Вопрос "Узникам" Турьмы народов

[студент]

тебе какая часть не понравилась - 1-я или 2-я ?

если 2-я - то обрати внимание на слова "не подразумевает". то есть я как раз утверждений в стиле "если бы" не делал. так что интересно будет пояснение твоего замечания.

 

Вызвала вопросы вторая часть. Я сейчас минут десять перечитывал это предложение, и теперь у меня уже возникли вопросы ))). Я, если честно, теперь вообще перестал понимать его смысл и позволил себе его несколько упростить. Это именно то, что ты имел ввиду?

 

Развал СССР совсем не подразумевает того, что, если бы Союз не перестал существовать, то восточноевропейские страны были бы пущены когда-либо на свободу.

 

Твой вариант

то, что впоследствии сложилась ситуация, в которой развалился сам СССР, а вместе с ним и весь восточный блок - совсем не подразумевает того, что не случись этого, восточноевропейские страны были бы пущены когда-либо в свободное плавание

[GuyA]

Вызвала вопросы вторая часть. Я сейчас минут десять перечитывал это предложение, и теперь у меня уже возникли вопросы ))). Я, если честно, теперь вообще перестал понимать его смысл и позволил себе его несколько упростить. Это именно то, что ты имел ввиду?

 

Развал СССР совсем не подразумевает того, что, если бы Союз не перестал существовать, то восточноевропейские страны были бы пущены когда-либо на свободу.

 

Твой вариант

то, что впоследствии сложилась ситуация, в которой развалился сам СССР, а вместе с ним и весь восточный блок - совсем не подразумевает того, что не случись этого, восточноевропейские страны были бы пущены когда-либо в свободное плавание

вроде так. ты со мной несогласен ?

 

надеюсь, ты не намекаешь на то, что соцстраны потихоньку стали отделяться от совка ещё до того, как СССР фактически издох, мотивируя этим несостоятельность моего утверждения ?

 

ибо можно ещё более образно - долгое время СССР крепко держал все свои восточноевропейские колонии - думаю, спорить с этим никто не будет. в какой-то момент СССР развалился - причины, предпосылки и описания этого процесса обсуждаются в соседней теме умными и уважаемыми людьми, и мне не хочется тут в это входить. развалился, и всё. естественно, что за какое-то время до этого условно называемого "развала" хватка его ослабла, и трещина между СССР и колониями появилась раньше, чем официально произошёл собственно сам этот условно называемый "развал".

 

а если бы процессов, приведших к этому "развалу", не происходило - ты думаешь, Восточная Европа выглядела бы так, как она выглядит сейчас ? если бы не было ни Горбачёва, ни Брежнева, ни Хрущёва, а были бы вместо них Сталин 2, Сталин 3 и Сталин 4 - Восточная Европа выглядела бы так, как она выглядит сейчас ? хотя если даже Брежнев давил танками Прагу, посмевшую намекнуть на некую теоретическую возможность хоть какого-то самоопределения, то эти аллегории излишни, по моему.

[Егуди]

согласен, что сравнивать надо сравнимое. насчёт корректности сравнивания процессов - тоже согласен. несогласен с твоим утверждением, что я сравниваю результат с процессом. Результат советской "оккупации" в восточноевропейских странах - это сегодняшнее отношениe этих стран к русским и России (являющиеся, как можно догадаться, настоящим мотивом, который стоит за открытием этой темы). Упомянутые мной явления - не результат, а именно процесс, вернее, описание методов, коими этот процесс осуществлялся. По теме это или нет - с тобой не буду спорить. Не знаю, видит ли сам автор эту тему так, как видишь её ты (ибо прыгать с предмета на предмет он дюже горазд).

 

Я ещё раз внимательно перечитал старпост и ещё раз пришел к выводу, что я таки правильно понял, какая тема там заявлена. Я говорю о заявке де-факто. Потому что, судя по дискуссии, аффтар развивает другую тему. Как и ты.

Поскольку та тема, что развиваете вы с Энди, мне менее интересна, чем развиваемая мной, то мы имеем ситуацию третий лишний. Тем более, что я, как Шариков, не согласен с обоими.

 

понимаешь - я ведь спорю в основном не с тобой, намекающим на то, что оккупация Ирака и Афганистана Молдавией и Украиной есть зло. а в основном с автором темы, явно намекающим на то, что оккупация стран Восточной Европы совком была неипаца благом. с этим я согласиться ну никак не могу. и предлагаю бывшим соцстранам самим решать относительно оккупации их совком.

Послевоенные взаимоотношения СССР и стран Восточной Европы благом ни для кого не были, и быть не могли. Ни для этих стран, ни для СССР. Но это другая тема, ты прав.

[GuyA]

Я ещё раз внимательно перечитал старпост и ещё раз пришел к выводу, что я таки правильно понял, какая тема там заявлена. Я говорю о заявке де-факто. Потому что, судя по дискуссии, аффтар развивает другую тему. Как и ты.

Поскольку та тема, что развиваете вы с Энди, мне менее интересна, чем развиваемая мной, то мы имеем ситуацию третий лишний. Тем более, что я, как Шариков, не согласен с обоими.

почему же лишний ? скорее, это мы лишние

автор темы, по его собственному признанию, считает легитимным рандомально видоизменять направление дискуссии (кстати, его полное право, по моему). Это не должно мешать тебе развить ту идею, которая представляет для тебя интерес (а интерес явно просматриваетрся). Мне, например, было бы очень интересно послушать твоё обьяснения фразы, которую ты привёл в посте #61:

сейчас кое-каким странам надо поменьше пиздеть о русской оккупации.

я скорее всего даже поспорить с тобой не смогу, потому как доводы мои, адресованные Анди, в контексте данного разговора будут просто несущественными деталями. однако, мне этого и не надо - мне просто интереснo узнать, почему тебя волнует не столько "аморальные" действия этих кое-каких стран, сколько их разговоры (т.н. пиздёж) о событиях, имевших место в их истории, которые вроде бы никто не оспаривает. Вроде бы и ты тоже не оспариваешь.

[студент]

вроде так. ты со мной несогласен ?

