Признание исторических фактов.

[Lazydog]

Отлично понимаем. Но есть нюансы. Один из них, это признание исторических фактов, маленькая такая деталь, которую именно народы СССР понимать не хотят.

 

 

Вот тут пожалуйста подробнее. Можно в другой теме.

 

Ок, отдельная тема. Итак, что именно ты хотел бы, что бя "по подробней"?

[Lazydog]

Всем.

 

Писать только по теме, никакого офтопа или флуда.

Писать только вежливо, никаких личных выпадов.

Посты с офтопом и хамством трутся мгновенно.

[ил72]

Ок, отдельная тема. Итак, что именно ты хотел бы, что бя "по подробней"?

Исторический факт сама по себе штука весьма спорная . Даже события не столь отдаленные вызывают бурные споры как историков, так и просто интересующихся . Например Катынь. Что уж говорить о событиях давно минувших дней. Это так маленькое предисловие.

Ну и конечно же хотелось бы примеров. Какие именно исторические факты или их детали не хотят признавать или понимать народы СССР.

[Lazydog]

Весьма справедливое замечани и потому тут мы попробуем писать коротко и четко. Итак, очевидно что сия тема происходит из темы о "оккупации". На моё удивление даже взрослые люди стали отрицать некоторые факты. Соответственно, вот от туда мы и начнём.

 

Итак, тезис первый:

 

СССР создал свою сферу влияния, в состав которой вошйли соц.страны. В большинстве из них внешняя и внутренняя политики диктовались СССР и потдерживались силой, когда сила была необходима.

 

Сразу для ЧЯ и других. Никакой Амрики или Израиля. я не собираюсь обсуждать правомочность действий СССР или подобные действия со стороны других стран, тема не об этом. Пока, по крайней мере, не об этом. Сейчас я хотел бы услышать мнения по озвученному мною тезису.

[ил72]

Весьма справедливое замечани и потому тут мы попробуем писать коротко и четко. Итак, очевидно что сия тема происходит из темы о "оккупации". На моё удивление даже взрослые люди стали отрицать некоторые факты. Соответственно, вот от туда мы и начнём.

 

Итак, тезис первый:

 

СССР создал свою сферу влияния, в состав которой вошйли соц.страны. В большинстве из них внешняя и внутренняя политики диктовались СССР и потдерживались силой, когда сила была необходима.

 

Сразу для ЧЯ и других. Никакой Амрики или Израиля. я не собираюсь обсуждать правомочность действий СССР или подобные действия со стороны других стран, тема не об этом. Пока, по крайней мере, не об этом. Сейчас я хотел бы услышать мнения по озвученному мною тезису.

Пока не имею на этот тезис никаких возражений. Как не вижу в этом ничего криминального. Ну разве что степень "диктовки" не плохо бы определить.

[Enot2005]

Пока не имею на этот тезис никаких возражений. Как не вижу в этом ничего криминального. Ну разве что степень "диктовки" не плохо бы определить.

 

Пример: После того, как США и некоторые другие страны отказались участвовать в Олимпийских играх 1980 года в Москве (Причина - ввод войск СССР в Афганистан), СССР, все страны Варшавского договора и еще некоторые страны отказались участвовать в Олимпийских играх в Лос-Анджелесе в 1984 году. Вместо это в 1984 году были организован Игры доброй воли, в которых и участвовали соответственно все страны, отказавшиеся от ОИ-84.

[Lazydog]

Пока не имею на этот тезис никаких возражений. Как не вижу в этом ничего криминального. Ну разве что степень "диктовки" не плохо бы определить.

 

 

Степени вобще сложно определять, однако на большинстве примеров видно, что дело доходило до назначения своих людей к власти, и до свержения тех, кто переставал плясать под дудку.

 

Енот задал интересный вопрос о Румынии. Румыния в принципе до определённой степени вела свою политику и даже имело договора с Францией и Америкой. Однако всё это было после, а в начале был были два правителя, просто посаженных СССР: Грозу и Дежа.

[Капрал]

Про "исторические факты" можем поговорить на примере недавней катастрофы под Смоленском. Живо, злободневно, исторически близко, куча инфы.

Начнём?

Через две страницы здесь будет как минимум три исторически правдивые версии(подчёркиваю - версии) развития событий.

История строится на версиях, а не на истинах. Какая версия выгодна в данный момент, та и в учебниках.

