Заградительные отряды.

[Popadalovo]

Идея темы пришла после просмотра вот этого сериала:

 

 

Заградотряд: Соло на минном поле.

 

Помжно поснотреть сериал на интернете. Вот ТУТ он в очень приличном качестве.

 

 

Мне было бы интересно поговорить не о самом фильме, и даже не о зверствах Сталинских заградотрядов, а об одном моменте ближе к концу сериала, где один из бойцов задает вопрос другому: "А когда домой после войны вернешся, будеш рассказывать, где служил? Как своих убивал, будеш рассказывать?!"

 

Момент более психологический, нежели исторический. Что чувствовали люди, вся война для которых заключалась в стрельбе в спину своих солдат?

[Lazydog]

Ну, блин, понесось. Сейчас придет твой друг Тиберий и скажет, что никаких зверств заградотрядов не было

 

По теме: а что может думать или чувствовать такой солдат? Будет выполнять свое дело, постоянно напоминая себе о единственных двух утешениях или оправданиях: 1. Я действую по приказу, и 2. Я не своих, я предателей убиваю.

 

На самом деле конечно дома рассказывать о своих "подвигах" такой солдат не станет, однако в оправдание ему, солдату, надо сказать, что особого выбора у него то и не было, приказали и пошел стрелять. Вина же на тех безвинно убиенных лежит на Сралине и руководстве страны. "Трупами закидали", а потом оправдали себя тем, что иначе было нельзя.

[Джазик]

Как то наблюдал в одной компании картину.

Был день рождения,приехали мамы папы бабушки и дедушки.

И вот ближе к вечеру,мама юбиляра подпила и начала со своей мамой (бабушкой) что то обсуждать.

Не знаю всех подробностей,но это обсуждение перерасло реально в срачь.

Дочка кричала,что у нее никогда не было детства,она не видела любви от своей матери (бабушки) пока та строчила анонимки.

 

Короче как выяснилось,бабушка всю жизнь проработала в где то при ГенШтабе то ли медсестрой,то ли врачом.Короче как я понял,что бы там работать,надо стучать,и писать доносы.И бабушка с этим справлялась на все 100 процентов.Скока жизней она загубила,держалось в тайне.

Шикарная квартира на Вернадского,какие то нереальные льготы ит.д.И все это в благодарность от Партии.

Вот так вот.

Конечно бабуля начала кексовать,мол типа закрой рот ненормальная,здесь посторонние люди ит.д.

Но как гриться слово не воробей.

 

Идея темы пришла после просмотра вот этого сериала:

 

 

Заградотряд: Соло на минном поле.

 

Помжно поснотреть сериал на интернете. Вот ТУТ он в очень приличном качестве.

 

 

Мне было бы интересно поговорить не о самом фильме, и даже не о зверствах Сталинских заградотрядов, а об одном моменте ближе к концу сериала, где один из бойцов задает вопрос другому: "А когда домой после войны вернешся, будеш рассказывать, где служил? Как своих убивал, будеш рассказывать?!"

 

Момент более психологический, нежели исторический. Что чувствовали люди, вся война для которых заключалась в стрельбе в спину своих солдат?

[Lazydog]

Трагичность ситуации в том, что из людей делали безсовестный скот, и это была политика правительства. Среди бежавших с фронта было больше порядочных людей, чем среди работников особых отделов или аппарата Кремля.

[Тиберий]

Не думал, что кто-то еще верит в бредовую перестроечную сказку про загрядотряды пулеметам подгоняющие свои войска в атаку. Удивлен, что Попадалаво в их числе.

[Lazydog]

Я не очень понимаю, во что именно мы верим или нет. В то, что они были? Так это факт. Но на сколько я понял идею темы, она не об этом, а о том, что люди чувствуют.

[Popadalovo]

Не думал, что кто-то еще верит в бредовую перестроечную сказку про загрядотряды пулеметам подгоняющие свои войска в атаку. Удивлен, что Попадалаво в их числе.