 

если бы не было ни Горбачёва, ни Брежнева, ни Хрущёва, а были бы вместо них Сталин 2, Сталин 3 и Сталин 4 - Восточная Европа выглядела бы так, как она выглядит сейчас ?

 

Да хрен его знает, как она выглядела бы. Сейчас очень модно заниматься альтернативной историей. Типа, как бы развивалась история России, если бы Александр Невский проиграл битву на Чудском озере. Говорить о том,что было бы можно до бесконечности. К примеру, Сталин 3 сошел с ума, перестрелял всех приближенных, отпустил все соцстраны, а сам до конца дней жарил шашлык в придорожном кафе. Поэтому я и говорил, что домыслы не аргументы.

[GuyA]

Да хрен его знает, как она выглядела бы.

то есть, как я понимаю - конкретных возражений нет ...?

 

если на моё "если бы, то нет" ты отвечаешь "если бы, то да" - то тогда ты занимаешся такой же демагогией, только в обратную сторону.

а говорил я прежде всего о первоначальных намерениях. о том, что СССР присоединил к себе колонии совсем не для того, чтобы когда нибудь их отпускать. то есть не "хрен его знает", а именно вполне опреденённые намерения. если конкретно по этому пункту есть возражения - с удовольствием выслушаю.

 

по поводу намерений мне Егуди, конечно, возразил тогда - но сюда это не относится.

[Andy]

так чего ж ты меня не уличаешь ? процитируй мой пост, содержащий ложь, и напиши - вот то-то и то-то является ложью. естественно, если есть чем обосновать.

a пространные цитасты о вещах, к которым мои посты не имели отношения - никак меня не в чём не уличают.

 

Так и было сделано. Достаточно это лаконично или все еще пространно?

 

кстати - с каких таких хуёв "очередная" ?? я тут пока вроде только одну единственную идею озвучил. если уж, то "единственная", а не "очередная". смотри, не запиздись.

 

тут одну, там одну, я во все тыкать не собираюсь

 

хочешь что бы была единственная пусть будет так

 

как ты прекрасно понимаешь - ни берлинское метро, ни колбасные заводы мне ни в х$й не сдались (хотя сами по себе, конечно, очень интересны). я тебе - о ситуации с властью в Польше. а ты мне - о колбасных заводах в Германии. Извини, но разговора не получается.

 

Ну что власти в Польше? А в Венгрии? А в Румынии? А в

 

Везде власти были местными, и национальными.

 

Первые послевоенные выборы в польский парламент состоялись 19 января 1947. Из 444 мест в сейме коммунисты (ППР) получили 382, а Польская крестьянская партия – 28. Сейм избрал президентом страны коммуниста Болеслава Берута, и начался процесс сталинизации страны. В октябре 1947 Миколайчик и несколько других руководителей Польской крестьянской партии бежали на Запад. В сентябре 1948 Владислав Гомулка, генеральный секретарь Польской рабочей партии и заместитель премьер-министра, был обвинен в «национальном уклоне» (т.е. в недостаточной лояльности Сталину) и смещен со своих постов. В декабре 1948 Польская рабочая партия объединилась с прошедшей чистку Польской социалистической партией и стала называться Польской объединенной рабочей партией (ПОРП), которую возглавил Берут. В ноябре 1949 Польская крестьянская партия, лишенная независимого руководства, была объединена с крестьянскими политическими группами, контролировавшимися коммунистами, под названием Объединенная крестьянская партия. В этом же месяце советский маршал К.К.Рокоссовский стал министром национальной обороны и главнокомандующим войсками Польши. 7 июня 1950 было подписано соглашение между Польшей и ГДР, признавшее линию Одер – Нейсе в качестве постоянной западной границы Польши. Католическая церковь, ставшая главной помехой, подверглась гонениям, кульминацией которых был арест в сентябре 1953 примаса Польши, кардинала Стефана Вышиньского.

 

В 1949 Польша присоединилась к Совету экономической взаимопомощи, организованному Советским Союзом. В 1955 она вошла в состав военной организации Варшавского Договора. Так как польская конституция от 22 июля 1952 упразднила пост президента, Берут стал премьер-министром. В 1954 он уступил этот пост Юзефу Циранкевичу, но оставался главой ПОРП до своей смерти в 1956.

 

Еще при Гомулке военные места в Польше занимали поляки. Рокосовский уехал в СССР. О каких многих десятках лет ты еще говоришь?

 

Единственные релевантные строчки из всего того, что ты привёл - это о формировании "местных органов власти" (ни о каких "национальных правительствах" речи в твоей цитате не идёт - это сугубо твои слова, и представления о том, где и кем назначались "национальные правительства" в восточноевропейских странах, твоя цитата ни на грош не даёт). Я даже не буду говорить, чем попахивает эта твоя ссылка (думаю, вовсе нетривиально представить себе немцев, поляков, венгров или чехов, пытающихся установить собственное национальное и независимое правительство - особенно в свете того, что в их стране дислоцируется Северная/Центральная/Южная Группа Войск советской армии). Я тебе представил ссылку о политической и военной власти в Польше. Ты мне - ссылку о кинотеатрах и колбасныхзаводах. Плоучается, ссылка против ссылки. Чего уж там тогда трепаццо попусту ....

 

И чем же попахивает моя ссылка?

 

И вообще, коммунизм не пришел в страны оккупированные войсками США, на тех же основаниях, что обосновался в Восточной Европе.

 

вот это - полнейшая чушь. И ты это прекрасно понимаешь. Солана был сначала испанским министром, а уже потом - генсеком НАТО. а не наоборот. (замечание о том, что должность в НАТО вовсе не подразумевает назначение из Вашингтона - это, наверное, для нашего каменного лба излишне).

 

Да что ты? Даже пост в МВФ и тот диктуется США. Призывы хоть как то уменьшить европейскую, да и вообще мировую систему от влияния США, пока что поддержкой не пользуются.

 

всё так же с нетерпением ожидаю примера европейских военных или министров, назначаемых США, носящих воинские звания рода войск США и непосредственно подчиняющихся Гейтсу или Бушу.

 

Все уже было сказано. Или ты хочешь сказать что Солана НЕ еропеец?

