хотя совсем не знаю какая в нато система управления, склонен согласиться с Лейзи, что там хорошо представлены интересы ее членов.

Вопрос в другом - НАТО - это военная организация в которой не может быть "демократии", а только жесткая дисциплина... Интересы ее участников бледутся несомненно "как надо". 

Но именно США решает кто там враг или друг и как это самое "надо".

Именно США "положили" на ООН при вводе своих военных сил в Ирак. Хотя здесь НАТО вроде бы и не причем... Компонентов ОМП в Ираке так и не нашли - предлог оказался липовым.

Франция и Германия - категорически возражали против войны в Ираке (Союзнички по НАТО) и что?

Им лишний раз напомнили про план Маршалла и предложили не рыпаться.

Я далёк от того, чтобы считать США империей зла    То что происходит в России с Властью мне глубоко отвратительно, но Россия никогд

а не вступит в НАТО.

А Власть у нас когда-нибудь все же станет нормальной.

Не хочу находиться с украинцами по разные стороны военных блоков.

 

ПС Думаю, что Украине будет лучше в союзе со всеми соседями... Но войти в Евросоюз или в НАТО - это разные вещи... Хотелось бы мне увидеть Россию в составе ЕС...

А что нам там делать? Может нам еще и Лиссабонский договор подписать? Нет уж, на Буш

[SASHAS2]

Не, ну цирк прямо получится. Грузию и Украину рано или поздно примут. Затем на очереди Белоруссия, Китай, Афганиста, Ирак...

Последней вступит Россия. Так против кого же ощетиниваться?

[Enot2005]

  SASHAS2 сказал:

Не, ну цирк прямо получится. Грузию и Украину рано или поздно примут. Затем на очереди Белоруссия, Китай, Афганиста, Ирак...

Последней вступит Россия. Так против кого же ощетиниваться?

против Камбоджи