[Lazydog]

Капрал, а давай попробуем выдержать хронологию, ибо современность превратится в очередной срачь. Плюс, мне лично это совершенно не интересно. Я откровенно не верю ни одному слову из современных российских источников. О событиях в СССР сейчас много известно из рассекреченных архивов.

[Lazydog]

Ок, давайте поговорим о втором факте. Мы уже обсуждали Пакт Молотова — Риббентропа в ключе того, что во 2 Мировой СССР был повинен не менее Германии. Естественно, ни к какому консенсу ни кто не пришел имено из за полного нежелания некоторых демагогов слушать другую сторону. Поэтому разобьем все на части.

17 сентября 1939 года СССР вторгся на территорию Польши и оккупировал территории на востоке страны. Причиной вторжения была ыа самая договоренность о разделе сфер влияния в Восточной Европе и Прибалтике.

 

 

Отрицать этот факт как мне кажется безснысленно. Даже в ноте советского правительства послу Польши в СССР причинами начала операции были указаны:

 

Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключённые между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР.

[<ЯR>]

Я совсем о другом говорил. Посмотрим с начала:

 

"Фактическая оккупация" - бредовый фантом воспаленного антисоветского сознания

 

Страны Восточной Европы безусловно находились в сфере влияния СССР и проводили согласованную с ЦК КПСС политику во всех сферах политики и экономики. На их территории существовали советские военные базы и в случае мятежей Красная армия вполне могла (что и делала) силой подавить вооруженное сопротивление инсургентов. Но общества этих стран в целом были лояльно настроены к коммунистической доктрине, если бы этого не было никакая бы "оккупация" не помогла удержать там советский строй, что в итоге и произошло...

 

Почему-то никто не хочет понимать, что народы СССР (и в первую очередь русский) фактически тоже находились под "оккупацией" большевисткого режима, который жрал Россию как раковая опухоль, используя все ее ресурсы для распространения своей власти на весь мир((

 

.................

 

Отлично понимаем. Но есть нюансы. Один из них, это признание исторических фактов, маленькая такая деталь, которую именно народы СССР понимать не хотят.

 

.......................

 

Вот тут пожалуйста подробнее. Можно в другой теме.

 

 

Очень интересно о каких таких нюансах и признаниях/непризнаниях исторических фактов (опять таки каких) ты хочешь сказать?

 

События первой половины ХХ века были убийственны для народов России. Где-то читал, что если бы не Октябрьский переворот и гражданская война, то 2-й мировой бы не было, а Россия в конце ХХ века имела бы население 600 милиионов и вторую (если не первую) экономику в мире при высоком уровне жизни.

[Lazydog]

Я наверное что то не догоняю. Чем твой пост отличается от старпоста, кроме как количеством букв? Я все то же самое и преподнес, а что до фактов, то их в теме уже два. Первый был очень длинно и бездоказательно оспорен Капралом и ЧЯ. Второй я только поставил и надеюсь по нему не будет возражений, тогда мы перейдем к следующему.

[Enot2005]

17 сентября 1939 года СССР вторгся на территорию Польши и оккупировал территории на востоке страны. Причиной вторжения была ыа самая договоренность о разделе сфер влияния в Восточной Европе и Прибалтике.

 

 

Отрицать этот факт как мне кажется безснысленно. Даже в ноте советского правительства послу Польши в СССР причинами начала операции были указаны:

 

С этим историческим фактом все ясно. Причина понятна. Другое дело, что слово вторжение не корректно. Западная Белоруссия и Украина многие годы входили в состав России. В 1939 году СССР воспользовался моментом и верну и объединил части двух республик, захваченные Польшей после Первой мировой.

Про саму Польшу и Прибалтику вторжение больше подходит. Совместный парад Красной армии и немецких войск в Бресте вообще пиздец.

[Олег Михайлович]

С этим историческим фактом все ясно. Причина понятна. Другое дело, что слово вторжение не корректно. Западная Белоруссия и Украина многие годы входили в состав России. В 1939 году СССР воспользовался моментом и верну и объединил части двух республик, захваченные Польшей после Первой мировой.

Про саму Польшу и Прибалтику вторжение больше подходит. Совместный парад Красной армии и немецких войск в Бресте вообще пиздец.

Галиция не входила никогда. Волынь, кажется, тоже. А тут важны такие прецеденты.

[Lazydog]

Другой тезис, связанный с предыдушим.