 

Кстати, я тебя еще не тыкал в то кто управляет Косово.

[студент]

если на моё "если бы, то нет" ты отвечаешь "если бы, то да" - то тогда ты занимаешся такой же демагогией.

 

Именно. И, как раз что б ее не разводить, я написал про бабушку и вторичный половой признак дедушки. А какие там были изначальные намерения у СССР при присоединении колоний, говорить однозначно не могу, так как не знаю, что творилось в головах у тогдашней верхушки. Хотя с большой долей вероятности отпускать страны соцлагеря действительно никто (или даже конкретно Сталин) не собирался.

[GuyA]

Хотя с большой долей вероятности отпускать страны соцлагеря действительно никто (или даже конкретно Сталин) не собирался.

а это как раз именно то, что я писал. концензуссс ...

(p.s. может, нахуй эту бабушку ?... )

[GuyA]

Andi,

 

Так и было сделано. Достаточно это лаконично или все еще пространно?

нет, дарагой. не было сделано. я всё жду - мой пост плюс указание на ложь.

и без статей про колбасные заводы, пожалуйста.

 

Ну что власти в Польше? А в Венгрии? А в Румынии? А в

а Польши тебе не достаточно ? как показательного примера методов формирования и контроля местных властей в соцстранах - не достаточно ?????

 

значит, факт полного контроля Москвой власти в Польше мы признаём, но из-за отсутствия фактов по Румынии и Венгрии продолжаем биццо лбом в забор ?

 

Везде власти были местными, и национальными.

никто не спорит - власти неибаца местные, и так же неибаца национальные. только назначаются кем ? и откуда ? про независимость и самостоятельность вообще молчим ...

 

Все уже было сказано. Или ты хочешь сказать что Солана НЕ еропеец?

нет. я хочу сказать, что Солану на правительственные посты в Испании назначали не из Белого дома. и следовательно параллель твоя ни к чёрту. ибо министр обороны Польши Рокоссовский был назначен не польским правительством (пусть и местным и неибацца национальным), а Сталиным. из Москвы. и носил советское воинское звание "Маршал СССР", и находился в прямом подчинении министра обороны СССР. а до назначения - являлся командующим Северной Группы Войск, дислоцирующихся, как ты правильно угадываешь, в Польше - то есть главой оккупационных властей в Польше.

Ты, конечно, не дурак, и понимаешь, что это означает одно - был командующий оккупационными войсками, а когда формально оккупация окончилась - тот же командующий остался министром и заместителем главы правительства. и войска остались. что это означает, как не продолжение оккупации ?

 

поэтому, дарагой - чтобы полноправно говорить об оккупации Польшей Ирака, равнозначной оккупации Польши совком (с чего и началась твоя тема) - тебе, как ни крути, придётся привести пример хотя бы одного иракского министра, бывшего до назначения на министерский пост командующим польских оккупационных сил, являющегося польским гражданином, носящим погоны польского офицера и разговаривающего по польски лучше, чем по арабски. а иначе - нихуя оно не сопоставимо, как ни крути.

 

И если ты в натуре дислект - приведу тебе тебе ещё раз тот единственный текст, являвшийся единственным же пока моим доводом, который ты, к сожалению, даже не приблизился опровергнуть (как ты понимаешь, написав, что я отпостил ложь, ты ещё ничего не опровергнул):

With the end of the war Rokossovsky remained in command of Soviet forces in Poland (Northern Group of Forces). In October 1949, with the establishment of a fully Communist government under Bolesław Bierut in Poland, Rokossovsky, on Stalin's orders, became the Polish Minister of National Defence, with the additional title of Marshal of Poland. Together with Rokossovsky, several thousands of Soviet officers were put in charge of almost all Polish military units, either as commanding officers or as their advisors.[2]

 

In 1952 he became Deputy Chairman of the Council of Ministers of the People's Republic of Poland. Although Rokossovsky was nominally Polish, he had not lived in Poland for 35 years, and most Poles regarded him as a Russian and Soviet emissary in the country,[3] especially as he spoke poor Polish and even ordered Polish soldiers to address him in Russian instead.[4] As Rokossovsky himself bitterly put it: "In Russia, they say I'm a Pole, in Poland they call me Russian".[3]

 

Rokossovsky took part in the suppression of the Polish independence movement and stalinization and sovietization of Poland in general and the Polish Army in particular.[5] As the superior commander of the Polish Army, he introduced various ways of suppression of anti-Soviet activity. Among the most notorious were the labour battalions of the army, to which all able-bodied men found socially or politically insecure, or guilty of having their families abroad[6] were drafted. It is estimated that roughly 200,000 men were forced to work in labour camps in hazardous conditions, often in quarries, coal and uranium mines, and 1,000 died in their first days of "labour", while tens of thousands would become crippled.[6] Other groups targeted by the repressions were former soldiers of the pre-war Polish Army and wartime Home Army.

 

In 1956 during Poznań 1956 protests against Soviet occupation of Poland, Rokossovsky approved the order to send military units against protesters[5]. As a result of the action of over 10,000 soldiers and 360 tanks,[7] at least 74 civilians were killed.[8]

 

When Communist reformers under Władysław Gomułka tried to come to power in Poland in 1956, Rokossovsky went to Moscov and tried to convice Nikita Khrushchev to use force against Polish state.[9]

 

тут описана ситуация, длившаяся в Польше вплоть до 1956 года.

следовательно, исходя из одного этого отрывка, мы говорим формально не о многих десятилетиях, а об одном десятилетии - a на мой вопрос о резонности экстраполяции на последующие 10-20 лет, а так же на другие соцстраны, в которых дислоцирование групп советских войск не прекращалось в течении тех самых многих десятилетий - единственным ответом была статья про колбасные заводы ... а, ну и ещё утверждения, что местные власти - местные. ибануццо .

 

предлагаю тебе описать хоть сколько-то подобную политику, проводимую (даже не в течении десятилетия, а хотя бы одного года) Польшей в Ираке, Афганистане или на Марсе. или опровергнуть написанное в тексте.

желаю удачи.