 

Уважаемый Тебериус.

 

Нельзя ли попросить вас раскрыть вашу мысль о моей скромной персоне и сказках, в которые я верю Я привык верить только тому, что сам видел. Иногда я верю тому, что прочитал, и хотя смысл данной темы более филосовский, как это совершенно справедливо заметил Дед, тем исторический, но если вы в кратце изложите свои сомнения в исторической правдивости "сказки", то я буду премного благодарен.

 

На сколько мне известно, приказ 227 сказкой не является. Так же очень не плохо суммированна деятельность заградотрядов у Веремеева в "Антомии Красной Армии". Я не вижу никаких причин считать все это подтасовкой. Пожалуйста, поймите правильно, я совершенно уверен в том, что помимо пулеметных очередей в спины своих солдат, заградотряды так же несли и другие, совершенно необходимы и позитивные функции, как, например, борьба с бандитами или прямые военные действия против немцев. Собственно, весь смысл сериала "Заградотряд" как раз показать то, что расстрелы не являлись их единственной функцией, однако отрицать факт того, что они были, мне кажется большей сказкой, чем верить в них.

[Густав Петрович Инке]

Уважаемый Тебериус.

 

Нельзя ли попросить вас раскрыть вашу мысль о моей скромной персоне и сказках, в которые я верю Я привык верить только тому, что сам видел. Иногда я верю тому, что прочитал, и хотя смысл данной темы более филосовский, как это совершенно справедливо заметил Дед, тем исторический, но если вы в кратце изложите свои сомнения в исторической правдивости "сказки", то я буду премного благодарен.

 

На сколько мне известно, приказ 227 сказкой не является. Так же очень не плохо суммированна деятельность заградотрядов у Веремеева в "Антомии Красной Армии". Я не вижу никаких причин считать все это подтасовкой. Пожалуйста, поймите правильно, я совершенно уверен в том, что помимо пулеметных очередей в спины своих солдат, заградотряды так же несли и другие, совершенно необходимы и позитивные функции, как, например, борьба с бандитами или прямые военные действия против немцев. Собственно, весь смысл сериала "Заградотряд" как раз показать то, что расстрелы не являлись их единственной функцией, однако отрицать факт того, что они были, мне кажется большей сказкой, чем верить в них.

Какбэ . . . . Не стОит о персонах , ИМХО . Што касаеццо темы - считаю заградотряды т.н. "производственной необходимостью " , по ряду причин . Ряд этих самых причин могу озвучить , по желанию участников темы .

[Олег Михайлович]

Какбэ . . . . Не стОит о персонах , ИМХО . Што касаеццо темы - считаю заградотряды т.н. "производственной необходимостью " , по ряду причин . Ряд этих самых причин могу озвучить , по желанию участников темы .

Тиберий их озвучивал сто раз. Вопрос совершенно не в этом, как думается. Историк может с улыбочкой рассказывать про "объективную необходимость" гнать свинцом своих же людей вперёд - но простой человек видит в этом бОльшее, чем просто "приём боя".

[Lazydog]

Для того, что бы о чем-то поспорить, можно высасать из пальца оправдание чему бы то ни было. Так и тут - можно и наплести с три короба о необходимости этих отрядов. Можно ровно столько же наплести и о том, что можно было бы и без них - история знает примеры и того, и другого, и при этом гораздо больше примеров отсутсвия.

[Густав Петрович Инке]

Тиберий их озвучивал сто раз. Вопрос совершенно не в этом, как думается. Историк может с улыбочкой рассказывать про "объективную необходимость" гнать свинцом своих же людей вперёд - но простой человек видит в этом бОльшее, чем просто "приём боя".

 

Видишь ли, я в данном случае не смотрел бы на эмоциональную\моральную\политическую составляющую .

 

Ты, я думаю , прекрасно знаешь , што в НКВД статистика была не просто скурпулезной . Она была архичеткой . До человека .

