Jump to content
Бронеход
Sign in to follow this  
Олег Михайлович

Незнакомая война

Recommended Posts

Из блога некоего А. Мельникова на "Эхе Москвы".

Долгие годы считалось, что «наших» на войне погибло 20 млн., а немцев – ок. 11 млн. Существует ли сейчас достоверная статистика? Сколько граждан СССР погибло во время ВОВ (мирного населения и военных)? Сколько погибло граждан Германии (мирного населения и военных)?

 

Единой точки зрения и общепризнанной статистики нет. Достоверная оценка людских потерь Советского Союза в период войны с Германией и ее союзниками представляет одну из самых сложных проблем в современной исторической науке. Представители официальных ведомств и организаций, ученые и публицисты, которые два последних десятилетие называют самые разные цифры и предлагают собственные методы расчетов, согласны друг с другом лишь в одном – в том, что их оппоненты руководствуются идеологическими пристрастиями, а не стремлением приблизиться к исторической истине. В нашем разговоре мне бы хотелось принципиально подчеркнуть это слово «приблизиться», потому что установить полную цифру отечественных людских потерь вряд ли реально. Но составить общее представление вполне возможно. Разумеется, высказанное ниже мнение – это лишь частный взгляд одного из исследователей. Но прежде чем поделиться собственными суждениями на эту тему, мне бы хотелось в начале нашего разговора обратить внимание читателей на принципиальное обстоятельство.

Далее ТУТ.

ХЗ... Может потом ещё немного мемуаров, помимо никулинских, выложу. Слава интернету, сейчас публикуются архивы.

 

Страшно, ребята, мне за меня. А за детей ещё страшнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прочитал вот этот отрывок -

Вот что, в частности, Николай Николаевич писал о наших потерях, основываясь на собственном опыте боев на Волхове и под станцией Погостье:

 

«На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за не¬делей, теряя по тысяче людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... ”Вперрред!!!”, и все. Наконец, какой-то солдат, или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: ”Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-милимметровая пушчонка! Она его не пробьет!”... Сразу же подключается политрук, СМЕРШ и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: ”Да, в при¬сутствии солдат усомнился в нашей победе”. Тот час же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию и готово: ”Расстрелять перед строем!” или “Отправить в штрафную роту!”, что то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди. А остальные – “Вперрред, в атаку!” “Нет таких крепостей, которых не могли бы взять большеви¬ки!” А немцы врылись в землю, создав целый лабиринт траншей и укрытий. Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат. Надо думать, эта селекция русского народа – бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или ХХП веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных».

 

Точно то же самое говорят все ветераны, интервью с которыми я прочитал на этом сайте -

iremember.ru

 

Вот один из примеров - От сюда

Национальная Литовская 16-ая стрелковая дивизия.

 

Г.К.- Как происходила отправка дивизии на фронт?

 

Ш.Л.С. –В конце декабря нас перебросили в другой район Тульской области. В январе был совершен многодневный ночной марш в Глебовский район, потом в поселок Русский брод. Стояли сильнейшие морозы, снег валил круглосуточно, пурга занесла все дороги. Все обозы с продовольствием и боеприпасами безнадежно отстали. Нас беспрерывно гоняли вдоль линии фронта, мне уже казалось что этим переходам по 300 километров не наступит конца, и мы так и будем всю войну ходить из одного района в другой. В середине февраля мы выступили маршем на Дросковск. А потом нас перекинули в 48-ую Армию на Брянский фронт. Новый переход был выше всяких человеческих сил, мы были уверены, что до пункта назначения не дойдем. Машины и повозки не могли пройти по заснеженным дорогам, люди тащили на себе мины, снаряды, ящики с патронами. Холод был лютым. Мы шли по 25 километров в день, спали в снегу, многие замерзали насмерть. Обессиленными и изголодавшимися, 18 февраля 1943 года, после очередного неимоверно тяжелого марша мы продолжили движение в район деревни Алексеевка. Там дивизия приняла свое первое боевое крещение и по сути дела, деревня Алексеевка является сплошной братской могилой для солдат нашей дивизии. В февральских и мартовских боях сорок третьего года дивизия потеряла больше 80 % личного состава. Это колоссальные потери. Погибли самые лучшие люди дивизии, самые преданные Советской власти коммунисты и комсомольцы.