[Егуди]

.......мне просто интереснo узнать, почему тебя волнует не столько "аморальные" действия этих кое-каких стран, сколько их разговоры (т.н. пиздёж) о событиях, имевших место в их истории, которые вроде бы никто не оспаривает. Вроде бы и ты тоже не оспариваешь.

Я задумался нал ответом...

 

Я уже объяснил, остановить Саддама и талибов - жизненно важный вопрос для всего мира вообще, а для их соседей в первую очередь. Уговоры не помогают. Экономические санкции такие режимы только укрепляют. Остается, к сожалению - именно, к сожалению - применить военную силу. Но тем не менее факт оккупации имеет место быть. Факт убийства местных граждан имеет место быть. И ещё много неприятных фактов, обязательно сопровождающих оккупацию, имеют место быть.

 

Оккупация Восточной Европы тоже имела место быть. Смешно отрицать. И набор всех сопутствующих фактов никто не отрицает. И меня напрягают не разговоры, которые естественны, а именно пиздёж, когда на черт знает каком году независимости государственные деятели и СМИ некотороых стран продолжают плеваться слюной по поводу ужасов советской оккупации. И пропаганда Союза, и пропаганда коалиции пиарили свои действия, как привнесение блага в мир и в оккупированные страны.

 

И сегодняшний пиздёж некоторых стран мне кажется аморальным и просто постыдным.

 

Ну, не знаю, как ещё объяснить. Разве что вспомнить старый анекдот:

 

- Вася, смотри, еврей идёт! Давай его отпиздим!

- А если он нас?

- А нас-то за что?!

[GuyA]

И меня напрягают не разговоры, которые естественны, а именно пиздёж, когда на черт знает каком году независимости государственные деятели и СМИ некотороых стран продолжают плеваться слюной по поводу ужасов советской оккупации.

 

И пропаганда Союза, и пропаганда коалиции пиарили свои действия, как привнесение блага в мир и в оккупированные страны.

 

И сегодняшний пиздёж некоторых стран мне кажется аморальным и просто постыдным.

 

в принципе - ответил ...

я думал, ты ещё раз упомянёшь о кровавости (являющейся, по твоим же словам, результатом, кои не корректно рассматривать). Ты этого не сделал, придерживаясь разговора о принципах - так что ясно. но не всё.

 

скажи - а "пиздёжь" этот тебе кажется аморальным сам по себе, или в свете истории релевантной страны ?

то есть - если бы страна, претерпевшая советскую оккупацию, не учавствовала бы ни в какой коалиции, но пиздела бы о советских ужасах - это бы было для тебя менее аморально ?

 

 

 

и ещё (это к разговору не относится, это - просто вопрос) - вот ты говоришь "жизненно важный вопрос для всего мира вообще". насколько, по твоему, должны страны, стремящиеся к тому, чтобы руководствоваться одними и теми же принципами, оглядываться на аспекты своей истории ? анекдота к этому у меня нет, но есть аналогия (не знаю, удачная ли) - услышав крик "помогите, насилуют" ты не будешь помогать, а скажешь "меня в детстве ударили, теперь я никого не бью"....

[Andy]

Andi,

 

нет, дарагой. не было сделано. я всё жду - мой пост плюс указание на ложь.

и без статей про колбасные заводы, пожалуйста.

 

Да нет дарагой, все было сказано и показано. Кстати, к еще очередной лжи добавляются "на протяжении десятков лет". Как уже было сказано в Польше Рокосовского и всех остальных представителей СССР сняли к 56 году. Что составляет 11 лет. Один десяток.

 

а Польши тебе не достаточно ? как показательного примера методов формирования и контроля местных властей в соцстранах - не достаточно ?????

 

К очередной лжи - в Западной Европе этого не было:

 

http://www.rian.ru/world/20060814/52630314.html

 

Заметь что до даты в 11 лет, в принципе осталось не так уж много времени, и то что эта дата будет поставлена и продолжена можно не сомневаться.

 

значит, факт полного контроля Москвой власти в Польше мы признаём, но из-за отсутствия фактов по Румынии и Венгрии продолжаем биццо лбом в забор ?

 

Какой полный контроль в Польше? С 45 года Польшей управляли поляки из ПОПР. Это еще к очередной твоей лжи.

 

никто не спорит - власти неибаца местные, и так же неибаца национальные. только назначаются кем ? и откуда ? про независимость и самостоятельность вообще молчим ...

 

А кто назначает власть в Косово? Про самостоятельность и независимость расскажи вкратце? Вообще то что происходило и происходит в странах Экс Югославии ни ибаца как опровергают все что ты тут написал.

 

нет. я хочу сказать, что Солану на правительственные посты в Испании назначали не из Белого дома. и следовательно параллель твоя ни к чёрту. ибо министр обороны Польши Рокоссовский был назначен не польским правительством (пусть и местным и неибацца национальным), а Сталиным. из Москвы. и носил советское воинское звание "Маршал СССР", и находился в прямом подчинении министра обороны СССР. а до назначения - являлся командующим Северной Группы Войск, дислоцирующихся, как ты правильно угадываешь, в Польше - то есть главой оккупационных властей в Польше.

Ты, конечно, не дурак, и понимаешь, что это означает одно - был командующий оккупационными войсками, а когда формально оккупация окончилась - тот же командующий остался министром и заместителем главы правительства. и войска остались. что это означает, как не продолжение оккупации ?

 

Тоже самое происходило еще в послевоенной Японии. На основании наличия военной бызы на Окинаве, можно сделать вывод что оккупация Японии продолжается до сих пор.

 

поэтому, дарагой - чтобы полноправно говорить об оккупации Польшей Ирака, равнозначной оккупации Польши совком (с чего и началась твоя тема) - тебе, как ни крути, придётся привести пример хотя бы одного иракского министра, бывшего до назначения на министерский пост командующим польских оккупационных сил, являющегося польским гражданином, носящим погоны польского офицера и разговаривающего по польски лучше, чем по арабски. а иначе - нихуя оно не сопоставимо, как ни крути.

 

С какой стати? Есть генерал Петреус, который делает в стане все что захочет. Высшая военная власть в стране принадлежит именно ему.