 

Так вот , если поднять материалы , например "Сталинградская эпопея: Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ / Сост. А. Т. Жадобин, В. В. Марковчин, Ю. В. Сигачёв М., 200" , то можно видеть четкие цифры .

 

Заградотрядами задержано 140 755 сбежавших с передовой . Расстреляно 1189 человек. Тоесть - менее 1% .

 

арестовано 3 980 человек;

направлено в штрафные роты 2 776 человек;

направлено в штрафные батальоны 185 человек;

возвращено в свои части и на пересылочные пункты 131 094 человека.

 

Я намеренно выделяю слова "сбежавших" , и "возвращено" .

 

Касательно "гнать людей свинцом вперед" .

 

Загранотряды - детище любых серьезных военных конфликтов . Еще начиная с : "Функцию задней шеренги достаточно подробно Ксенофонт изложил в своём произведении "Киропедия": "ободрять тех, кто выполняет свой долг, сдерживать угрозами малодушных и карать смертью всех, кто вознамерится повернуть тыл, вселять в трусов больше страха, чем враги"

 

А уж в войнах , подобных ВМВ - тем более . Немцы еще в декабре 1940 создали «исправительные части 500», т.н. 500-е батальоны. Ну и само собой - заградотряды , которые дополняли полевую жандармерию, появились во время наступления советских войск под МсК зимой 1941—1942 годов. Задачи у заградительных отрядов были такие же простые : расстрел на месте паникеров и дезертиров .

 

ИМХО , в многих , если не во всех войнах практиковалось подобное . Просто у нас любят расчесывать старые болячки , и делать , какое то , млядь , исчадие ада из того , что придумано давно , и не нами .

[Густав Петрович Инке]

Я не очень понимаю, во что именно мы верим или нет. В то, что они были? Так это факт.

 

Факт .

 

Но на сколько я понял идею темы, она не об этом, а о том, что люди чувствуют.

 

Хм . Одна их самых моих любимых книг : "В окопах Сталинграда" , замечательнейшего писателя Виктора Платоновича Некрасова . Обыденный язык , обыденные фразы , обыденное лицо войны . С дезертирством , с усталостью , м тем -что чувствуют люди на войне. С поражениями , и победами . Советую почитать .

 

Особенно , почему то - вот это место берет за душу :

 

Не везет нашему полку. Каких-нибудь несчастных полтора месяца только

воюем, и вот уже ни людей, ни пушек. По два-три пулемета на батальон... И

ведь совсем недавно только в бой вступили - двадцатого мая, под Терновой, у

Харькова. Прямо с ходу. Необстрелянных, впервые попавших на фронт, нас

перебрасывали с места на место, клали в оборону, снимали, передвигали, опять

клали в оборону. Это было в период весеннего харьковского наступления.

Мы терялись, путались, путали других, никак не могли привыкнуть к

бомбежке.

 

Перекинули нас южнее, в район Булацеловки, около Купянска. Пролежали и

там недельки две. Копали эскарпы, контрэскарпы, минировали, строили дзоты. А

потом немцы перешли в наступление. Пустили танков видимо-невидимо, забросали

нас бомбами. Мы совсем растерялись, дрогнули, начали пятиться. Короче

говоря, нас вывели из боя, сменили гвардейцами и отправили в Купянск. Там

опять дзоты, опять эскарпы и контрэскарпы, до тех пор, пока не подперли

немцы. Мы недолго обороняли город - два дня только. Пришел приказ: на левый

берег отходить. Взорвали железнодорожный и наплавной мосты и окопались в

камышах.

 

Вот ТУТ можно посмотреть .

[Густав Петрович Инке]

Для того, что бы о чем-то поспорить, можно высасать из пальца оправдание чему бы то ни было. Так и тут - можно и наплести с три короба о необходимости этих отрядов. Можно ровно столько же наплести и о том, что можно было бы и без них - история знает примеры и того, и другого, и при этом гораздо больше примеров отсутсвия.