 

Г.К. – В книгах воспоминаний бывшего командира 249-го СП Героя Советского Союза Вольфа Виленского «Повороты судьбы» и ГСС артиллериста Григория Ушполиса «Тревожное время» сказано, что сразу после тяжелейшего перехода дивизию бросили в бой, в лоб на немецкие позиции, без артподготовки, со скудным запасом патронов полки пошли в атаку, и фактически, были брошены на убой. Почему дивизии не дали хоть пару дней отдохнуть и освоиться на новом месте? Ведь речь шла о частной армейской операции, а не о наступлении во фронтовом масштабе.

 

Ш.Л.С. – Я был тогда рядовым солдатом-разведчиком, и откуда мне знать, что там решали в штабах, когда гробили нашу дивизию. Но одну деталь я знаю достоверно. Когда 16-ая дивизия дошла до Алексеевки и был получен приказ наступать на Змеевку, командир нашей дивизии генерал Жемайтис вяло попросил по телефону у командарма несколько суток на отдых и на подтягивание артиллерии и тылов. Комиссар дивизии Мацияускас вырвал трубку из рук комдива и бодро отрапортовал, что дивизия к атаке готова и рвется в бой!.... Решил видно сволочь на день Красной Армии начальству подарок сделать и сам выслужиться. Командарм рявкнул –«Молодцы!», и так началось истребление нашей дивизии. 22/02/1943 дивизия пошла в атаку без артподготовки, фактически вслепую. По пояс в снегу в сорокаградусный мороз солдаты вышли на исходные позиции для атаки. А у немцев так каждый метр был пристрелян заранее. Еще до того как полки поднялись в атаку нас несколько раз нещадно пробомбили, а потом начался непрерывный артиллерийский и минометный обстрел. Батальоны продвинулись на несколько сот метров, но немцы пулеметами, из бойниц расположенных в снежном валу, косили наши атакующие цепи. Только с наступлением темноты живые смогли отползти в свои траншеи. А на следующий день все повторилось вновь, по тому же сценарию. Солдаты в полный рост, без маскхалатов, черными мишенями на снегу, пытались атаковать. У деревни Нагорная немцы закопали в снег свои танки, и к пушечному, пулеметному и минометному жесточайшему огню добавилась смерть изрыгаемая танковыми орудиями.. Дивизия так и лежала расстреливаемая на снегу, на страшном морозе, прямо перед немецкими позициями. Окопаться было невозможно. Приказа на отход никто не давал. Солдатам говорили –"Ни шагу назад!". Наша артиллерия не могла нам многим помочь, у артиллеристов было в лучшем случае по 10 снарядов на орудие. Через шесть дней остатки полков вывели с линии передовой и перебросили под деревню Никитовка снова приказав любой ценой проврать оборону противника. И здесь вновь продолжалась «мясорубка». Это были не бои, это было убийство. Под Никитовкой люди просто стали околевать от голода. Две недели нам вообще не доставляли продовольствия. Съели всех коней, а дальше…Солдаты питались только замороженной брюквой . Изредка давали по горстке муки, и бойцы мешали ее с водой делая затируху. У многих от голода распухли ноги. А потом остатки дивизии вывели в тыл… Комдива генерала Жемайтиса по- тихому убрали с командования дивизией и отправили преподавать в Академию ГШ СА. Комиссар дивизии Мацияускас отделался строгим выговором. Никто не ответил за бездарную, ничем не оправданную гибель тысяч солдат Литовской Дивизии. Мне до сих пор иногда снится, как я лежал двое суток под непрекращающейся страшной бомбежкой в Алексеевской церкви среди штабелей трупов наших солдат… Когда весной нас меняла на передовой стрелковая бригада прибывшая из Сибири, то мы стали собирать из под снега тела павших товарищей и рыть братские могилы, каждая на пятьсот человек. Многие из нас не брились по несколько недель, а религиозным евреям вообще разрешалось носить бороды, и как-то так получилось, что очень многие убитые были с лицами заросшими черными бородами. Сибиряки, увидев горы трупов приготовленных к захоронению, спрашивали у нас - « Откуда у вас столько бородатых грузин?». Мы отвечали им - « Это не грузины, это евреи. Запомните это!»…