 

Готов согласится что общего между Польшей и Ираком достаточно мало. В Польше насилия было значительно меньше. И через 5 лет "оккупации" были достигнуты значительные успехи в восстановлении экономики.

 

И если ты в натуре дислект - приведу тебе тебе ещё раз тот единственный текст, являвшийся единственным же пока моим доводом, который ты, к сожалению, даже не приблизился опровергнуть (как ты понимаешь, написав, что я отпостил ложь, ты ещё ничего не опровергнул):

 

Ну ну.

 

тут описана ситуация, длившаяся в Польше вплоть до 1956 года.

следовательно, исходя из одного этого отрывка, мы говорим формально не о многих десятилетиях, а об одном десятилетии - a на мой вопрос о резонности экстраполяции на последующие 10-20 лет, а так же на другие соцстраны, в которых дислоцирование групп советских войск не прекращалось в течении тех самых многих десятилетий - единственным ответом была статья про колбасные заводы ... а, ну и ещё утверждения, что местные власти - местные. ибануццо .

 

предлагаю тебе описать хоть сколько-то подобную политику, проводимую (даже не в течении десятилетия, а хотя бы одного года) Польшей в Ираке, Афганистане или на Марсе. или опровергнуть написанное в тексте.

желаю удачи.

 

Что ж от десятков лет уже отказались. Теперь продолжаем расставлять точки над е.

 

В моем посту первом утверждается, что Польша, уж не знаю чем она тебе так понравилась, была оккупирована СССР. На эту тему в Польше и др. бывших соц. странах направлено целое движение, которое обсасывает его со всех сторон. Главной движущей силой оккупации был СССР. Тем не менее в Прагу в свое время вводились и польские войска в том числе.

 

На Польшу накладывается ответственность за участие под руководством США в подобных же мероприятиях в других странах. Главная вина в которых налагается на США. Поэтому доказывать что главной силой оккупации является Польша я не собирался и не собираюсь.

 

Поэтому и описывать мне просто нечего. Андерстенд?

[Егуди]

в принципе - ответил ...

я думал, ты ещё раз упомянёшь о кровавости (являющейся, по твоим же словам, результатом, кои не корректно рассматривать). Ты этого не сделал, придерживаясь разговора о принципах - так что ясно. но не всё.

 

скажи - а "пиздёжь" этот тебе кажется аморальным сам по себе, или в свете истории релевантной страны ?

то есть - если бы страна, претерпевшая советскую оккупацию, не учавствовала бы ни в какой коалиции, но пиздела бы о советских ужасах - это бы было для тебя менее аморально ?

 

 

 

и ещё (это к разговору не относится, это - просто вопрос) - вот ты говоришь "жизненно важный вопрос для всего мира вообще". насколько, по твоему, должны страны, стремящиеся к тому, чтобы руководствоваться одними и теми же принципами, оглядываться на аспекты своей истории ? анекдота к этому у меня нет, но есть аналогия (не знаю, удачная ли) - услышав крик "помогите, насилуют" ты не будешь помогать, а скажешь "меня в детстве ударили, теперь я никого не бью"....

Ни гугл, ни размышления не помогли мне понять применение термина "релевантность" по отношению к стране. В смысле, из подобных стран рассматриваем наиболее типичную в свете разговора? Наверное, так.

 

Да, те кто не участвуют в коалиции, и никаким образом действия коалиции не поддерживают (морально, политически, предоставлением ресурсов, в том числе своих территорий для баз и аэродромов и т.п.), могут с любой степенью эмоциональности обсуждать годы оккупации. Если даже при этом они и сгущают краски, то это тоже нормально.

 

Политическая, экономическая и\или военная необходимость часто заставляют государства действовать без оглядки на многие моральные и другие аспекты. На многие, но не на все, а только в пределах именно необходимости. Сочетание этих действий по отношению к чужой стране с одновременным истеричным осуждением аналогичных действий, предпринятых по отношению к твоей стране, я не считаю моральным и необходимым.

 

Специально подчеркиваю, что аналогичных, а не идентичных, чтобы не подключаться к дискуссии о Рокоссовском, Ярузельском и Солане.

 

На твою аналогию я отвечу своей. Считая супружескую измену аморальной, я никогда никого не за это не осуждаю ни в лицо, ни за глаза. Потому что такое осуждение - с моей стороны - было бы ещё аморальней

[GuyA]

Да нет дарагой, все было сказано и показано. Кстати, к еще очередной лжи добавляются "на протяжении десятков лет". Как уже было сказано в Польше Рокосовского и всех остальных представителей СССР сняли к 56 году. Что составляет 11 лет. Один десяток.

знаешь ли, забавно наблюдать за твоими выкрутасами. тебе даёшь конкретный текст, о конкретной стране в конкретный период - сначала ты его в упор не замечаешь, потом говоришь "пиздёжь", потом постишь в противовес статьи о берлинском метро и колбасных заводах, и в конце концов выдаёшь - ба! да ведь там написано только про 11 лет!

 

моё предложение оспорить экстраполяцию описанной ситуации на 10-20 дополнительных лет, а так же на остальные соцстраны - ты проигнорировал, но приписать себе обличение меня во лжи, конечно, поспешил. и напрасно. я вовсе не отказываюсь от своих слов о десятилетиях. корректности ради, я подчеркнул, что в представленном мной тексте речь идёт об одном десятилетии, тогда как ты, родной, с самого начала верещал, что всё это пиздёж. если после стольких пертурбаций с единственным отрезком текста тебе всё ещё так сильно хочется обвинить меня во лжи - валяй ...

 

а относительно десятилетий - то кроме как обвинить во лжи, ничего конкретного ты не сказал. ибо нечего сказать, так как все прекрасно понимают, что все внешне- и внутре- политические решения всех соцстран не просто контролировались - диктовались Москвой. Твоё упоминание о вводе войск соцстран, наряду с советскими, в Чехословакию - отличный тому пример. а статьи о том, как независимо и национально избирались и управляли правительства в соцстранах - это ты тоже валяй, на здоровье. у тебя неплохо получается.

 

 

 

Какой полный контроль в Польше? С 45 года Польшей управляли поляки из ПОПР. Это еще к очередной твоей лжи.

