Jump to content
Бронеход
Sign in to follow this  
Тиберий

Миф о японском чудо-мече катане

Recommended Posts

Сомнительная исключительность самураев и японских мечей

 

 

Любители восточных единоборств и холодного оружия любят вдоволь поговорить на тему исключительного качества японских клинков. Мол, рубят эти мечи и камень и железо, и при этом не тупятся и не ломаются. Еще бы! Если судить по дешевым фильмам о ниндзя, то и куются такие супермечи из любого железа за одну ночь где-нибудь на задворкам Бронкса. Однако реальность намного сложнее и, как бы точнее выразиться, прозаичнее… Как ни старайся, а законы природы пока не удалось никому изменить. Не может острый как бритва клинок разрубить железный доспех, а уж тем более камень, без повреждения. Даже сделанное из победита острие зубила при ударе о камень притупляется!

 

Японские мечи считаются одними из лучших в мире. Велик соблазн обсудить этот вопрос с пристрастием. Думаю, что без эпатирующей славы самураев, многократно воспетой и изуродованной Голливудом и Гон-Конгом, все могло быть иначе. Я считаю, что булатные клинки Индии и забавы кшатриев, на спор одним ударом вгонявших мечи в землю, а также кодекс чести тех же кшатриев и их благоговейное отношение к мечам могли бы быть воспеты не менее помпезно. А чем хуже русские казаки, мадьяры …Я отвлекся, но, будучи сам увлечен японскими мечами, вижу распространенное наивное превознесение суровой средневековой японской действительности и японского оружия.

 

Большая группа иллюзий в отношении японского меча вызвана катастрофическим недостатком знаний, их фрагментарностью и поверхностным изучением восточных единоборств. Чтобы понять феномен японского меча, столь важного элемента духовного мира японцев, желательно потратить много времени на изучение столь далекой для европейца восточной культуры, познакомиться с основами японского языка, иероглифики, изучить историю страны, основы буддизма, синтоизма, конфуцианства, пройти курс молодого бойца в школе кэндо, провести месяц в Японии, желательно вне Токио, а также получить представление о чайной церемонии, японской поэзии и живописи. Очень уж сложно это выполнить, но проблема в том, что Восток очень далек от западного сознания и требуется реальное погружение в восточную культуру, чтобы можно было прийти к чему-то существенному. Вот поэтому столь живучи на Западе иллюзии в отношении многих аспектов восточной жизни.

 

Не следует восхищаться самураями, лишь посмотрев фильм «Семь самураев» Акира Куросава. Фильм во всех отношениях выдающийся, но снят он был много лет назад, когда и в кино Советского Союза и в мировом кинематографе властвовали предельно положительные герои, побеждавшие откровенное зло. Время было такое! На самом деле в истории средневековой Японии столько измен, подлости, мздоимстава, казнокрадства, что тюрьмы у них никогда не переводились. Судите сами. Сёгунат Асикага возник в результате предательства, сёгунат Токугава – аналогично. Причем, если Асикага Такаудзи лишь совершил измену единожды, то Токугава Иэясу, присягнув на верность совсем юному сыну правителя Тоётоми Хидэёси и письменно подтвердив это, то впоследствии утопил в крови всех, кто этой клятве остался верен. Именно эти правители и им подобные, чрезвычайно заинтересованные в преданности подчиненных, чего так не хватало, насаждали в среде воинов культ чести, одним из элементов которого была преданность господину. Выдвину неожиданное предположение о причинах подобного хода истории. Японцы не были христианами, не клялись на Христе, не имели схожей с европейскими народами шкалы моральных ценностей. И сегодня в Японии говорят, что делать плохие поступки нельзя, но если никто не видит и не узнает, то можно. Вот такая темная сторона их общественной морали. А еще в японском обществе важно добиться успеха и быть признанным, оцененным, чтобы обращались на «сэнсэй».

 

Если я буду так продолжать, то приду к заключению, что «цель оправдывает средства», и буду недалек от истины. Мои не столь детализированные знания истории европейских народов все же позволяют мне считать, что предательства в политике и измены на поле боя не были в средневековой Европе распространены столь сильно, как на Востоке, и Дальнем то же. Почитайте лишь названия китайских стратагем (руководств к выживанию): «Убить чужим ножом», «Грабить во время пожара», «На востоке поднимать шум, нападать на западе», «Скрывать за улыбкой кинжал», «Сманить тигра с горы в долину» и другие. Во всем этом присутствует изощренное коварство, граничащее с подлостью, но местная религия не видит в этом предосудительного, или не имеет веса (уж если буддистские монахи были солдатами и проливали кровь своих многочисленных врагов…). Японцы, во всем копировавшие китайские обычаи и нравы, и, как считал японист В.М. Мендрин, изуродовавшие китайскую культуру, воспринимали подобную логику на ура. Как известно, больше всего кричит «пожар» тот, кто поджег, и о морали говорит тот, кто не в силах обуздать свою похоть, так и с понятием верности вассала сюзерену японцы демонстрируют свое несовершенство… Хотя если почитать Басё и Мурасаки Сикибу, то люди они все тонкие и деликатные. Короче, Восток – дело тонкое,Петруха!

 

Теперь поговорим непосредственно о японских мечах. Мне довелось видеть их не один десяток, и среди них встречались выдающиеся экземпляры как с позиции значимости в истории этого искусства отдельно взятого кузнеца или школы, к которой относился тот или иной клинок, так и с позиции почтительного отношения к возрасту изделий, которым не одна и не три сотни лет. Хочу заявить, что среди японских мечей большая часть – вещи совершенно утилитарные, не блещущие ни красотой линий, ни качеством закалки, ни общей сохранностью. Такого количества сколов лезвия, как у японских мечей, я не видел ни у ятаганов, ни у шашек, ни у прочего холодного оружия. Есть клинки откровенно гнутые и затем выпрямленные, есть бездарно сбалансированные. Я был рад прочитать в одной японской книге, что оружие во времена гражданских войн было очень простое, изнашивалось быстро, и его не жалели. Это мне понравилось, потому что так и должно быть по природе вещей, а из возраста сказок я давно вышел. Еще я нашел информацию, что полировать мечи, как это принято сегодня, начали в период Эдо, то есть в мирное время. Оно и понятно – зачем «напрягать» полировщиков, если завтра предстоит сражение с соседним феодалом, послезавтра зачистка своих пограничных селений, а в воскресенье - нападение на мятежный монастырь. Тут не до красоты, выжить бы! Итак, японское оружие в массе своей было столь же утилитарно, посредственно по качеству и неброско, как и во всем мире.