Share this post


Link to post
Share on other sites
Думаю сегодняшнее выступление Латыниной дополнит написаное выше!

 

http://echo.msk.ru/programs/code/677955-echo

Думаю, что ее дифирамбы лучшему военному историку Суворову уже говорят о достоверности того яду который эта сучка выблевала из своего поганого рта накануне дня победы.

Не смог слушать, дотерпел только до Мюнхена и ее безапеляционных заявлений о том, что Иосив Висарионович сдавал Чехов. Испанская история тоже порадовала.

Хороши коменарии к передаче:

 

ВОПРОС:

 

"Народ, у кого есть ссылки и первоисточник? (#)

 

//Впрочем, Гитлер у власти сам по себе еще ничего не значил. Ведь по условиям Веймарского договора Германия была разоружена. У нее не было армии, не было стрельбищ, не было полигонов. Всё это предоставил Гитлеру Сталин. Если бы не Сталин, Гитлер вырос бы в диктатора средней руки (вроде Саддама Хусейна), задавленного после первой же попытки захватнической войны и не опасного ни для кого, кроме собственных граждан//

У кого есть ссылка на документы относительно экономической помощи СССР Германии в 1933-39, которая помешала Британии и Франции разгромить Германию в сентябре 1939?

//СССР во время Мюнхена в конфиденциальных переговорах с Германией всячески поддерживал позицию Германии, а в конфиденциальных переговорах с Чехословакией всячески поддерживал Чехословакию//

Ссылку на переговоры СССР с Германией осенью 1938 по чехословацкому вопросу.

//Генерал Жуков сам в ответ на вопрос генерала Эйзенхауэра, как вы разминируете минные поля, так и ответил генералу: «Да как? Вот пускаем солдат, они и разминируют своими телами».//

Фраза известная, но откуда? Где первоисточник?"

 

И ОТВЕТ:

 

"Сходи в библиотеку, неуч, бог даст, и найдёшь сам свои ссылки, а здесь тебе не ликбез, сюда подготовленные люди приходят.

Я же говорил, эти порятнки-все полуграмотные неучи."

 

Ну что тут добавишь, пиздеть не мешки ворочать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для вас:

 

http://www.inosmi.ru/history/20100511/159844312.html

 

Особенно мне понравилась фраза:

 

"...и чрезмерно рассредоточил свои войска и направления удара, нацелившись одновременно на Ленинград (север), Сталинград (юг) и Москву (центр). ..."

 

Чувствуется, Глюксман знает историю Великой Отечественной Войны и хронологию событий на 5+.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не буду спорить по Латыниной - она эмоциональна, ее заносит в полемике, но мне все равно интересно ее читать.

 

Однако согласен со стартер-постом и материалом, который ОМ дал по линку.

И еще есть воспоминания фронтовиков, которые, как правило, прямо противоречят официально признанной версии войны 1941-1945 гг. И от этого никуда не деться...

 

Равно как никуда не деться от комментов Тиберия, который обязательно напишет, что НУЖНО ЧИТАТЬ лишь Кривошеева и Исаева, а остальные не владелеют методологией исторической науки и прочие прелести...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не буду спорить по Латыниной - она эмоциональна, ее заносит в полемике, но мне все равно интересно ее читать.

 

Однако согласен со стартер-постом и материалом, который ОМ дал по линку.

