Что думают израильяне о"русских"

[Lazydog]

Насчет идентичности метода аргументации (в данной теме!) - считаю 100%.

 

Насчет того, что заразился - предположение. Ибо знаю тебя пять с половиной лет и охуенно уважаю твою способность доходчиво и железно аргументировать.

 

И вдруг - читаю Бог знает что. Не иначе, микроба какая-та.

 

Егуди, мне странно видеть, как то самое уважение исчезает, когда взгляды спорящего не совпадают с твоими. Даже не знаю, что ответить.

[Олег Михайлович]

Кирдык, у тебя в голове Кавардак.

Надо разделять две совершенно разные страны СССР и Российскую Федерацию.

В СССР без разрешения могущественной КПСС пёрнуть никто не мог, а сама Партия жестко управлялась из Кремля (верней со Старой площади) и если вводились квоты или принимались другие решения - это ВСЕГДА оформлялось документально по линии ЦК и по линии гос. органов.

И если бы нашлись мудаки, решившиеся противоречить Линии Партии или творить отсебятину, судьба их была бы весьма печальна...

 

Ты попробуй спросить о СССР кого-нибудь постарше, а то рассуждаешь в этом вопросе как дите малое...

Мне кажется, ты не совсем прав. Прокомментируй, пожалуйста, что с твоей точки зрения представляла собой "борьба с космополитизмом". То обстоятельство, что в разгар этой самой борьбы Илье Эренбургу вручались государственные премии, по-моему, не отменяет её сути.

[Lazydog]

Ну, ведь был тренд такой "дружба народов", "интернационализм", и как бы на этом фоне выглядел закон, где было бы сказано типа: "приём в МГУ для лиц еврейской национальности ограничен 10 студентами на поток"? Прекращая прикидываться валенком.

 

Кирдык прав на 100%. Я пришел поступать в ВоенМех, мне прямо в лоб в приемной сказали, что квоту на евреев уже выполнили. Я до сих пор помню то чувство унижения, которое испытал. Однако подобные факты не удобны, правда, ЯР.

[Кирдык]

Кирдык, у тебя в голове Кавардак.

Надо разделять две совершенно разные страны СССР и Российскую Федерацию.

В СССР без разрешения могущественной КПСС пёрнуть никто не мог, а сама Партия жестко управлялась из Кремля (верней со Старой площади) и если вводились квоты или принимались другие решения - это ВСЕГДА оформлялось документально по линии ЦК и по линии гос. органов.

И если бы нашлись мудаки, решившиеся противоречить Линии Партии или творить отсебятину, судьба их была бы весьма печальна...

 

Ты попробуй спросить о СССР кого-нибудь постарше, а то рассуждаешь в этом вопросе как дите малое...

это не кавардак и не у меня в голове. такое было в действительности, такое в той или иной мере есть и сейчас. не обязательно в отношении евреев, но было и есть. пусть не гласно, далеко не всегда задокументировано, но было и есть. например, т.н. "телефонное право" - из этой "оперы". и как ты это не назови, отсебятина и что за такое ждёт, но такова действительность.

[GuyA]

Гай, у тебя на столе хрустальный шар и потому тебе достоверно известно что имел ввиду Барбароса в том пассаже?

вот лично я дал своё видение. неужели у тебя хватило ума принять это всё на свою сторону? брось, я по крайней мере тебя лично в подобных "предательствах" не обвиняю.

но ты ведь не единственный, который считает себя условно "своим" для "них", который считает что между ним и условно "ими" нет какой-то черты, что он её преодолел и т.п., а есть и такие упомянутые "предатели".

да нет - я не принял на свою сторону. но хрустального шара не нужно в данном случае. говоря грубо - человек, не вписывающийся в систему, считает предателем того, кто в неё вписался. и не важны причины. я такое могу ещё как-то понять - но принять этого отказываюсь.