Да что ты говоришь ? таки управляли ? и прямо с 45-го года ?? а лоб тебе не болит об эту стенку биццо ??

ты бы почитал что-то, прежде чем разглагольствовать. "Выборы" в Польше (которые даже русская википедия ставит в кавычки) были проведены только в 47-м. Неужели "Временное правительство национального единства", существовавшее до тех пор - это те самые поляки, которые "Польшей управляли " ??

 

а последующие правительства - эти тоже "Польшей управляли " ?

неибацца правили поляки, которые даже министра обороны себе назначить не могли.... ты думай, что говоришь.

 

 

Тоже самое происходило еще в послевоенной Японии. На основании наличия военной бызы на Окинаве, можно сделать вывод что оккупация Японии продолжается до сих пор.

может быть и можно. только к делу ведь это не относится, правда ?

 

 

А кто назначает власть в Косово? Про самостоятельность и независимость расскажи вкратце? Вообще то что происходило и происходит в странах Экс Югославии ни ибаца как опровергают все что ты тут написал.

к сожалению, это совершенно ничего не опровергает. а только более наглядно демонстрирует твоё нежелание разговаривать нормально.

Ибо разногласие между нами было до обидного простое - комментируя мой маленький пример, ты заявил "власть в соцстранах была свободная и независимая", а я - что "ниразу не свободная и не независимая". Уж извини, что вместо обсуждения глобальной вины всех восточноевропейских народов перед Анди мне захотелось поправить тебя в этой мален;кой неточности твоих утверждений - да, на примере Польши. Коль скоро у тебя есть что сказать по этому поводу - это будет легитимным, вне зависимости от того, соглашаюсь я с тобой или нет. Ситуация в сегодняшнем Косово, какой бы она ни была, к этому простому несогласию нахуй не всралась. Пусть в сегодняшнем Косово управляют хоть марсиане, назначаемые из Бобруйска, персонально Джорджем Бушем или даже мной - а простой факт того, что ты перескальзываешь на эту тему, говорит о том, что ты не заинтересован продолжать нормально уличать меня во лжи. Играться в пилу-попрыгунью, если ты так этого хочешь, тебе придётся самому.

 

И вообще. Ты либо притворяешся бараном, бьющимся башкой об забор, либо в натуре не заметил, что тут ещё не было сказано ни единого слова в отрицание каких бы то ни было событий в Ираке, Афганистане, Косово или любого другого места, тогда как ты упёрся рогами в идею облагодетельствования восточноевропейцев совком. Относительно степени сопоставимости тех или иных явлений (признавая факт того, что они имели место) - можно не соглашаться, можно спорить, а можно и вовсе поставить вопрос вне плоскости этой сопоставимости (как это сделал Егуди, в разговоре с которым я фактически сразу же согласился с твоим же, бляха, стартпостом, только в его интерпретации).

Ты же предпочитаешь орать "ложь" и "пиздёж", брызжа слюной на всех и вся, в то же время не приемля элементарных фактов, представленных тебе, даже по мелкой части твоих заявлений. Это, частично, относится и к твоему последнему пассажу о том, что ты собираешься, а что нет.

 

Игра в д`Артаньяна продолжается ....

[GuyA]

Егуди,

 

Да, те кто не участвуют в коалиции, и никаким образом действия коалиции не поддерживают (морально, политически, предоставлением ресурсов, в том числе своих территорий для баз и аэродромов и т.п.), могут с любой степенью эмоциональности обсуждать годы оккупации. Если даже при этом они и сгущают краски, то это тоже нормально.

 

Политическая, экономическая и\или военная необходимость часто заставляют государства действовать без оглядки на многие моральные и другие аспекты. На многие, но не на все, а только в пределах именно необходимости. Сочетание этих действий по отношению к чужой стране с одновременным истеричным осуждением аналогичных действий, предпринятых по отношению к твоей стране, я не считаю моральным и необходимым.

 

Специально подчеркиваю, что аналогичных, а не идентичных, чтобы не подключаться к дискуссии о Рокоссовском, Ярузельском и Солане.

 

На твою аналогию я отвечу своей. Считая супружескую измену аморальной, я никогда никого не за это не осуждаю ни в лицо, ни за глаза. Потому что такое осуждение - с моей стороны - было бы ещё аморальней

с тобой трудно не согласиться. только приведя свою аналогию, ты не указал на неверность или неуместность моей (я надеюсь, не только из вежливости) - получается, обе аналогии оправданно применимы в данном случае, без взаимоисключания. а это ставит те страны, о которых мы говорим, в очень затруднительное положение, любой выход из которого будет считаться аморальным действием.

 

Мне кажется, что вне зависимости от участия в каких-либо коалициях - право любой страны определять и высказывать мнение относительно событий своего прошлого, тем более - имевших глобальное государственное значение. Так же, кстати, я склонен отрицательно воспринимать лицемерное сгущение красок - опять же, вне зависиности от участия или неучастия в коалициях.

 

Может, я упускаю из виду что-то существенное. Только мне кажется, что искусственное подавление полемики (самой по себе вполне оправданной, по твоим словам) относительно прошлого страны и народа в угоду "морально чистому" участию в коалиции - само по себе весьма аморально. С другой стороны, отказ от участия в коалиции, продиктованного "политической, экономической и/или военной необходимостью", как обеспечение морального права "пиздеть" о прошлом - вообще находится на грани предательства государственных интересов.

 

Тебе не кажется, что ситуация в чём-то безвыходная ?

[Andy]

Игра в д`Артаньяна продолжается ....

 

Да нет Атос игра в принципе закончена. Дальше извини буду тебя цитировать так что не обессудь.

 

 

 

знаешь ли, забавно наблюдать за твоими выкрутасами. тебе даёшь конкретный текст, о конкретной стране в конкретный период - сначала ты его в упор не замечаешь, потом говоришь "пиздёжь", потом постишь в противовес статьи о берлинском метро и колбасных заводах, и в конце концов выдаёшь - ба! да ведь там написано только про 11 лет!