 

Сань , я не собираюсь спорить на эту тему . Просто - мнение .

 

У нас любят душераздирающие рассказы о том , как злобные НКВД-исты из заградотрядов лупили из пулеметов по своим же . Хотя создавались , эти самые загрядотряды , из армейских частей , и находились в подчинении командующих армиями , но уж никак не НКВД.

 

Это я к тому, што история мертва .

[Lazydog]

В корне не верное мнение. Заградотряды были разнми, все особые отряды при особых отделах фронтов были отдельными стрелковыми батальонами, укомплектованные именно личным составом войск НКВД

[Густав Петрович Инке]

В корне не верное мнение. Заградотряды были разнми, все особые отряды при особых отделах фронтов были отдельными стрелковыми батальонами, укомплектованные именно личным составом войск НКВД

Саня , беспезды -я щас с довольно глючного смарта . Есть какой то линк на инфу?

[Lazydog]

Какой тебе линк? Об этом написанно даже в той самой Вике, с которой ты цифры о растрелянных или возвращенных взял. Читай приказы Ставки.

 

А так же вот тебе некая хронология:

Приказом НКО СССР и НКВМФ СССР от 13 июля 1941 года было введено Положение о военной цензуре воинской почтовой корреспонденции, в котором определены структура, права и обязанности подразделений военной цензуры, методика и техника обработки корреспонденции, а так же приведен перечень сведений являющихся основанием для конфискации отправлений и в соответствии с которыми сформированы при военно-почтовых сортировочных пунктах, военно-почтовых базах, военно-почтовых отделениях и военно-почтовых станциях отделения военной цензуры, на укомплектование которых направлены 900 контролеров, переданные 4-м отделом НКГБ СССР (из них для 3-го Управления НКО СССР - 650 контролеров и для 3-го Управления НКВМФ СССР - 250 контролеров).

 

В системе 3-х управлений НКО и НК ВМФ были созданы отделения военной цензуры, находившиеся при штабах частей действующей армии и в тылу при военно-сортировочных пунктах, военно-почтовых базах, отделениях и станциях ВМФ (размещались в служебных помещениях Наркомата связи).

 

Уже в августе 1941 года военная цензура была передана в ведение 2-го спецотдела НКВД СССР (оперативной техники, во главе со старшим майором ГБ Евгением Петровичем Лапшиным), оперативное руководство продолжали осуществлять армейские, фронтовые и окружные особые отделы.

 

Совместным приказом НКО и НКВМФ 15 июля 1941 года третьи отделы были организованы при ставках главнокомандующих Северо-Западного, Западного и Юго-Западного направлений. Уже через два дня сменилось подчинение армейских органов военной контрразведки, вернувшихся в систему госбезопасности.

 

Постановлением Государственного Комитета Обороны СССР №187/сс от 17 июля 1941 года, подписанным И.Сталиным, органы 3-го Управления НКО СССР были реорганизованы в особые отделы НКВД СССР. В их функции входила борьба со шпионажем и предательством в РККА и с дезертирством в прифронтовой полосе (с правом ареста и расстрела на месте дезертиров). Изменился порядок подчинения. Теперь уполномоченный особого отдела в полку и в дивизии кроме своего непосредственного начальства в НКВД подчинялся комиссару полка и дивизии (после введения в октябре 1942 года в армии и на флоте института единоначалия - соответственно командиру полка и соединения).

 

На следующий день, 19 июля 1941 года, начальником Управления особых отделов НКВД СССР был назначен заместитель наркома внутренних дел СССР комиссар ГБ 3-го ранга Виктор Семенович Абакумов (служил в органах с 1932 года, работал в экономическом и секретно-политическом отделах, недолго в центральном аппарате ГУЛАГа и возглавлял два года Ростовское областное управление, с февраля 1941 года в должности заместителя наркома внутренних дел СССР курировал 3-й отдел наркомата - особые отделы в войсках НКВД, профессиональным особистом не был).