 

Поговорим о японских кузнецах, чье творчество окутано завесой мистики и сложных обрядов, логику которых обнаружить подчас невозможно. Например, говорят, что ковали эти кузнецы один клинок по пять лет. Поэтому такой клинок был исключительно высокого качества. Но на что жили и покупали рис их жены, чтобы прокормить ораву детишек (умирали они в средневековой Японии очень часто)? Значит их мечи были очень дорогие. Значит самураи были очень богатые. Самураев было много (богатых самураев), всем им надо было по два меча, значит кузнецов было очень много. В общем, все богаты и всем хорошо. Только почему столько крови было пролито в гражданских войнах? Да потому что не было ничего перечисленного. В японской истории кузнецы редко были самостоятельны и независимы, искали покровительства у влиятельных персон и работали на своих покровителей день и ночь. Ни один заказчик не стал бы ждать исполнения заказа пять лет и не содержал армию кузнецов, работавших столь медленно. Да и работать над клинком пять лет невозможно – «уморишь» сталь, выгорит из нее весь углерод, кочерга получится, и кто хоть капельку разбирается в материаловедении, согласится со мной. Ковать надо столько, сколько нужно, лишь бы без ошибок. А мастер потому мастер, что ошибок не допускает. От кузнеца Масамунэ из Сагами (14 в.) сохранилось 59 клинков. Если бы он ковал по одну клинку в год, это уже много. На самом деле клинок куется за одну-две недели, и нечего здесь мудрить. А если начались активные боевые действия и оружия требуется много, то клинки можно делать и по два в день, лишь бы молотобойцев было больше, да помощников всяких. Правда, качество от всей этой спешки падает, что и имело место регулярно. Кстати, кузнец Цуда Сукэхиро за 25 лет работы сделал 1620 клинков!

 

Теперь – о рубке железных оград и каменных столбиков. Действительно, есть документальный фильм, где фехтовальщик перерубает мечем ствол пулемета, говорят что кузнец Котэцу мечем отколол кусок каменного столба, что кузнец перерубил мечем железную цепь на дверях храма. Эти исключения лишь подтверждают правило, что это нетипичные явления. А типично было испытывать мечи рубкой рисовой соломы, вымоченной в воде и свернутой в рулоны, чего было достаточно, чтобы рядовому фехтовальщику сломать рядовой меч, а в случае выдающихся мечей – рубкой медных и железных пластин, шлемов и трупов. Ствол же пулемета перерубили для поднятия воинского духа солдат, которые этот фильм смотрели, а мне очень хочется знать, что стало с лезвием того меча. А еще здесь уместно упомянуть следующее – хотя все самураи с детства владели оружием, тестовую рубку предпочитали перепоручать специалистам. Это как боксер – на кулаках дерется, но кирпичи ломать – узкая специализация. Значит, не все мечи и не в руках любого, даже хорошего фехтовальщика, выдержат подобные испытания.

 

Кстати, твердость японских мечей 57-60 единиц по шкале Роквелла, то есть они лишь чуть мягче напильника (вот почему у них так много сколов закаленного лезвия), а булатные клинки из индо-мусульманского региона нередко тверже их на пять единиц и это не сопровождается потерей прочности.

 

Перейдем к декору японских мечей. Менее прочных оправ клинков я просто не знаю! Деревянные клееные ножны легко рассыхаются по стыку, лопаются и бьются. Чем эффектнее лаковое украшение ножен, тем заметнее любые повреждения на них. Сами лаки подвержены скалыванию и осыпанию. Но больше всего меня удивляет манера оплетения рукоятей шелковой тесьмой. Это вообще недолговечная вещь – многие экземпляры столь ветхи, что достаточно потянуть на себя, как эта труха рвется. Рукояти мечей в Японии переплетались регулярно и по ним нельзя судить о возрасте изделия. То же было и с ножнами, которые делались неоднократно. Так что с японскими мечами не получится поступить как, например, с итальянскими стилетами в Рыцарском зале Эрмитажа, - пришел и посмотрел, вот они, лежат под стеклом, рукояти, изящно обвиты серебряными косичками когда-то в Венеции или Милане. Так и лежат сегодня.

 

Кстати, не могу удержаться от критики японского доспеха – в его многочисленных щелях, зазорах и швах плодилось так много кровососущих насекомых! Еще Ода Нобунага в 16 веке предпочел надеть европейскую кирасу, а впоследствии европейский доспех японцы широко использовали. Теперь поговорим о ниндзя. Уже наряд этого средневекового спецназовца вызывает кривую ухмылку. Раствориться в толпе этому горе-шпиону не удастся. А что делать с его прямым мечем с квадратной цуба? Очевидно, самураи были слабы на голову, раз использовали изогнутые клинки, а не прямые, как ниндзя. Ведь ниндзя все делали лучше… А еще у ниндзя были свои военные базы в горах и свои кузнецы. С трудом представляю, что воинственные феодалы терпели на своих территориях опасные обьединения спецназовцев, не подчинявшихся им, а еще труднее представить, что вопреки всем препонам местных правителей ниндзя удавалось подвозить в необходимом количестве руду и древесный уголь для ковки. Это не Шербурский лес и не Сибирь, в Японии земли мало и люди издревле жили кучно. Ни разу я не видел, даже на рисованных иллюстрациях в средневековых японских книгах о мечах, не говоря об экспозициях музеев или оружейных аукционов, хоть один типичный меч ниндзя. Лично для меня это приведение – все говорят, но никто не подтвердил, что это есть.

 

Большое поле для критики предоставляют рассуждения о мистике в ковке мечей. Тут присутствуют и сложные обряды, и амулеты, и запреты и многое другое. Методики типа «ковка на северном склоне лысой горы ранней весной в полнолуние месяца кролика после третьего крика беременной кукушки с последующей закалкой в крови двухлетнего медведя-девственника с голубыми глазами» производят сильное впечатление на западных любителей восточной экзотики. Не знаю, как часто в Японии встречаются медведи с голубыми глазами, но кукушки там точно есть, как и амулеты кузнецов, с помощью которых последние настраивались на особый лад. Этой цели служило и половое воздержание. Кстати, если ковать один клинок по пять или хотя бы по одному году, и соблюдать целибат – это разве жизнь!?