Пакт, который оказался полной неожиданностью для третих сторон, развязал руки Германии. Пока Германия вела военные действия в своей сфере влияния, СССР занимался присоединением территорий в своей. В результате подписанного договора и экспансий Германии и СССР, между этими странами образовалась общая государственная граница, которой ранее не было.

[<ЯR>]

Мой тезис относился больше к тому, что Россия оказалась под оккупацией Большевисткого режима в силу стечения комплекса исторических событий и влияния личностей огромного масштаба. В первую очередь это Первая Мировая Война и Титан-злой гений Владимир Ульянов. Не забудем также второго Вождя Октябрьского переворота основателя Интернационала - Лейбу Броштейна и многих других...

 

Что касается событий европейской политики 30-х гг. то их причины также в последствиях ПМВ... Оттуда и надо начинать (если не раньше)

 

Твои же "исторические факты" как-то очень сильно упрощаются, а не подходящие элементы просто игнорятся...

Как будто не было никогда Брестского мира с чудовищными условиями, интервенций Англии, Франции и США в гражданскую, исключения России из списка союзников-победителей ПМВ, унизительных для России Советско-Польских договоров начала 20-х гг.. и прочего, прочего, прочего...

 

Есть бедная-несчастная Польша - жертва раздела злобных Фашисткой Германии и СССР, единственных виновников в развязывании ВМВ.

 

Это такая несусветная чушь, что даже спорить лень.

 

Факты таковы:

 

1) ВМВ началась в 1939г. в Европе.

 

2) На то время (1938) самыми сильными в военном и экономическом смысле по порядку были:

Британия

Франция

Польша

Германия

СССР

И все они не были белыми овечками... скорее голодными аллигаторами в тесном пруду...

 

3) Причины войны (коих множество) - недовольство стран оси (в первую очередь Германии) результатами ПМВ

Подробнее о предпосылках войны в Европе можно почитать ТУТ

 

4) Пакту Молотова-Рибентроппа предшествовали подобного рода договоренности между Гитлером/Муссолини и Британией/Францией в том числе Мюнхенское соглашение 1938 года и "Странная война".

 

5) Здесь весьма наглядная подборка фото Польской оккупации Чехословакии в 1938 году.

По результатам Мюнхенского соглашения, государство Польша в октябре 1938 года поддержало гитлеровскую Германию в территрориальных претензиях к Чехословакии и аннексировало часть чешских и словацких земель в числе которых были местности Тешинская Силезия, Орава и Спиш. До заключения пакта Молотова-Риббентропа оставалось чуть меньше года.

Польские танки 7ТР входят в чешский город Тешин (Цешин). Октябрь 1938 года.

 

Рукопожатие польского маршала Эдварда Рыдз-Смиглы и немецкого атташе полковника Богислава фон Штудница на параде «Дня независимости» в Варшаве 11 ноября 1938 года. Фотография примечательна тем, что польский парад особо привязывался к захвату Тешинской Селезии месяцем ранее.

 

6) Объективно СССР также не устраивали результаты ПМВ но это вторично... Сталин был верным продолжателем дела Ленина - перманентной Мировой социалистической революции и был готов положить на плаху этой самой революции все народы России без остатка, к чему долго и упорно готовился... вот только Гитлер в 1941 г. его опередил...

 

7) Против СССР с июня 1941 г. воевала вся Европа кроме Великобритании. Причем как экономически, так и буквально:

Вермахт и войска СС пополняли свыше 1,8 млн человек из числа граждан других государств и национальностей. Из них в годы войны было сформировано 59 дивизий, 23 бригады, несколько отдельных полков, легионов и батальонов. Многие из них носили наименования по государственной и национальной принадлежности: «Валлония», «Галичина», «Богемия и Моравия», «Викинг», «Денемарк», «Гембез», «Лангемарк», «Нордланд», «Недерланд», «Шарлемань» и другие.

В войне против Советского Союза участвовали армии союзников Германии — Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии, Хорватии. Армия Болгарии привлекалась к оккупации Греции и Югославии, но болгарские сухопутные части на Восточном фронте не воевали.

 

Войска европейских стран выступали в роли агрессора... что в моральном аспекте полностью развязывает руки Советам устанавливать после победы над ними "свои порядки", что и было сделано. Право это было закреплено в первую очередь военной победой и договорами с союзниками (США и Великобританией) воплотилось в мировом порядке после ВМВ и никем никогда не оспаривалось. (Кроме одного олигофрена-патологического лжеца по странному стечению обстоятельств бывшему президентом США да и то через несколько лет после развала СССР....)