В тот же день приказом №00941 наркома НКВД СССР Л. П. Берии для борьбы с дезертирами, шпионами и диверсантами предписывалось сформировать при особых отделах дивизий и корпусов стрелковые взводы, при особых отделах армий - отдельные стрелковые роты, при особых отделах фронтов - отдельные стрелковые батальоны, с укомплектованием этих частей из войск НКВД.

 

Органы НКВД были объединены 20 июля 1941 года с НКГБ в Наркомат внутренних дел СССР во главе с Л.П. Берией. На флоте органы военной контрразведки остались в составе НК ВМФ СССР.

[Тиберий]

Тиберий их озвучивал сто раз. Вопрос совершенно не в этом, как думается. Историк может с улыбочкой рассказывать про "объективную необходимость" гнать свинцом своих же людей вперёд - но простой человек видит в этом бОльшее, чем просто "приём боя".

Источники того, что людей вперед гнали свинцом?

[Олег Михайлович]

Источники того, что людей вперед гнали свинцом?

Неужели самому трудно найти? Или ты сейчас будешь говорить, что те десятки и сотни свидетельств, которые тебе выложат - это всё биллетристика и к исторической науке они отношения иметь не могут?

Ну вот, тот же Никулин:

Конечно же, шли в атаку не все, хотя и большинство. Один прятался в ямку, вжавшись в землю. Тут выступал политрук в основной своей роли: тыча наганом в рожи, он гнал робких вперед… Были дезертиры. Этих ловили и тут же расстреливали перед строем, чтоб другим было неповадно… Карательные органы работали у нас прекрасно. И это тоже в наших лучших традициях. От Малюты Скуратова до Берии в их рядах всегда были профессионалы, и всегда находилось много желающих посвятить себя этому благородному и необходимому всякому государству делу. В мирное время эта профессия легче и интересней, чем хлебопашество или труд у станка. И барыш больше, и власть над другими полная. А в войну не надо подставлять свою голову под пули, лишь следи, чтоб другие делали это исправно.

 

Войска шли в атаку, движимые ужасом. Ужасна была встреча с немцами, с их пулеметами и танками, огненной мясорубкой бомбежки и артиллерийского обстрела. Не меньший ужас вызывала неумолимая угроза расстрела. Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно. Выстраивали дивизию буквой «П» и без разговоров приканчивали несчастных. Эта профилактическая политработа имела следствием страх перед НКВД и комиссарами — больший, чем перед немцами. А в наступлении, если повернешь назад, получишь пулю от заградотряда. Страх заставлял солдат идти на смерть. На это и рассчитывала наша мудрая партия, руководитель и организатор наших побед. Расстреливали, конечно, и после неудачного боя. А бывало и так, что заградотряды косили из пулеметов отступавшие без приказа полки. Отсюда и боеспособность наших доблестных войск.

http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm

[gobblin]

Неужели самому трудно найти? Или ты сейчас будешь говорить, что те десятки и сотни свидетельств, которые тебе выложат - это всё биллетристика и к исторической науке они отношения иметь не могут?

Ну вот, тот же Никулин:

 

http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm

:037:

 

ОМ, счас от вас Тиберий живого места не оставит - не описано такое у признанных лично им официальных российских историков, а потому и не было по определению...

[Тиберий]

Неужели самому трудно найти? Или ты сейчас будешь говорить, что те десятки и сотни свидетельств, которые тебе выложат - это всё биллетристика и к исторической науке они отношения иметь не могут?

Ну вот, тот же Никулин:

 

http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm

Это не источники, а демагогия.« От Малюты Скуратова до Берии»- хоть прямо щас в Новую Газету кидай. Где источники- документы? А не публицистическая демагогия.