 

К счастью, Японию обошла стороной слава закалки клинка в теле раба или свиньи. Рабов в Японии не было, а свиньи были, но ни одна порядочная хрюшка не позволила бы засовывать себе под хвост раскаленный клинок, и брыкалась бы до последнего вздоха, а клинок должен был получиться ну очень кривой. Но это уже к бредовым измышлениям европейцев относительно традиции оружейной ковки на Ближнем Востоке.

 

А. Баженов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неплохой сайт про мечи, ножи и т.д.

http://arhangelskie.com/stat'i.html

Я думаю необходимость массового производства оружия не отрицает штучного производства. Даже сейчас нет нет да сделают хромированый калаш.

Так же на сколько мне известно, Япония не богата железными рудами, а следовательно тратить дифицитное железо на некачественный товар весьмаа накладно.

Кстати, долгое производство не означает, что железо много лет находилось в огне. Я слышал про такую технологию: выковывался стальной брус и закапывался вв землю, а через несколько лет извлекают брус похожий на швейцарский сыр, ржа съела все слабое железо, потом ковался клинок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пардон, господа, но основная статья несколько через зад написанна. Я увлекался философией Японии довольно долго, даже пару лет занилася исскуством мечевого боя. Так, на продвинутом диллетантском уровне. Но кое что сумел понять. Делов в том, что слишком много не понимания истории социальных отношений в древней Японии мешают народу понять, что к чему. На самом деле большая часть японских мечей делалась для бедных самураев и в попыхах. Такие мечи не жили долго, самураи не были привязанны к ним так, как это показывают в кино. однако те, кто в самом деле жил духом Синто, те, кто принадлежал к древним родам и передавал мечи из рода в род, те имели мечи, о которых в самом деле можно рассказывать легенды. Хороший мечь делался долго, иногда неделями делали только заготовку. Качество таких мечей было просто превосходно. Так же не следует забывать, что хороший Катанья на самом деле шикарно сбалансирован и при правильной технике удара лезвие развивало колоссальную скорость, что способствовало проникновению меча.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я как-то квартировался (кстати, в Западной Сибири) по соседству с одним запойным кузнецом, который в редкие минуты просветлений очень любил мне излагать тонкости технологий ковки различного холодного оружия. К сожалению, было совершенно невозможно вслушиваться подробно, но вот что я понял, так это то, что раньше он делал катаны на заказ и это у него занимало по пол-года. Естественно, это наверное не совсем японская технология, но что я понял, так это то, что клинок там делается как бы слоями, которых в идеале должно быть несколько тысяч. причем там как-тол хитрым образом чередуется более твёрдая и более мягкая сталь (как раз во избежание сколов). И охлаждать надо специальным образом, чтобы ничего там не погнулось и не лопнуло - почему-то через газету. Не помню, к сожалению, почему именно. ))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот хорошая статья:

 

Язык не поворачивается назвать процесс изготовления японского меча технологией. Это самое настоящее Искусство. Искусство с большой буквы. Недаром кузнецы, ковавшие их, особо почитались в средневековой Японии. В процессе изготовления меча были заняты несколько мастеров имевших строго определенную специализацию. Один ковал клинок, придавая ему форму и закладывая в него удивительные, на первый взгляд не совместимые качества: твердость режущей кромки, позволяющей долго сохранять отличные режущие качества, и мягкость тыльной стороны лезвия не дающие клинку сломаться при мощном ударе.

 

Другой мастер полировал клинок. Полировку японских мечей нельзя спутать ни с какой другой. С помощью различных шлифовальных камней и зол растений поверхность доводилась до такого состояния, что была видна глубинная структура металла. Создается впечатление, что клинок покрыт тонким слоем прозрачного льда. Среди мастеров изготовителей мечей искусные шлифовальщики ценились больше всех.

 

Еще один мастер изготавливал все детали внешней отделки, начиная с пластины, защищавшей руку - цубы и заканчивая мэнуки - украшения рукоятки. В том, что все эти предметы подлинные произведения искусства, можно легко убедиться на примере многочисленных частных и государственных коллекций. Наконец, ножнами и деревянным основанием рукоятки также занимался отдельный специалист. Делал он это уже после того, как клинок был выкован, отшлифован и к нему были изготовлены все металлические детали внешней отделки. Ножны изготавливались из крепких пород дерева. После тщательной шлифовки и подгонки, они покрывались специальным лаком или иным составом. Нередко их покрывали инкрустацией или другими украшениями, но это в большей степени относилось к мечам военноначальников или аристократии, чем к мечам простых самураев. В последнее время все больше проявляется интерес к истории холодного оружия, в том числе и к японскому. Это, конечно, хорошо, ведь холодное оружие помимо чисто прикладного значения несло в себе частицу культуры страны и эпохи когда оно было изготовлено. Огорчает другое. Некоторые с позволения сказать "специалисты" желая не столько удовлетворить интерес читателей, сколько всеми правдами и не правдами создать себе имидж "всезнающего мастера" печатают, и нередко в солидных изданиях, откровенную "отсебятину" не имеющую ничего общего с реальной информацией о предмете. И нельзя судить газеты и журналы, в которых появляются эти статьи за то, что они печатают весь этот бред. Слишком уж специфична эта область и не вина редакторов, не сумевших отличивших вымысел от правды. Вся вина целиком лежит на авторах дезинформирующих читателей.

 

За примером не надо далеко ходить. Некие "специалисты", пытаются рассуждать на тему о мече ниндзя, противопоставляя его самурайскому мечу. Можно с уверенностью сказать, что эти люди не вполне компетентны. Чтобы не быть голословным, приведем несколько примеров. Цитата: "В противовес самураю, заплатившему огромные деньги за свою катану и дорожившему мечом пуще жизни, ниндзя изготавливал себе меч сам практически из любого куска железа."

 

Да, действительно во все времена хороший меч стоил немалых денег. Однако даже поверхностное ознакомление с историей уклада жизни и кодексом чести самурая "Бусидо" позволяет понять, что цель жизни самурая - служение господину и смерть на службе расценивалась им как высшее благо. Соответственно, он никак не мог дорожить своим мечем пуще жизни. Что касается технологии изготовления клинков, то попытки отковать меч из подходящего куска железа характерны для отечественных энтузиастов, пытающихся кустарными методами получить клинок которым можно рубить предметы. Что же касается средневековой Японии, то там любые мечи всегда ковались из железной руды.