 

я в силу обстоятельств вполне себе отношу к "русской улице", мне русская культура, язык, литература и пр. более понятны и потому ближе, чем местная. я в конце концов просто больше общаюсь с "русскими", нет, даже не только с ними, но скорее даже с русскими без кавычек, с россиянами, с поляками, болгарами, азербайджанцами, китайцами, бельгийцами... по работе, ну, так получилось, куда чаще, чем с израильтянами, не смотря на место моего проживания. так что я очень плохой пример для абсорбции, для Сохнута.

нет, Кирдык, ты не понял. я же сказал - я об "улице", а не о "корнях". русский язык, литература, музыка и культура и мне понятны и близки. это не "улица" - это корни.

[GuyA]

На русской улице живут, в частности, десятки тысяч пенсионеров или лиц предпенсионного возраста. Они прожили жизнь не тут, и не заработали себе ни пенсий, ни квартир. Не у всех есть дети, которые могут взять на себя содержание престарелых родителей.

 

Наверное ты не видел, как "русские" пенсионеры сбиваются в стайки наподобие тайских гастарбайтеров, снимают на 5-6 человек - не являющихся родственниками - 3-4-комнатную квартиру, чтобы можно было оплачивать.

да, признаю - такого я лично не видел. у меня ни родственников, ни знакомых таких нет, к счастью - у всем моих знакомых пенсионеров есть дети и/или родетвенники, ибо приехать их совка в Израиль в пенсионном возрасте без детей и семьи - это экстрим, натуральные вилы. и - да, я знаю, что такие люди всё же нашлись, и что возможно даже их немало. подвесить бы за яйца тех сохнутовцев, которые уговорили их это сделать.... ок - какой отношение это имеет лично ко мне или к тому, что я написал Кирдыку ?

 

однако ж, когда я думал, что барбаросса говорит о ментальности и культурной совместимости, и стал отвечать ему - ты быстро меня одёрнул, разьяснив что речь идёт на самом деле о финансовых трудностях. ладно.. когда я решаю заговорить с Кирдыком о ментальности и культурной совместимости - ты тоже считаешь, что наш разговор необходимо перенаправить в русло финансовых трудностей?

 

Хотя тебя, Гай, проблемы "русских" нищих стариков колышут не больше, чем проблемы стариков "марокканских". Ты-то живёшь на израильской улице.

Егуди, я ведь даже ещё не сказал, что подразумеваю под "русской улицей". вот Кирдык меня совершенно по другому понял, нежели ты.

ты решил передо мной защищать права "русских" пенсионеров, или меня лично попрекать их нелёгкой жизнью? и, в конце концов, откуда тебе известно, что меня колышет и что нет?

 

Егуди, порой у меня реально впечатление, что тебе от меня вовсе не "понять и быть понятым" надобно

[GuyA]

а я не удивлюсь если родители гая шаряцца по помойкам . я бы имея такого сынка , лутше бы по помойкам скитался . чем принял от него 5 шекелей помощи

гы

[GuyA]

1. Настаивают не на праве русских сидеть возле, а на необходимости это делать. И приводят в пример успешность на этом поприще самих себя или своих близких родственников.

гы

 

сорри, Егуди. извини, заебало. разговор закончен.

[GuyA]

Мне кажется, ты не совсем прав. Прокомментируй, пожалуйста, что с твоей точки зрения представляла собой "борьба с космополитизмом". То обстоятельство, что в разгар этой самой борьбы Илье Эренбургу вручались государственные премии, по-моему, не отменяет её сути.

удивительно, как ещё одна тема на совершенно отвлечённые темы плавно перерастает в "в СССР антисемитизма не было".....

 

 

помнишь ту тему с Тиберием? в которой я с тобой поделился книжкой Ваксберга, а ты со мной - книжкой Мелихова. и в которой я от тебя (так хорошо вроде бы всё понимающего и умеющего представить себя в чужой шкуре) ждал одного только лишь коротенького поста в 4 слова. а именно: "Тиберий, ты не прав".

 

тогда не вышло. может, сейчас выйдет.

[Кирдык]

нет, Кирдык, ты не понял. я же сказал - я об "улице", а не о "корнях". русский язык, литература, музыка и культура и мне понятны и близки. это не "улица" - это корни.