И еще есть воспоминания фронтовиков, которые, как правило, прямо противоречят официально признанной версии войны 1941-1945 гг. И от этого никуда не деться...

 

Равно как никуда не деться от комментов Тиберия, который обязательно напишет, что НУЖНО ЧИТАТЬ лишь Кривошеева и Исаева, а остальные не владелеют методологией исторической науки и прочие прелести...

Насчет Латыниной... По-моему, она сделал прекрасный материал только что - по ссылке не ходил, может быть это то же самое. Но вот интуитивное (да и не только интуитивное) ощущение у меня совершенно схожее: страну "израсходовали". Страшно читать, но всё-таки рекомендую. Пусть потом Тиберий всё опровергнет - не важно. Важен результат. http://www.ej.ru/?a=note&id=10097 http://www.ej.ru/?a=note&id=10104 Не знаю, знаком ли Тиберий с таким "резуноидом", как Дмитрий Хмельницкий.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Насчет Латыниной... По-моему, она сделал прекрасный материал только что - по ссылке не ходил, может быть это то же самое. Но вот интуитивное (да и не только интуитивное) ощущение у меня совершенно схожее: страну "израсходовали". Страшно читать, но всё-таки рекомендую. Пусть потом Тиберий всё опровергнет - не важно. Важен результат. http://www.ej.ru/?a=note&id=10097 http://www.ej.ru/?a=note&id=10104 Не знаю, знаком ли Тиберий с таким "резуноидом", как Дмитрий Хмельницкий.

Не знаком, но историк Александров вполне известен. Это торкнутый на «Белом Деле» власовец. Я еще давно этот высер Александрова читал, и это точно не итервью, а подготовленные ответы, столько на итервью не скажешь, видно человеку дали площадку для потока сознания, выложить все самое сокровенное.

 

Меня удивляет, как ты ОМ в желании очернить Российскую историю Советского периода прибегаешь к самым низкопробным текстам. Ну и бред Латыниной приплел. Ну дальше, что, с граней или новой газеты что-нибуть притащи, что мелочится-то. Такие косяки даже комментить не охота. Просто терминальная либерастия какая-то. Не я понимаю, либералом быть, типа советская власть добилась многого, но методы были неприемлимыми, цель не оправдывает средства, и все такое, но полностью отрицать и гнобить целый период, то чем жило несколько поколений, - это выворот мосгов и неуважение к предкам. Это по сути тоже самое черно-белое большевистское, революционное мышление, в чем по идее, демшиза обвиняет большевиков, при этом сама в тоталитарности подхода не уступая ей. Слаба б-гу, либерасты, все таки плохо знают историю, а то очернять стали бы и другие периоды истории нашей страны.

 

«Страшно читать» тебе- в это по ходу и ответ. Охота страшилок, потешить сытый рафинированный мозг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Странное дело. Я сейчас прошел на текст по ссылкике ОМа (как то упустил эту тему из вода) и вдруг понял, что я практически со всем там согласен.

 

Так Гитлер и Сталин совместно начинают Вторую мировую войну. Гитлер оккупирует часть Польши, Францию, Бельгию, Голландию, Люксембург; Сталин в это же время оккупирует часть Польши, Литву, Латвию, Эстонию, западную Украину, часть Румынии, часть Финляндии — всего за два года Второй мировой войны Сталин оккупирует территории с населением в 23 млн человек.

 

И снова, в отличие от Гитлера, Сталин не называет оккупацию — оккупацией. В переписке Молотова и Риббентропа эти захваты называются «успехами нашей внешней политики», в передовицах «Правды» — «освободительными походами в Западную Белоруссию и Западную Украину».

 

Сталин и Гитлер оба начинают Вторую мировую войну, но если рассматривать Вторую мировую как преступление, то роль Сталина и Гитлера различна. Гитлер — это организатор, тупое орудие. Сталин — это заказчик.