 

Цитата: "... во время проведения боевой операции меч может помешать, и его надо будет выбросить или сломать, чтобы использовать от меча только какую-то конкретную часть. Например, метнуть в одного противника лезвие вместо копья, а в другого - "Цубу" вместо сюрикена." Сильно сказано. Но так сказать может только человек, который знакомился с устройством японских мечей только по дешевым сувенирным подделкам, в изобилии продающимся на Западе.

 

Все японские мечи, включая и мечи которыми пользовались легендарные ниндзя, ковались по единым принципам. Даже у самых простых мечей конструкция была такова, что снять цубу можно было только сняв предварительно деревянную рукоятку с металлического основания. Хотя процесс этот не сложный, но быстро его никак не сделать. Сломать же меч у основания рукоятки было практически невозможно, так как это наиболее широкое и крепкое место. У старых мечей лезвие ломается где угодно, но только не у основания. Цитата: "В отличие от раннесамурайского обоюдоострого меча, он (меч ниндзя) имел одностороннюю заточку."

 

По всей видимости, авторы имеют ввиду мечи, изготовленные или завезенные на японские острова в период 650 г. д. н. э. - 793 г. н. э. и раньше. Эти мечи имели прямой вид, обоюдоострую заточку и весьма примитивную закалку. Однако в этот период класс самураев еще не оформился как государственный институт. Да и слова такого, "самурай" еще не существовало. Цитата: "При ударе таким мечем по телу противника сначала создается эффект оглушающего удара палкой, ... Последующее "оттягивание" клинка по месту удара завершает эффект поражения путем разрезания кожи. ... Ниндзя фактически дробит место атаки и оставляет глубокий порез." Здесь, как говорится, комментарии излишни. Не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы понять, что даже тупой клинок при сильном ударе рассечет кожу без всякого последующего "оттягивания".

 

Цитата: "Прямая форма клинка меча ниндзя позволяет, в отличие от изогнутого клинка катаны, наносить очень точные колющие удары, ..." Ну что тут можно сказать?! Видимо усиленный просмотр фильмов про ниндзя сильно влияют на воображение некоторых людей. Если еще при этом изогнутый клинок катаны не позволяют нанести им точный колющий удар, то значит и руки у них растут не из того места.

 

Кстати, в Токио находятся три музея (Японский Музей Мечей, Музей Вооруженных Сил и Музей Истории Искусств), в которых собраны крупные коллекции мечей. В одном из них есть и несколько мечей ниндзя. Так вот, они имеют слегка изогнутое лезвие, и скругленные цубы. Не беремся утверждать, что подобный вид имели все мечи ниндзя, ведь и среди самурайских мечей встречались практически прямые клинки и цубы имеющие геометрическую форму квадрата, но точно можно сказать, что стандартный внешний вид сувенирных мечей ниндзя сложился уже в наше время.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Решил вспомнить... Ну действительно - слои. http://katanasword.ru/technik/kitae.html

А вообще, просто охренеть, сколько этапов... Верится, что можно и годами фигачить. Вот ТУТ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот хорошая статья:

Нинзя, я как понял, это что то вроде наших казаков, с тем отличием, что свободных окраин и земель которые можно отнять у острова нет.

Следовательно превратиться снова в уже свободного крестьянина у них не представлялось возможным и основным зароботком становился разбой и наемничество. Соответственно и говорить о каком то типовом вооружении нинзи сложно. Как мне кажется в ход шло все чем можно убить, отсюда и нунчаки, серпы, шесты, канаты из женских волос, трофейные мечи, кухонные ножи.

Хотя может быть я и не прав, поправьте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Решил вспомнить... Ну действительно - слои. http://katanasword.ru/technik/kitae.html

А вообще, просто охренеть, сколько этапов... Верится, что можно и годами фигачить. Вот ТУТ.

Почитай про булат, реально многолетний труд, и цена меча равнялась цене усадьбы с рабами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нинзя, я как понял, это что то вроде наших казаков, с тем отличием, что свободных окраин и земель которые можно отнять у острова нет.

Следовательно превратиться снова в уже свободного крестьянина у них не представлялось возможным и основным зароботком становился разбой и наемничество. Соответственно и говорить о каком то типовом вооружении нинзи сложно. Как мне кажется в ход шло все чем можно убить, отсюда и нунчаки, серпы, шесты, канаты из женских волос, трофейные мечи, кухонные ножи.

Хотя может быть я и не прав, поправьте.

Ну нет, с казачеством, мне кажется, очень мало общего. Тиберий поправит, но это же вроде просто наёмники, эдакие "солдаты удачи", которых враждующие феодалы использовали в своих целях. Наверное, самым прямым аналогом нашего казачества будут индийские сикхи, точнее их военизированная ветвь, которая я не помню, как называется. Хотя может чего-то и путаю. :007:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну нет, с казачеством, мне кажется, очень мало общего. Тиберий поправит, но это же вроде просто наёмники, эдакие "солдаты удачи", которых враждующие феодалы использовали в своих целях. Наверное, самым прямым аналогом нашего казачества будут индийские сикхи, точнее их военизированная ветвь, которая я не помню, как называется. Хотя может чего-то и путаю. :007:

Я имел ввиду что это тоже беглые крестьяне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мужики, ну вы даете. Казаки :007:

 

Легенд много, а на самом деле все просто. Вместе с возникновением сословия самураев возникли и те самые нинзя. Они были вне системы феодальных отношений Японии. Считается, что они стали своего рода преобразованием знаменитых ямабуси, горных отшельниоков, которые славились совершенно изнурительными тренировками своих адептов. Точнее, ацкетов, ибо они исповедовали философию познания природы через аскетизм.

 

Ниндзя не имели ни организации, ни какого либо единства. Это были наемники, совершенствовашиеся не только в боевых видах единоборств, но и в саботаже, убийстве, это были в полном смысле слова асасины.

 

Много мифов о ниндзя связанные с тем, что их много сравнивали и противопоставляли самураям. Философия ниндзя была практически противоположенна философии самураев, известной нам под "Кодекс Бусидо". Понятия о честности, о открытом единоборстве значили для ниндзя ровным счетом ничего. Для них главное было выполнить работу и уцелеть. Почему уцелеть? Потому что диверсант и разведчик хорош только живым, мертвый забирает секреты с собой. Поетому для ниндзя не было запретных ударов "ниже пояса", они делали все, что могли, они не имели ни религиозных, ни моральных тормозов.

 

Говоря о мечах ниндзя, то тут и вовсе все плохо. Так называемый ниндзякэн или синобигитана на самом деле вещь мифическая. Думают, что он был прямым, однако никаких досртоверных данных о том, что это был именно мечь ниндзя, нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Где то видео было,катана против пули.С пулемета ее растреливали.