ну, так я об "улице" и писал, и дал пояснение почему, причём заметь, не близки, а ближе, чем местная израильская культура.

я на самом деле намного хуже знаком с местной культурой, намного хуже знаю израильский кинематограф, эстраду и т.д., практически не смотрю местное ТВ и не слушаю радио (за исключением новостных программ и каких-то аналитических).

так что в этом плане можно сказать я абсолютно не влившийся в здешнюю "культурную" жизнь. и потому очень плохой пример для абсорбции, для Сохнута.

[GuyA]

ну, так я об "улице" и писал, и дал пояснение почему, причём заметь, не близки, а ближе, чем местная израильская культура.

я на самом деле намного хуже знаком с местной культурой, намного хуже знаю израильский кинематограф, эстраду и т.д., практически не смотрю местное ТВ и не слушаю радио (за исключением новостных программ и каких-то аналитических).

так что в этом плане можно сказать я абсолютно не влившийся в здешнюю "культурную" жизнь. и потому очень плохой пример для абсорбции, для Сохнута.

ок, вопрос снимаю.

да и так уже всё сошло на нет ...

[Егуди]

Ты попробуй спросить о СССР кого-нибудь постарше, а то рассуждаешь в этом вопросе как дите малое...

 

Странно. Лэйзи, вроде, постарше, но его точка зрения тебя как-то не устраивает. Так насколько постарше нужно?

[Lazydog]

Я подрасту

[Егуди]

Егуди, мне странно видеть, как то самое уважение исчезает, когда взгляды спорящего не совпадают с твоими. Даже не знаю, что ответить.

 

Я не уверен в том, что сравнив в одном конкретном случае методы аргументации, я проявил неуважение.

 

Но, как я неоднократно утверждал, степень неуважения имеет право определять не тот, кто проявил (или не проявил) неуважение, а тот, кто неуважение почувствовал.

 

А если к этому добавить то, что и Гая я, кажется, достал, то прошу прощения и у тебя, и у него.

 

Наверное, мне нужно по капле выдавливать из себя Пипетку

[GuyA]

Я не утверждаю, что это так по определению. Но ведь и ты не утверждаешь, что в стране твоего исхода ВСЕ аборигены против тебя антисемитничали.

Или утверждаешь?

Если не утверждаешь, то что тебе там не сиделось.

Если утверждаешь, то поздравляю соврамши. ©

 

Задам вопрос тем, кто уехал из бывшего СССР из-за антисемитизма. Все ли русские - с которыми эти уехавшие рядом жили, вместе учились, работали и служили - были антисемитами?

 

Неужели среди этих - лично знакомых - русских не было хороших, добрых и порядочных людей?

у меня есть на это ответ. выведенный задним числом, но всё таки.

 

в СССР я всю жизнь был бы евреем, и ничего бы этого никогда не изменило. я мог сколько угодно ощущать себя частью русской культуры, в совершенстве владеть русским языком и искренне любить русскую литературу, поэзию, музыку, кинематограф и т.д. и при этом не знать ни единого слова ни на каком еврейском языке. (вообще-то, именно это и имело место в моём случае). я мог бы даже тыщу раз сменить имя и фамилию, или даже крестиццо в православие - и тем не менее я всегда оставался бы евреем, вне зависимости от моего желания им быть или не быть. и некий процент моих знакомых русских был бы, конечно, неизменно хорошими, добрыми и порядочными людьми.

 

в противоположность этому, в Израиле .... не буду приводить в пример самого себя, за 20 лет вросшего в эту страну достаточно глубоко, чтобы серьозно не относиться к тому, что кто-то может хоть как-то поставить под сомнение какую-то мою легитимность. попытки подкопаться к происхождению человека, пусть и изначально не легитимные по определению, неуклонно теряют свою эффективность (или "состоятельность", или не знаю, какое ещё слово вставить) по мере того, как человек этот интегрируется в жизнь и становится более её неотьемлимой частью, нежели наблюдает её извне, со своей "улицы". все разнообразнейшие "ватики" не докапываются до происхождений друг друга, прибывших из разнообразнейших мест - это удел лишь новоприбывших, и это естественно (хоть и, как я уже сказал, нелегитимно).