 

Видишь Атос абсолютно бесполезно доказывать что приведенный мной текс абсолютно конкретен и на прямую отностися ко всем твоим вопросам. Ибо ты:

 

а как насчёт многолетнего насильственного присоединения "оккупироемой" страны к "оккупанту"? причём не просто одноразовоgo установления определённого строя, а полная интеграция "оккупироемого" государства в структуру государства "оккупанта" - в политическом, экомоническом, а так же военном плане ? (особенно военном... правда ли, что в своё время главнокомандующие войск соцстран носили воинские звания СА, назначались из Кремля, являлись подчинёнными начгенштаба СА и были неподконтрольны даже местным генсекам?).

 

В дальнейшем:

 

моё предложение оспорить экстраполяцию описанной ситуации на 10-20 дополнительных лет, а так же на остальные соцстраны - ты проигнорировал, но приписать себе обличение меня во лжи, конечно, поспешил. и напрасно. я вовсе не отказываюсь от своих слов о десятилетиях. корректности ради, я подчеркнул, что в представленном мной тексте речь идёт об одном десятилетии, тогда как ты, родной, с самого начала верещал, что всё это пиздёж. если после стольких пертурбаций с единственным отрезком текста тебе всё ещё так сильно хочется обвинить меня во лжи - валяй ...

 

Прошу заметить, что в качестве примера ты привел одну Польшу, а мои многочисленные отсылки на ситуацию в других странах свел к берлинским колбасным заводам. Должно быть у тебя какие-то личные счеты с колбасой.

 

а относительно десятилетий - то кроме как обвинить во лжи, ничего конкретного ты не сказал. ибо нечего сказать, так как все прекрасно понимают, что все внешне- и внутре- политические решения всех соцстран не просто контролировались - диктовались Москвой. Твоё упоминание о вводе войск соцстран, наряду с советскими, в Чехословакию - отличный тому пример. а статьи о том, как независимо и национально избирались и управляли правительства в соцстранах - это ты тоже валяй, на здоровье. у тебя неплохо получается.

 

Мало того, что в очередной раз голословно сводишь роль национальных правительств к видимости, так ты еще вот этим своим постом:

 

в нашем случае, государства, входящие в коалицию, постоянно дискутируют на тему сроков и темпов вывода своих вооружённых сил из "оккупируемого" государства - как между собой, так и на уровне внутренних политических дебатов. в случае с аналогией, представленной в стартпосте, никаких размышлений не было .....

 

одно только то, что "оккупант" является коалицией довольно большого количества разных стран (допустим, что с равномерно распределяемой моральной и политической ответственностью, равно как и равномерно распределяемым весом голоса при определении политики) - делает многое из вышеописанного теоретически невозможным.

 

накладываешь на перечисленные в первом посте страны вдвойне ответственными за свои действия сейчас, так как несколько десятилетий назад они вторгались вслед за советскими войсками вынужденно (что лично у меня вызывает крайне сильные сомнения), то теперь действуют абсолютно добровольно. Браво Атос.

 

 

 

Да что ты говоришь ? таки управляли ? и прямо с 45-го года ?? а лоб тебе не болит об эту стенку биццо ??

ты бы почитал что-то, прежде чем разглагольствовать. "Выборы" в Польше (которые даже русская википедия ставит в кавычки) были проведены только в 47-м. Неужели "Временное правительство национального единства", существовавшее до тех пор - это те самые поляки, которые "Польшей управляли " ??

 

а последующие правительства - эти тоже "Польшей управляли " ?

неибацца правили поляки, которые даже министра обороны себе назначить не могли.... ты думай, что говоришь.

 

В Википедии кавычки были поставлены (тут в дело вступает Капрал).

 

А кто же им Ярузельского назначил? Или он тоже гражданин СССР и на самом деле носил звание генерала Советского Союза? Атос, где десятки лет (те самые 20-30, причем во всех странах ВД)?

 

может быть и можно. только к делу ведь это не относится, правда ?

 

Почему же? Это все последствия Второй Мировой.

 

 

к сожалению, это совершенно ничего не опровергает. а только более наглядно демонстрирует твоё нежелание разговаривать нормально.

Ибо разногласие между нами было до обидного простое - комментируя мой маленький пример, ты заявил "власть в соцстранах была свободная и независимая", а я - что "ниразу не свободная и не независимая". Уж извини, что вместо обсуждения глобальной вины всех восточноевропейских народов перед Анди мне захотелось поправить тебя в этой мален;кой неточности твоих утверждений - да, на примере Польши. Коль скоро у тебя есть что сказать по этому поводу - это будет легитимным, вне зависимости от того, соглашаюсь я с тобой или нет. Ситуация в сегодняшнем Косово, какой бы она ни была, к этому простому несогласию нахуй не всралась. Пусть в сегодняшнем Косово управляют хоть марсиане, назначаемые из Бобруйска, персонально Джорджем Бушем или даже мной - а простой факт того, что ты перескальзываешь на эту тему, говорит о том, что ты не заинтересован продолжать нормально уличать меня во лжи. Играться в пилу-попрыгунью, если ты так этого хочешь, тебе придётся самому.

 

Уж извини ты попросил параллелей, и они были тебе приведены, и здесь, ты в очередной раз был уличен.

 

 

И вообще. Ты либо притворяешся бараном, бьющимся башкой об забор, либо в натуре не заметил, что тут ещё не было сказано ни единого слова в отрицание каких бы то ни было событий в Ираке, Афганистане, Косово или любого другого места, тогда как ты упёрся рогами в идею облагодетельствования восточноевропейцев совком. Относительно степени сопоставимости тех или иных явлений (признавая факт того, что они имели место) - можно не соглашаться, можно спорить, а можно и вовсе поставить вопрос вне плоскости этой сопоставимости (как это сделал Егуди, в разговоре с которым я фактически сразу же согласился с твоим же, бляха, стартпостом, только в его интерпретации).

 

Нет Атосик, я уперся в моральные качества восточно европейских народов, а не в "облагодетельствования восточноевропейцев совком". Что еще раз говорит о том что ты любишь приврать, причем глядя в глаза, и считая других людей идиотами.