Крепкий девайс на удивление.

Share this post


Link to post
Share on other sites

" Даже сделанное из победита острие зубила при ударе о камень притупляется!"

Вот это место заставляет сомневаться в компетентности автора.

Победит таки твердая штука.Но автор путает твердость с прочностью.Это не одно и то же.

При высочайшей твердости победит - довольно хрупкая вещь.Поэтому если зубилом из победита бить по камню,то от острия будут откалываться мельчайщие кусочки.Поэтому оно и затупится.

В принципе,победит - это вообще не металл,а металлокерамический сплав.

И изготовить из него меч или даже нож невозможно. Потому что резать-то он будет все,но сломается при малейшем изгибе или резком ударе.Просто разлетится на кусочки,как разбитая чашка.

Алмаз потверже победита.

Поцарапать алмаз практически невозможно ничем.Однако расколоть его на куски вполне реально.Микротрещины и т.д.А они есть всегда.

 

Именно в том и заключаются секреты булата,дамаска и прочих легендарных сталей,что в них совмещались несовместимые свойства : твердость лезвия,вязкость и упругость остальных частей клинка.

Это достигалось нуне утраченными технологиями сложнейшей закалки или изготовления клинка свариванием полос метелла с различной закалкой.

То есть теоретически все понятно,а вот практически повторить достижения мастеров древности пока никто не может.

Хотя сейчас и изготовляют вполне приличные и даже превосходные клинки,но до качества древних еще очень далеко.

Share this post


Link to post
Share on other sites
" Даже сделанное из победита острие зубила при ударе о камень притупляется!"

Вот это место заставляет сомневаться в компетентности автора.

Победит таки твердая штука.Но автор путает твердость с прочностью.Это не одно и то же.

При высочайшей твердости победит - довольно хрупкая вещь.Поэтому если зубилом из победита бить по камню,то от острия будут откалываться мельчайщие кусочки.Поэтому оно и затупится.

В принципе,победит - это вообще не металл,а металлокерамический сплав.

И изготовить из него меч или даже нож невозможно. Потому что резать-то он будет все,но сломается при малейшем изгибе или резком ударе.Просто разлетится на кусочки,как разбитая чашка.

Алмаз потверже победита.

Поцарапать алмаз практически невозможно ничем.Однако расколоть его на куски вполне реально.Микротрещины и т.д.А они есть всегда.

 

Именно в том и заключаются секреты булата,дамаска и прочих легендарных сталей,что в них совмещались несовместимые свойства : твердость лезвия,вязкость и упругость остальных частей клинка.

Это достигалось нуне утраченными технологиями сложнейшей закалки или изготовления клинка свариванием полос метелла с различной закалкой.

То есть теоретически все понятно,а вот практически повторить достижения мастеров древности пока никто не может.

Хотя сейчас и изготовляют вполне приличные и даже превосходные клинки,но до качества древних еще очень далеко.

Ты просто не знаешь автора. Я специально вывалил его провокационную статью, его научные месаги вряд ли кто читать стал :044:

 

Баженов один из крупнейших, если не крупнейший в России специалист по японскому оружию, причем он не теоретик, а практик, кузнец и реставратор, в том числе и японских мечей. Собственно его этот провокационный пост основан на длительной компаравистики(сравнительно-историческом анализе) японских катан с европейскими и восточными клинками над которыми Баженов немало работал. Он и показывает, что штампы об уникальной исключистельности катан, это популярная мифология.

 

Ты Баженова Георгий не правильно прочитал, привел цитату, а понял не правильно. Бажено не говорит, что из победита можно сделать нож, а тем более мечь, он пишет:« сделанное из победита острие зубила», а не само тело зубила. Ничего автор не путает. В изготовлении оружие, высокоуглеродистая (тогда не было победита) очень прочная, но хрупкая сталь варилось именно на режущей кромке, тело мечей состояло из более мягкого, но упругого металла.

 

Учитывая, что Баженов действующий специалист по оружейному железу, и зубилом ему явно работать приходилось, возможно и с победитовой кромкой.

 

Вставлю и свои пять пфенингов, мне конечно очень далеко до уровня Баженова, но историей военного искусства я интерисуюсь, и с точки зрения европейских клинков средневекового боя катана будет заурядна. Если бы рыцарю предложили катану или рыцарский мечь, то он безусловно выбрал бы второе, потому что катана не приспособлена для высоких ударных нагрузок по броне. Катану корректней было бы отнести к классу сабель, причем сабель не тяжелых Средневековья, а Нового Времени, когда армии европейские сняли броню, и боевые клинки от рубящих пережи в режуще-секущие, оптимальных для ударов по солдатам на которых не было кольчуг и панцырей. Собственно в Европе переход к саблям был завершен когда все армии одевались лишь в одежду, в XIX в. Интересно, что до сабель распространным видом оружия в предыдущем XVIII в. была шпага, являющейся прямым наследником тяжелых(но легких относительно рыцарских мечей) рапир- спецом предназначенных для пробивания выпадом доспехов. Если ты смотрел фильм Капитан Алатристе, то увидешь, что у испанца на вооружении была такая универсальная вытянутая рапира одинаково хорошая как для убийства не одоспешенных прытких идальго, так и пробивания доспехов тяжелых французских рейтаров. Ранее Новое Время это эпоха стилетных оружий имеющий сильную мощь укола, пробива.

 

Собственно если смотреть японскую военную историю, то японцы относительно европейцев и арабов весьма легко защищены. Максимум это кожанная броня. Нет ни тяжелых многослойных кольчуг, ни панцырей, в то время как в Европе это было массовым видом доспеха.

 

А завораживающая европейцев история, как самураи оценивали качество клинка по тому как она быстро сечет голову крестьян, говорит о ее предназначении против слабоодоспешенного противника. С такой отличной кромкой для бритья или резки колбасы европейскому тяжеловооруженному сержанту Раннего Нового Времени просто опасно было отправлятся в бой- панцырь катаной не разрубишь, кольчугу не пробьешь(она неудобна для укола), зато спокойно убъешь дорогую выпендрежную заточку.

 

Так что катана действительно хороша, но для конкретных японских условий, а не вообще как супер-пупер мега чуд- меч всех времен, что показывает нам продукция Голливуда и активно поддерживающий этот миф сами японцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Решил вспомнить... Ну действительно - слои. http://katanasword.ru/technik/kitae.html

А вообще, просто охренеть, сколько этапов... Верится, что можно и годами фигачить. Вот ТУТ.