 

у кого-то берёт 5, у кого-то 10, у кого-то 20 лет вывести себя из этой категории "новоприбывших" - у каждого свои обстоятельства и возможности. есть люди, которые никогда не смогут вывести себя из этого состояния, по причине того, что их обстоятельства силнее их возможностей. но даже для таких людей вопрос "а хули тебе не сиделось" излишен - как минимум потому что у них есть дети. которым тоже "не сиделось".

[palach999]

первоначальная новость неправельная.он такого не говорил.он говорил похожее на это но со всем с другим смыслом.илюша иди в помолись намаз зовёт

Ну раз влиятельный советник сказал, то так оно и есть. Интересно станут ли когда нить "русские" израильтяне своими?

[palach999]

не хрена подобного та алия что приехала сюда 20 лет назад давным давно тут обсорбировалась а вот каждый год сюда приезжает по 18-20 тысяч олим с далёкими еврейскими корнями и продолжается это с 1996 года на таком уровне.потом 1 милион человек должен обсорбироваться и подстраиваться под когото другово илюша какого мы сорта это решаем чисто мы сами так как нас большинство в израиле мы самая большая община этой страны.вместе с теми кто приехали сюда в 70 года и ещё раньше вместе с теми что родились тут уже за эти 20 лет ты в думайся скока нас .всего в израиле скока евреев и кто тут воще коренной????????

После той алии прошло не мало лет, но разговоры о "русских" не умолкают. Люди и во втором поколении те же "русские". Лэйзи , а почему ты все время спрашиваешь определения? По моему и так все ясно. К слову как не просил ЯР, а вслед за ним и я. никто кроме Кирдыка не удосужился дать определения антиамериканизма, а здесь всем понадобились определения. Интреграция в израильское общество.Здесь все и так понятно. И коренные отличают "русских" от себя.

[palach999]

вощем моё неизменное мнение илюша незаслуживающий ответов больной на голову человечек напрасно вы с ним воще разговариваете.пусть идёт в мечеть и послушает проповедь муллы .и перестанет жрать водку со свининой это запрещенно мусульманскими законами.

[palach999]

вот только одно но.мои дети родились тут и неужели если бы русские были тут людьми второго сорта я бы с женой учили их русскому и делали им бы такие проблемы в жизне в школе и так далее. проживя тут уже хренову кучу лет и чисто разговаривая на иврите.благо милая не даст соврать как они шпарят на русском а они илюша коренные израитяни и проблем с галахой у них тоже не имеется.

[ил72]

Палач опомнился. Мне лень объяснять как и почему возникла тема, во время надо было быть на сайте.

[барбаросса]

не хрена подобного та алия что приехала сюда 20 лет назад давным давно тут обсорбировалась а вот каждый год сюда приезжает по 18-20 тысяч олим с далёкими еврейскими корнями и продолжается это с 1996 года на таком уровне.потом 1 милион человек должен обсорбироваться и подстраиваться под когото другово илюша какого мы сорта это решаем чисто мы сами так как нас большинство в израиле мы самая большая община этой страны.вместе с теми кто приехали сюда в 70 года и ещё раньше вместе с теми что родились тут уже за эти 20 лет ты в думайся скока нас .всего в израиле скока евреев и кто тут воще коренной????????

Привет ПАЛАЧЬ! Ты действительно позновато "вписался" в тему! Но...привет! Вот смотри! ОК! Я согласен с каждым "отписавшимся"! Каждый судит по себе или в отношении своего окружения! Но хотелось бы прийти "к общему знаменателю"!

У меня есть друзья. Одни из них приехали в И. 15 лет назад, продав квартиру в Минске имели возможность не работать, а учиться. Окончили языковые курсы, потом профессиональные, потом языково-проф. и в результате , имея "ришаен" работают:оба минаэлим на различных предприятиях, без языковых проблем и вообще.