 

Все это время — 1939-й и 1940-й — Сталин, с одной стороны, нависает над стратегическими линиями снабжения Гитлера, которые он может перерезать в любой момент, лишив Германию доступа к румынской нефти и шведской железной руде; с другой стороны, он снабжает Германию сырьем, чтобы та порабощала Европу, с третьей — он получает от Гитлера станки и материалы, которые советская промышленность не в силах получить сама.

 

Сложно не согласиться. Впрочем, наверное все зависит от того, как подходить о вопросу: с точки зрения историка или с точки зрения политика. С политической точки зрения Пакт Молотова с Рибентропом вполне соответствовал канонам тогдашней политики. С исторической точки зрения тут нет желания очернить Советский период истории России, тут есть отделение правды от пропаганды.

Share this post


Link to post
Share on other sites

да, я тоже неожиданно прочитал эту тему, и не могу не согласится с александровым, многое из того что он говОорит мои мысли тоже....

ОМ, спасибо...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Странное дело. Я сейчас прошел на текст по ссылкике ОМа (как то упустил эту тему из вода) и вдруг понял, что я практически со всем там согласен.

 

 

 

Сложно не согласиться. Впрочем, наверное все зависит от того, как подходить о вопросу: с точки зрения историка или с точки зрения политика. С политической точки зрения Пакт Молотова с Рибентропом вполне соответствовал канонам тогдашней политики. С исторической точки зрения тут нет желания очернить Советский период истории России, тут есть отделение правды от пропаганды.

Т.е. ты с этим согласен Лейзи? «Сталин и Гитлер оба начинают Вторую мировую войну, но если рассматривать Вторую мировую как преступление, то роль Сталина и Гитлера различна. Гитлер — это организатор, тупое орудие. Сталин — это заказчик.»

 

Добро пожаловать в резунисты. Крукс и Гобблин будут довольны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тиберий, я сказал, что я практически со всем согласен. Из 4х абзацев того, что я выделил, ты выбрал один. Я точно согласен с тремя другими, что же касается этого конкретного, то врядли бы я сказал, что роли именно такие: Гитлер тупое орудие, а Сталин хитроватый заказчик. Я бы сказал, что заказчиками были оба, просто Гитлер был по смелее и по наглее. Я с самого начала говорил, что роль СССР во Второй Мировой сменилась на прогрессивно освободительную только 22 июня 1941 года и перестала быть таковой где то в январе 1945 ого. До и после роль СССР заключалась сначала в оккупации пограничных территорий, а потом в удержаниии "освобожденных" под своим контролем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тиберий, я сказал, что я практически со всем согласен. Из 4х абзацев того, что я выделил, ты выбрал один. Я точно согласен с тремя другими, что же касается этого конкретного, то врядли бы я сказал, что роли именно такие: Гитлер тупое орудие, а Сталин хитроватый заказчик. Я бы сказал, что заказчиками были оба, просто Гитлер был по смелее и по наглее. Я с самого начала говорил, что роль СССР во Второй Мировой сменилась на прогрессивно освободительную только 22 июня 1941 года и перестала быть таковой где то в январе 1945 ого. До и после роль СССР заключалась сначала в оккупации пограничных территорий, а потом в удержаниии "освобожденных" под своим контролем.

Я категорично говорю, что заказчиком оба быть не могли, был один- Гитлер. А Сталин все 30-е, до предательского Мюнхенского сговора гарантов тогдашней международной системы Британии и Франции, как раз пытался в Европе создать антигитлеровский пакт. Итоговая триумфальная победа СССР во Второй Мировой, совсем не говорит о том, что Сталин желал войны. Учитывая ее тяжесть это очевидно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Итоговая триумфальная победа СССР во Второй Мировой

 

А это ты о чем? Или теперь опять преподают "правильную" историю, по которой СССР всех победил? Адын, савсем адын?

 

Кроме того, тяжесть войны говорит только о том, что немцы воевали если не на полное уничтожение, то на глобальное. Свидетельствовать о том, что Сталин не желал войны (или точнее передела мира в пользу Германии и СССР), тяжесть войны не может.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...