 

Ты же предпочитаешь орать "ложь" и "пиздёж", брызжа слюной на всех и вся, в то же время не приемля элементарных фактов, представленных тебе, даже по мелкой части твоих заявлений. Это, частично, относится и к твоему последнему пассажу о том, что ты собираешься, а что нет.

 

Тут опять же можно спорить о качестве приведенного материала. Ну, а о том, что я предпочитаю орать "ложь" и "пиздежь" без приведения дополнительных иллюстраций к своим словам в очередной уже бог знает какой раз намекнуть, что врать плохо.

[GuyA]

Прошу заметить, что в качестве примера ты привел одну Польшу, а мои многочисленные отсылки на ситуацию в других странах свел к берлинским колбасным заводам. Должно быть у тебя какие-то личные счеты с колбасой.

 

ну, знаешь ли ... в качестве примера я действительно привёл одну лишь Польшу - приведённый пример ты, в общем-то, так и не опровергнул. Даже, как это ни странно, описанием того, как всё было заебательски в послевоенном Берлине. С немецкими колбасными заводами - не обессудь, ты же сам привёл их в качестве аргумента по теме самостоятельности власти в Польше.

 

В остальном же ты себя показал во всей красе.

Считай, что я блеванул в твою сторону. Так же можешь, в рамках этой темы, считать меня лжецом и вруном. Как тебе будет угодно - бей себя в грудь один.

 

Будь здоров.

[Lazydog]

Так я и не асилил, Молдавия окупировала Афганистан или ещё нет?

[Егуди]

C тобой трудно не согласиться. только приведя свою аналогию, ты не указал на неверность или неуместность моей (я надеюсь, не только из вежливости) - получается, обе аналогии оправданно применимы в данном случае, без взаимоисключания. а это ставит те страны, о которых мы говорим, в очень затруднительное положение, любой выход из которого будет считаться аморальным действием.

Ты попал в самую точку! Это и есть типичный цугцванг, в котором даже обычные люди оказываются часто, а государства – почти всегда, когда приходится принимать сложные решения.

Мне кажется, что вне зависимости от участия в каких-либо коалициях - право любой страны определять и высказывать мнение относительно событий своего прошлого, тем более - имевших глобальное государственное значение.

Безусловно. Но и внешние наблюдатели (например, Егуди) имеют право высказывать свое мнение относительно таких мнений. Моё мнение состоит в том, что искусственно подогревать обсуждение ТАКИХ тем в ТАКИХ ситуациях аморально.

Так же, кстати, я склонен отрицательно воспринимать лицемерное сгущение красок - опять же, вне зависимости от участия или неучастия в коалициях.

Скорее всего, именно лицемерное, в угоду гнусненьких интересов элиты, сгущение красок и вызывает моё неприятие.

Может, я упускаю из виду что-то существенное. Только мне кажется, что искусственное подавление полемики (самой по себе вполне оправданной, по твоим словам) относительно прошлого страны и народа в угоду "морально чистому" участию в коалиции - само по себе весьма аморально.

Прав однозначно. Но! Разговор идет не о предполагаемом искусственном подавлении полемики, а о реальном разжигании и\или подогреве таких дискуссий. А это две большие разницы!

 

Ясен пень, что разжигание и подогрев таких полемик осуществляется правящими элитами с целью поддержания (или даже создания) образа врага. Для отвлечения народа от проблем в экономике и провалов в политике.

 

Потому что без подпитки сверху любые политические полемики усыхают быстро и неотвратимо, ибо подавляющее большинство населения любой страны зарабатывают хлеб в поте лица своего, и имеют кучу своих житейских проблем (у кого-то суп слишком жидкий, у кого-то жемчуг слишком мелкий). В этих условиях никто не будет добровольно денно и нощно вспоминать старые обиды.

 

И вот это-то разжигание и подогрев и являются аморальными. И аморальным является то, что взрослые образованные люди в век интернета поддаются зомбированию со стороны своих элит.

С другой стороны, отказ от участия в коалиции, продиктованного "политической, экономической и/или военной необходимостью", как обеспечение морального права "пиздеть" о прошлом - вообще находится на грани предательства государственных интересов.

Не на грани, а уже за её пределами. К сожалению, ты снова прав.

 

То есть, я сожалею не о том, что ты не ошибаешься, а о том, что психологическая конструкция и социальная организация человеков являются именно такими, как ты описываешь.

Тебе не кажется, что ситуация в чём-то безвыходная?

Не кажется. Я в этом уверен. И реально огорчен.

[GuyA]

Разговор идет не о предполагаемом искусственном подавлении полемики, а о реальном разжигании и\или подогреве таких дискуссий. А это две большие разницы!

 

Ясен пень, что разжигание и подогрев таких полемик осуществляется правящими элитами с целью поддержания (или даже создания) образа врага. Для отвлечения народа от проблем в экономике и провалов в политике.

 

Потому что без подпитки сверху любые политические полемики усыхают быстро и неотвратимо

я согласен, конечно. более того, ведь новые элиты - это бывшие оппозиционеры старым элитам, посаженным на царство известно кем. и стремятся они продолжать культивировать свой имидж борцов за свободу, естественным образом угасающий со временем. так что элитам этим, новым, скорее необходимо пнуть элиты старые, чем попрекать в чём-то бывших оккупантов (расплывчатый образ которых уже, наверное, развеялся по ветру) - как верный способ подпитывать собственную легитимацию в глазах народа ...

 

впочем, ты всё это и так описал. наверное, осуждать подобное лицемерие можно и без привязки к участию в коалициях ...

 

искусственно подогревать обсуждение ТАКИХ тем в ТАКИХ ситуациях аморально.

вобщем-то, мне уже нечего добавить....спасибо. и спокойной ночи

[Егуди]

наверное, осуждать подобное лицемерие можно и без привязки к участию в коалициях ...

 

 

вобщем-то, мне уже нечего добавить....спасибо. и спокойной ночи

Вместе с тем привязка высвечивает особенную гнусность этого лицемирия.

 

И я исчерпался, и тебе лайла тов!

[ил72]

Мда, ворон ворону глаз не выклюет...

[Егуди]

Мда, ворон ворону глаз не выклюет...

Без гадостей никак?