Там нет ничего такого, что удивило бы европейского или арабского оружейника Средневековья.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тиберий

 

Ты и прав и не прав. На протяжении многих лет бедная Япония не могла позволить себе иметь дорогостоющее оружие в массах. Особенно в до императорский период. Однако с течением времени доспехи самураев становились все более тяжелыми, не смотря на то, что оно очень отличались от доспехов рыцаря. По весу доспехи самураев поздних периодов не на много уступали весу доспехов рыцарей, однако совершенно иной подход к доспехам делал самураев на много более подвижными, чем рыцари. Даже тяжелые доспехи делались из массы пластин и соединений, тем самым обеспечивая и защиту тела, и подвижность владельца. Цельнометаллические "испанские" кирасы были редки, да и появились поздно.

 

Катанья превосходный рубящий инструмент, и среди них попадались довольно тяжелые экземпляры, которые по весу не уступали мечам. Упор при изготовлении катаньи всегда делался на баланс. Боец должен был легко развивать огромную скорость не только одного удара, а серии ударов, и потому большая часть катаний сбалансированна с весом в ручку. Большая часть мечей нейтральна в балансе (короткие) или имеет более тяжелое лезвие (рыцарские). Отсюда и разница: катанья точно так же может разрубить рыцарский доспех, однако для этого потребиется совершенно другая техника удара.

 

Рыцарский удар имел задачей пробить доспехи. В нем основное, это предельное пользование инерцией движения меча и удар с проносом. В японском боевом искусстве самурай удар причиняется также с большой силой, и тяжестью всего тела, но не с обыкновенного шага, а с приставного, при котором торс бойца, получая серьезный толчок, устремляется вперед. При этой ситуации, удар наносится фиксированным образом, на определенный уровень, и лезвие держится именно там, где это требуется мастеру, а ударная сила при этом не угасает. И в то время как мастер наносит рубящие движения, по арбузу, который лежит на животе его ученика, или отрезает половинку лимона, который он держит во рту, то при этом доказываются его способности фиксирования удара. И если этот удар не настиг точную цель, то он уже не может тянуть за собой хозяина, как в ситуации с мечом Европы, а предоставляет ему возможности менять направление.

 

 

На самом деле я смотрю у многих в голове каша с названиями. Катана по большому счету не основной мечь. Большой японский мечь это "ТАТИ" и он носился за спиной. Где то в конце 15 века в Японии укрепилась традиция носить два меча. И вобще, путаница связанна с тем, что название оружия самурая зависит в принципе от того, как он его носит. Катана могла быть большой и малой, и если чивак тащил обе, то одну он надевал за спину как тати, а малая торчала за поясом и называлась по другому.

 

Блин, я все названия забыл, так что порылся и нашел охуительную статью. Вот: http://www.aikid.ru/b_mech.php

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну если у японцев в итоге такие крутые доспехи были, и не уступали рыцарям и подвижные. То что же ими так ценились и предпочитались своим заурядные для европейцев железные кирасы- которых покупали у испанцев, архипрестижная броня считалась, а для испанцев обычная «снаряга» тяжелого пехотинца первых шеренг терции, да и только.

 

 

Я думаю пропаганда доспехов самураев из той же оперы пиара катаны. Да по доспехам видно, что они весьма подвижны, кожанные пластины там, шнурочки. Учитывая многослойность пластин, доспех мог быть действительно тяжелым. Но что он был адекватен европейскому рыцарю- это просто нереально, кожа какая бы классная не была всегда уступит железу, тем более стали. Не конечно было немало доспехов и из железных полосок, они более защищают чем просто из кожи. Но опять до европейцев далеко- нет цельности и упрогости, а уж о ценах говорить- это просто не сравнить, японский сразу проиграет, ибо принципы изготовления разные. Для европейца это прежде всего практичная вещь, а для японца статусная и дорогая, символ феодальной иерархии, поэтому чем сложнее, чем плетение было красивше, чем лак прозрачней и блестящей, тем доспех считался лучше. Это совершенно по не-европейски, где было нормой, что рыцари феодала не уступали доспешно сюзерену, а если это была личная охрана или сержантская гвардия как у французских королей, то серьезно превосходили.

 

Японский доспех - это больше произведение искусство, достояние культуры чем реально боевая вещь. Поэтому их было мало, а основа японской армии - асигару ходили голожопые. С европейской точки зрения. Стоит просто сравнить фрески одного периода и станет ясно. Нет даже не так, это будет не честно. Европейцы с японцами познакомились в Новое Время когда они сами от доспехов практически отошли. Посмотрим чуть ранее- времена Столетней войны, Итальняских войн, смотришь рубки европейцев- сплошное синее, из-за того, что пехота была закована в цельномиталические кирассы, так средневековые художники изображали железные доспехи. Еще ранее, когда прочных кирасс не было, но были массовые кольчуги, различные их варианты - с усиленным плетением и усиливающими пластинцами, и прочными поддоспешниками, значительно амортизирующих удар. Чтобы показать их роль приведу такой пример из реконструкторских боев между реконструктором римлянином и викингом. Это было не исторично, римляне и викинги не могли воевать, но интересно, с позиции у кого яйца круче. На римлянине была железопластинчатая прочная лорика сегментата- в популярных про римлян фильмах именно ее на легионерах показывают. На викинге уступающая по прочности кольчуга. Но викинг имел в отличии от римлянина поддоспешник из плотной амортизирующей ткани. Время средневековья - это время обязательных амортизирующих поддоспешников. Римлянин проиграл бой, несмотря на большую прочность сегментаты из цельных пластин- поддоспешник кольчуги викинга амортизировал удары, он не сильно чувствовал боль. Так что и средневековый европейский воин кольчужного времени превзойдет выпендрежного японца.

 

Катанья превосходный рубящий инструмент, и среди них попадались довольно тяжелые экземпляры, которые по весу не уступали мечам. Упор при изготовлении катаньи всегда делался на баланс. Боец должен был легко развивать огромную скорость не только одного удара, а серии ударов, и потому большая часть катаний сбалансированна с весом в ручку. Большая часть мечей нейтральна в балансе (короткие) или имеет более тяжелое лезвие (рыцарские). Отсюда и разница: катанья точно так же может разрубить рыцарский доспех, однако для этого потребиется совершенно другая техника удара.