[Lazydog]

ЯР, тормознись на секунду, или и эта тема перерастет в переливание из пустого в порожнее.

 

ЯР, есть факты и есть их оценки. Это разные веши, для конструктивного разговора сначала надо установить общий знаменатель - значит надо сначала установить факты, на которых мы сойдёмся во мнении. Наша разница будет в оценке этих фактов. Ты уже начал мешать всё в кучу.

 

Твои же "исторические факты" как-то очень сильно упрощаются, а не подходящие элементы просто игнорятся...

Как будто не было никогда Брестского мира с чудовищными условиями, интервенций Англии, Франции и США в гражданскую, исключения России из списка союзников-победителей ПМВ, унизительных для России Советско-Польских договоров начала 20-х гг.. и прочего, прочего, прочего...

 

Факты не могут уп[рощаться, они просто есть. Поэтому пока вопрос чисто по фактам (тезисам), которые я уже поставил в тему. Ты согласен с голыми фактами без каких либо их овенок, или эти тезисы не верны?

[Lazydog]

Ах, да. Пожалуйста, давай избавим друг друга и других от банальностей. Все видели фотки, все могут их найти, они к теме ну ни как не относятся. Не удлиняй посты, будет очень сложно вести разговор. Давай коротко и по конкретному вопросу.

[<ЯR>]

ЯР, тормознись на секунду, или и эта тема перерастет в переливание из пустого в порожнее.

 

ЯР, есть факты и есть их оценки. Это разные веши, для конструктивного разговора сначала надо установить общий знаменатель - значит надо сначала установить факты, на которых мы сойдёмся во мнении. Наша разница будет в оценке этих фактов. Ты уже начал мешать всё в кучу.

 

Факты не могут упрощаться, они просто есть. Поэтому пока вопрос чисто по фактам (тезисам), которые я уже поставил в тему. Ты согласен с голыми фактами без каких либо их овенок, или эти тезисы не верны?

Есть исторические факты той или иной степени достоверности.

Есть различные версии истории, которые оперируют этими фактами для создания своей картины мира. При этом создатели версий используют селективный подход к историческим фактам и их взаимосвязям...

 

Как, например, приводить Пакт М.-Р. и умалчивать Мюнхенское соглашение. Сокрушаться о расстрелах поляков в Катыне и не вспоминать об умерщвлении поляками 80 тысяч пленных красноармейцев в 23 г.

 

Повторюсь. Для того чтобы прийти к общему знаменателю, необходимо определиться с критерием отбора рассматриваемых фактов по временной шкале и степени значимости. Если речь идет о СССР, то подходит временная шкала 1905 -1992 гг.. и твои тезисы об исторических фактах:

Итак, тезис первый:

 

СССР создал свою сферу влияния, в состав которой вошйли соц.страны. В большинстве из них внешняя и внутренняя политики диктовались СССР и потдерживались силой, когда сила была необходима.

 

Ок, давайте поговорим о втором факте:

 

17 сентября 1939 года СССР вторгся на территорию Польши и оккупировал территории на востоке страны. Причиной вторжения была ыа самая договоренность о разделе сфер влияния в Восточной Европе и Прибалтике.

 

Другой тезис, связанный с предыдушим.

Пакт, который оказался полной неожиданностью для третих сторон, развязал руки Германии. Пока Германия вела военные действия в своей сфере влияния, СССР занимался присоединением территорий в своей. В результате подписанного договора и экспансий Германии и СССР, между этими странами образовалась общая государственная граница, которой ранее не было.

хоть в целом (кроме второго) верны, но не представляют полного ряда значимых взаимосвязанных исторических событий.

 

Ах, да. Пожалуйста, давай избавим друг друга и других от банальностей. Все видели фотки, все могут их найти, они к теме ну ни как не относятся. Не удлиняй посты, будет очень сложно вести разговор. Давай коротко и по конкретному вопросу.

ОК Будем аргументировать скрытыми ссылками.

[Lazydog]

Есть исторические факты той или иной степени достоверности.

Есть различные версии истории, которые оперируют этими фактами для создания своей картины мира. При этом создатели версий используют селективный подход к историческим фактам и их взаимосвязям...

 

Как, например, приводить Пакт М.-Р. и умалчивать Мюнхенское соглашение. Сокрушаться о расстрелах поляков в Катыне и не вспоминать об умерщвлении поляками 80 тысяч пленных красноармейцев в 23 г.