Вариант второй. Семья,до сорока. Он водитель автобуса с 20ти летним стажем, она учитель русского языка и двое детей. Приехали с Укр. с какого то "хуевокукуево" с двумя детьми и 1500 доларов в кармане. Деньги отдали маклерам, те их "вставили" по полной программе продсунув "сарай"! Пока детки в школу, пока то се,: а учиться ? Пошел он работать, а она учиться.Денег не хватает,пошла и она. Естественно не по профессии. Язык "не пошел"! Так и рабртают:он грузчиком она на никаенах.

Но ни одни ни другие "не испытывают"восторга от жизни.

[ил72]

Из интервью с Губерманом

 

- Как вы думаете, сколько еще в Израиле будут говорить по-русски?

 

- В этом отношении я пессимист. Думаю, что русский язык здесь закончится поколения через два. Сужу по собственным детям и внучкам, которые уже не знают русского. Они знают: "Дедушка принеси!" и "Бабушка, дай!". И все. Так что русский язык в Израиле обречен. Если только… Если в России не произойдет какой-нибудь катастрофы, и русские евреи, которые держат чемоданы в кладовках, не приедут в государство Израиль. Снова будет мощная алия. Я этого очень хочу, но одновременно не хочу, чтобы Россию постигли беды.

 

Вопрос к израильтянам. Согласны?

[Кирдык]

Из интервью с Губерманом

 

 

 

Вопрос к израильтянам. Согласны?

тут всё индивидуально. есть люди, которые (я знаю, некоторых), которые приехали ещё в 1950-х годах, у них не то что дети, а уже и внуки родились здесь, и все они знают и говорят на русском. конечно есть акцент, конечно на иврите им привычнее, но в общем сохранили какую-то связь. чем-то напоминает "белую" эмиграцию (после революции 1917)... а есть люди, которые ещё и 3 года не прожили здесь, а начинают так коверкать язык, так выстраивать акцент, вставлять где надо и не надо ивритские слова, вообще из себя строить аборигенов в 10-ом поколении...

вообще, не мало будет зависеть ещё, а где, на каком положении будет Россия и какие отношения будут с Израилем. понятно, если Россия будет иметь вес и взаимоотношения будут хорошими, то заговорят на русском не только дети и внуки выходцев из России, но и эфиопы - вспомнят Пушкина...

[Олег Михайлович]

тут всё индивидуально. есть люди, которые (я знаю, некоторых), которые приехали ещё в 1950-х годах, у них не то что дети, а уже и внуки родились здесь, и все они знают и говорят на русском. конечно есть акцент, конечно на иврите им привычнее, но в общем сохранили какую-то связь. чем-то напоминает "белую" эмиграцию (после революции 1917)... а есть люди, которые ещё и 3 года не прожили здесь, а начинают так коверкать язык, так выстраивать акцент, вставлять где надо и не надо ивритские слова, вообще из себя строить аборигенов в 10-ом поколении...

вообще, не мало будет зависеть ещё, а где, на каком положении будет Россия и какие отношения будут с Израилем. понятно, если Россия будет иметь вес и взаимоотношения будут хорошими, то заговорят на русском не только дети и внуки выходцев из России, но и эфиопы - вспомнят Пушкина...

Поправь меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что не ты один из твоего поколения эмигрировавших любишь русский язык. Ведь часто ты им прямо играешь и забавляешься, почти как Набоков. А IDF, Гай, Радуга отчасти, пишут часто так литературно, как мало кому из моих соотечественников дано. Мне почему-то думается, что Губерман несколько кокетничает.

[Student]

Поправь меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что не ты один из твоего поколения эмигрировавших любишь русский язык. Ведь часто ты им прямо играешь и забавляешься, почти как Набоков. А IDF, Гай, Радуга отчасти, пишут часто так литературно, как мало кому из моих соотечественников дано. Мне почему-то думается, что Губерман несколько кокетничает.

 

Надо различать тех кто приехал в Израиль в достаточно зрелом возрасте(я, например, почти в 16 лет), и для кого русский является родным языком и таким всегда будет, и тех кто тут рождается у родителей-репатриантов из бывшего СССР и знает иврит лучше русского по естественным причинам. Так что я согласен с Губерманом.