Вот это интересно! Катана по функциям сестра сабли, она не может рубяще превосходит рыцарский меч, почему, объясняю. Меч производит рубящий, проламливающий удар, поэтому у него относительно тупая, но крепкая заточка сродни топору, удобная для пробивания. Сабля благодаря кривизне проивзодит секуще-режущий удар, для которой туповатая заточка меча не подойдет, т.к. не прорежет ткань, легкие доспехи, а вот острая, ножевая заточка еще как. Даже если заточить рыцарский мечь как саблю, это значит убить его- заточка просто покрошится, как покрошится топор, если его заточить узко и остро как нож.

 

Про баланс. В популярной литературе сложилось крайне ошибочное мнение, что кошерный баланс именно тот, где центр тяжести близок к рукояти. В этом кстати одна из причин восторгов катаной- она в этом близка к легким европейским саблям и шашкам Нового Времени, когда давно не было нужды рубится с бронированным противником.

 

В Европе для рубящих мечей баланс сосредотачивали на острие, чтобы инерция рубящего удара была сильней. С современной точки зрения попсы- это конечно не правильный баланс, ведь такой оглоблей современный нежный европеец с нежной ухоженной кистью не держащией ничего крепче члена во время мастурбации, не сможет уверенно бить рыцарским мечом. Вон даже эта субтильная и тощая Ума Турмен с какой легкостью финтовала катаной в фильмах про убийство Билла. Для европейского оружейника это было бы приговором- как с таким перышком пойти против закованных в латы войнов? Европейский меч не для женских ручек. Опять же современное японское спортивное искусство-кендо, являющейся прямым наследником фехтования катаной. Чем кендоисты фехтуют? Бабуковыми палками, примерно сколько и весит катана- стыдоба. Древние римляне при тренировке солдат давали спротивные мечи которые как раз в разы были тяжелее боевого меча. Да и собственно римский короткий пехотный меч гладий раза в полтора раза тяжелее длинной японской катаны, 1,2-1,6 кг против 700-1000 грамм катаны. Стыдоба ваще.

 

А дать ему тяжелый европейский двуручник трабантов для перерубания крепких пик терций, современный европеец вообще не подымет. Более того ряд европейских мечей, особенно популярных в античности имел листовидное расширение на острие (фальката, махайра)- для утяжеления, акцентирования рубящего удара. Неудивительно, что легкая и изящная катана стала культом. Но делать из нее клинковое чудо-оружие не надо.

 

Так что я в принципе понимаю и поддерживаю Баженова, в его позиции против популярного мейнстримовского пиара японского меча как чудо света. Куда ему до Европы, емае. Скромнее надо быть девочки.

 

На самом деле я смотрю у многих в голове каша с названиями. Катана по большому счету не основной мечь. Большой японский мечь это "ТАТИ" и он носился за спиной. Где то в конце 15 века в Японии укрепилась традиция носить два меча. И вобще, путаница связанна с тем, что название оружия самурая зависит в принципе от того, как он его носит. Катана могла быть большой и малой, и если чивак тащил обе, то одну он надевал за спину как тати, а малая торчала за поясом и называлась по другому.

Да не путаница с названиями, от того, что у самих японцев с этим в каша в голове. Они не понимают азов логической систематизации. Потому найду статью эту, где пытаются разобраться в этом японском оружейном бардаке с точки зрения классической типологизации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тиберий, ты меня порой пугаеш :035: Ты сразу говориш "нет" на любой из моих постов или всё таки вдумываешся в них? Надеюсь, что моё авторство не является для тебя причиной моментального отрицания :044:

 

То что же ими так ценились и предпочитались своим заурядные для европейцев железные кирасы- которых покупали у испанцев

 

Тиберий, а когда японцы добрались до кирас? Я же написал - в позднии годы, когда европейцы добрались до Японии. Почитались они потому, что они могли хоть как-то отражать мушкетные пули. Как ты сам понимаеш, к разговору о рыцарях и самураях это отношения не имеет, рыцарство ко времени появления испанских кирасс в Японии давно исчезло :)

 

Я не хочу повторяться. Все эти ниибаццо "оружейники", писавшие и пишущие статьи о катанах и прочем, на самоом деле ни хрена не понимают ни в философии, ни в технике мечевого боя. Я тебе попытался пояснить в кратце и дал не плохую статью. Надеюсь ты прочитал.

 

Философия определяет технику боя, что, в свою очередь, определяет оружие. Философия самурая это философия одиночки, с детства настроенного на постоянное самосоверщенствование в области боя и владения оружием. Самоцель была тем ни менее не во владении оружием, а именно в самосовершенствовании. Сия фолософия, как ты сам отлично знаеш, совершенно чужда рыцарям Европы. Убери доспехи, и рыцарь не продержится и 5 ударов в бою с самураем. По мере развития японской цивилизации стало появлятся всё больше самураев, нинзя и прочего вооруженного сброда, не чуждавшегося "запрещенными" ударами. Стали появляться и утяжеляться доспехи самураев, и как способ защиты, и как свидетельство статуса. Позднии доспехи самураев по весу были невероятно тяжелыми, они зачастую состояли из множества металлических пластин. Они вероятно не отразили бы удара копья тяжелого конника рыцарской кавалерии, но с другой стороны мало, что смогло бы отразить такой удар, кроме такого же рыцаря. Все другое рыцарское вооружение было совсем не таким тяжелым и однозначно находилось в той же весовой категории, что и доспехи тяжелой конницы самураев.

 

разница была опять же филосовская. Самурай, даже тяжелый, всё равно оставался индивидуальным бойцом, способным вести вертикальный мечевой бой на нескольких диагоналях одновременно. Именно вертикальный, ибо горизонтальная фехтовальная техника была хужда самураям, так что сравнение с рапирой не совсем уместно. Рыцарь не был способен к многодиагональному бою, сама доктрина рыцарства говорила о поединках и боях однин на один между рыцарями ( не рыцаря с солдатами). Самурай мог один вести бой с несколькими самураями или нинзя. Отсюда и разница в вооружении.

 

Однако весовые характеристики оружия примерно одинаковы, если ты не будеш брать экстремальные отклонения типа двуручных мехей или орденской линейной кавалерии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да не путаница с названиями, от того, что у самих японцев с этим в каша в голове. Они не понимают азов логической систематизации.

 

ЛОЛ.