[Тиберий]

:037:

 

ОМ, счас от вас Тиберий живого места не оставит - не описано такое у признанных лично им официальных российских историков, а потому и не было по определению...

Конечно, историки, доверяют верифицированным фактам, и только им.

 

Нет понятия официальных историков, как нет официальных биологов, географов, математиков, лингвистов etc., а есть историки и «историк » в кавычках, т.е. лже, квазиисториков наклавших на аппарат науки, типа любимого тобой Солонина(Резуна, Соколова etc.), элементарно не щарящих в матчасти.

 

Официальный - это популярный ярлык тьмы лже и околоисториков, варящих гешефт на исторической науки.

[Олег Михайлович]

Это не источники, а демагогия.« От Малюты Скуратова до Берии»- хоть прямо щас в Новую Газету кидай. Где источники- документы? А не публицистическая демагогия.

Ну я так и предполагал. Нет, знаешь, я полагаю, что если я тебе и найду цифры наших солдат, уничтоженных согласно приказу 227, то не думаю, что там будут такие формулировки, как "в процессе прогона нашего взвода в атаку свинцом, мною, членом КПСС с 1918 года, сотрудником НКВД с 1934, Ивановым Иваном Ивановичем было уничтожено из пулемёта 20 человек, как не проявивших должного боевого энтузиазма, а также двое были затем застрелены из нагана, как недостаточно четко выговаривавшие слова нашего великого гимна. Дата, печать, подпись".

Я тебе охотно верю, что воспомнинания ветеранов не могут считаться "историческими документами", считаясь лишь "публицистической демагогией", но это аргумент для тебя, историка, а не для меня, обывателя.

[Lazydog]

На самом деле воспоминания ветеранов это как раз документ даже для историка.

[crux]

Конечно, историки, доверяют верифицированным фактам, и только им.

 

Нет понятия официальных историков, как нет официальных биологов, географов, математиков, лингвистов etc., а есть историки и «историк » в кавычках, т.е. лже, квазиисториков наклавших на аппарат науки, типа любимого тобой Солонина(Резуна, Соколова etc.), элементарно не щарящих в матчасти.

 

Официальный - это популярный ярлык тьмы лже и околоисториков, варящих гешефт на исторической науки.

а как же комиссия при президенте россии о фальсификации истории? это разве не официально?

и вообще разве термин фальсифицированно --- не государственный?

извини, но я тебе не верю, как и российским историкам,,, они раньше историю подгоняли под "официально", а сейчас под другое но тоже "официально"... используя одно и тоже оружие, не пущать никого в архивы к документам, все секретить и всех оболванивать....

[Тиберий]

Ну я так и предполагал. Нет, знаешь, я полагаю, что если я тебе и найду цифры наших солдат, уничтоженных согласно приказу 227, то не думаю, что там будут такие формулировки, как "в процессе прогона нашего взвода в атаку свинцом, мною, членом КПСС с 1918 года, сотрудником НКВД с 1934, Ивановым Иваном Ивановичем было уничтожено из пулемёта 20 человек, как не проявивших должного боевого энтузиазма, а также двое были затем застрелены из нагана, как недостаточно четко выговаривавшие слова нашего великого гимна. Дата, печать, подпись".

Я тебе охотно верю, что воспомнинания ветеранов не могут считаться "историческими документами", считаясь лишь "публицистической демагогией", но это аргумент для тебя, историка, а не для меня, обывателя.

Я тебе сам найду цифры, вот тебе документ, на примере трех дивизий 10 армии Ю-З фронта 41-42 годов- ноябрь-феврь. Это самое тяжелое время: операции Тайфун- наступления фрицев, и контрнаступления РККА под Москвой, 10 армия билась с Гудерианом под Москвой:

 

Так формулировок как ты сейчас на катал не моггло быть в принципе, это скорее характерно для либерастического стиля Латыниной, толкающей очередную «правду» про Сталина, Путина, Медведа и ко.