 

А это именно то, о чем я написал вверху - есть факты, и есть их оценки. Об оценках поговорим потом.

Повторюсь. Для того чтобы прийти к общему знаменателю, необходимо определиться с критерием отбора рассматриваемых фактов по временной шкале и степени значимости. Если речь идет о СССР, то подходит временная шкала 1905 -1992 гг.. и твои тезисы об исторических фактах:

 

хоть в целом (кроме второго) верны, но не представляют полного ряда значимых взаимосвязанных исторических событий.

 

А в чем не верен второй факт?

Я ни какой полной картины давать пока вроде и не пытаюсь, ты уже увидел скрытый контекст там, где его нет.

Так же, ты можеш сформулировать и свои тезисы.

[<ЯR>]

А это именно то, о чем я написал вверху - есть факты, и есть их оценки. Об оценках поговорим потом.

Так же, ты можеш сформулировать и свои тезисы.

ОК

 

Было бы неплохо собирать тезисы в одном месте (стартпост вполне подойдет)

 

Я ни какой полной картины давать пока вроде и не пытаюсь, ты уже увидел скрытый контекст там, где его нет.

Так же, ты можеш сформулировать и свои тезисы.

 

Чтобы понять, что такое был СССР и почему так действовал нужна полная картина.

 

 

А в чем не верен второй факт?

17 сентября 1939 года СССР вторгся на территорию Польши и оккупировал территории на востоке страны. Причиной вторжения была та самая договоренность о разделе сфер влияния в Восточной Европе и Прибалтике.

Пакт М.-Р. не был причиной сам по-себе... он оформлял события общеевропейской политики конца 30-х...

Это результаты очень успешной внешней политики Гитлера в том числе.

[Lazydog]

ЯР, кaк ты думаеш, если бы пакт подписан не был, то состоялся бы обоюднытй захват Польши СССР и Германией?

[ил72]

Что то я не совсем понял смысла темы. В начале я думал, что это попытка продолжить обсудить тему об оккупации без срача. Теперь тут пакт

М-Р вытащили. Для чего ? Не для того ли, чтобы показать какой нехороший был СССР под предводительством режима кровавого Сталина ?

Факты вещь конечно интересная, но если их подобрать соответсвующим образом, то общая картина будет выглядить и без всякой оценки так, как это нужно подбирающему эти факты.

Простой пример. Есть факт -Вася взял и ударил Петю. Казалось бы все понятно, Вася негодяй, Петя невинная жертва. Но если

перед этим упомянуть, что Петя нажрался в хлам, насрал у Васи на полу, оскарбил Васину жену и залепил пощечину самому Васе, то сразу все вырисовывается в ином свете.

Так и упоминая пакт М-Р совершенно необходимо упомянуть Мюнхенский сговор и его последствия, а также переговоры с Францией и Англией, которые завершились провалом уж никак не по вине СССР, ну и стычки с Японией ес-но. Исходя из вышесказанного пакт выглядит вполне логичным ходом, который сделал СССР в той обстановке.

Так с какой целью подбираются факты в данной теме?

[Lazydog]

Илюша, с какой целью подбираются факты, это вопрос отдельный. Я уже ответил ЯРу о том, что есть факты, и есть их оценки. Сначала надо сойтись в самих фактах, а вот потом уже пытаться сделать оценку этих фактов. Так же несколько человек даже очевидные факты пытались отрицать, один спьяну, другой по нензнаию, и оба в порыве патриотизма Не надо бежать впереди паровоза, он все равно догонит

[<ЯR>]

ЯР, кaк ты думаеш, если бы пакт подписан не был, то состоялся бы обоюднытй захват Польши СССР и Германией?

Со стороны СССР захвата Польши не было. Был возврат Западных Украины и Белоруссии, насаждение марионеточных правительств в странах Прибалтики... Захватили разве что до кучи Бессарабию и Галицию...

 

Хоть История и не приемлет сослагательного наклонения, предположу что да - было бы тоже самое.

 

СССР и 3-й Рейх невзирая на тотальное идеологическое противостояние, были очень тесно связаны в военной области, и в экономике. Между Германией и Россией было очень много контактов и этот вопрос так или иначе решился бы так, как он решился.

 

Напомню, что это не СССР был связан договором с Польшей, а Великобритания и Франция, которые в итоге положили с прибором на свои союзнические обязанности ( Странная война )