 

Самураи всё отлично понимали. Специалисты и сейчас всё отлично понимают, а каша у тех, кто пишет о железе, и не принимает в расчет историю и философию :044:

Share this post


Link to post
Share on other sites

И вобще, говоря о реалиях мечей и упрощая всё, дело будет примерно (очень примерно) так:

 

ТАКИ

УЧИГАТАНА

 

Потом период ДАЙШО и появление КАТАНЫ и ВАКИЗАШИ.

 

Говоря о японском оружии надо говорить о нём только в контексте Баттоджитцу.

 

ПиСы: "Чудо клинком" катана была только в рукац чудо-мастера, каковыми самураи и являлись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извиняюсь за оффтоп. Но он не так сильно отходит от темы.

Тиберий, а что ты скажешь насчет так называемого манильского сражения 1574 года, когда испанцы отразили нападение пиратского отряда, состоящего из китайцев и японцев. Причем японцы были чуть ли не поголовно самураи, а китайцы бывшие военные. Также говорят, что исход решило именно бой с применением холодного оружия. Ну типа это яркий пример , где сталкивается европейская и восточная школа фехтования. Ты что нибудь слышал об этом?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Извиняюсь за оффтоп. Но он не так сильно отходит от темы.

Тиберий, а что ты скажешь насчет так называемого манильского сражения 1574 года, когда испанцы отразили нападение пиратского отряда, состоящего из китайцев и японцев. Причем японцы были чуть ли не поголовно самураи, а китайцы бывшие военные. Также говорят, что исход решило именно бой с применением холодного оружия. Ну типа это яркий пример , где сталкивается европейская и восточная школа фехтования. Ты что нибудь слышал об этом?

Да слышал, там японо-китайцы при кратном превосходстве и получили неиллюзорных пиздюлей. Ни помогло ни кун-фу, ни айкидо, ни карате, ни бусидо с катанами и самураями. В попытках подмять испанцев, это вроде не один конфликт был. Собственно оттуда испанцы, да весьма большое число любителей оружие говорят, что японцы начали заимствовать и японизировать западные системы. То что мы считаем японским из покон веков, в намалом так японцами и преподносящиеся, есть европейские колониальные заимствования. Ну популярный пример- традиционные для японцев вроде как обучение карате классами, когда сенсей делает движение и класс синхронно и красиво как машины единым ха отрабатывает многократно движение. А это оказывается европейское заимствование эпохи Мейдзи, когда японцы создавая европейскую армию заимствовали очень многое из прусских военных школ, которые были мастаки муштры.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЛОЛ.

 

Самураи всё отлично понимали. Специалисты и сейчас всё отлично понимают, а каша у тех, кто пишет о железе, и не принимает в расчет историю и философию :035:

ЛОЛ говоришь? Хохо :044::, на почитай спецов, научную статью про это:

 

А.Синицын "Страшная тайна" японского меча: проблемные моменты типологии нихонто (начало)

 

А.Синицын "Страшная тайна" японского меча: проблемные моменты типологии нихонто (окончание)

 

Надеюсь дыма, про вумных и мудрых япона-самураев с чудо-мечами слегка поубавится. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
И вобще, говоря о реалиях мечей и упрощая всё, дело будет примерно (очень примерно) так:

 

ТАКИ

УЧИГАТАНА

 

Потом период ДАЙШО и появление КАТАНЫ и ВАКИЗАШИ.

 

Говоря о японском оружии надо говорить о нём только в контексте Баттоджитцу.

 

ПиСы: "Чудо клинком" катана была только в рукац чудо-мастера, каковыми самураи и являлись.

Нуда, только надо еще более конкретизировать- чудо-клинок чудо-самураев для средневековой слабобронированной Японии, где вершина холодного оружия катана, бесполезная против европейских солдат. Европе, да и шире арабо-персидскому Востоку, воинственной степной Евразии эти чудо-мастера с чудо-клинками и чудо-айкидо слили бы в момент. А для Японии да, безсомненно. Возможно и всей Юго-Восточной Азии. Во всяком случае корейцы с трудом отразили попытки японского завоевания. Хотя и корейцы те бойцы конечно.

 

Тут еще надо указать, что в пользу мифа о нереальной крутости с Западом злую шутку сыграла Японская империя навешавшая неилюзорных люлей англичанам и американцам. Но тут просто надо вспомнить, что против них воевала та же европейская армия, с пехотными маневренными строями, винтовками, пулеметами, истребителями и линкорами. Не надо забывать, что при Мейдзи одно время самураем вообще запращали как класс- дабы они своим дуболомным арахаизмом не сломали модернову. западную индустриализацию Япониии, которая и так шла со скрежетом.

 

Все. Япония после Мейдзи, это уже не то осталое феодальное государство самураев, могущих катанами напугать только бесправных японских крестьян, нет это мощное и современное западное государство, с западной армией, наукой и правом. Разгром Японии в 45, сателлизация ее США, только усилили интеграцию Японии в западный мир. Японцы не дураки, Запад экзотику любит, особенно американцы для которых, тот факт, что японцы все еще были вооружены саблями, было очень удивительно и экзотично. Ну а маркетинговая лапша наивным янки про чудо-мечи пришлась на благодатную почву- у американцев вообще не было традиции своего клинкого оружейства, зато был Голливуд. Когда создали США, от фехтования уже давно ушли, царил порох, а существующие прикладные клинки были не фехтовальными, а хозяйственными, герои Джека Лондона хвастаются друг перед другом русскими охотничьими ножами.

 

В пороховых системах японцы как раз бы ничего американцам впарить не смогли, янки как раз славились как прекрасные специалисты- изобретатели винтовок и пистолетов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тиберий, ты меня порой пугаеш :035: Ты сразу говориш "нет" на любой из моих постов или всё таки вдумываешся в них? Надеюсь, что моё авторство не является для тебя причиной моментального отрицания :044:

 

 

 

Тиберий, а когда японцы добрались до кирас? Я же написал - в позднии годы, когда европейцы добрались до Японии. Почитались они потому, что они могли хоть как-то отражать мушкетные пули. Как ты сам понимаеш, к разговору о рыцарях и самураях это отношения не имеет, рыцарство ко времени появления испанских кирасс в Японии давно исчезло :)

 

Я не хочу повторяться. Все эти ниибаццо "оружейники", писавшие и пишущие статьи о катанах и прочем, на самоом деле ни хрена не понимают ни в философии, ни в технике мечевого боя. Я тебе попытался пояснить в кратце и дал не плохую статью. Надеюсь ты прочитал.

 

Философия определяет технику боя, что, в свою очередь, определяет оружие. Философия самурая это философия одиночки, с детства настроенного на постоянное самосоверщенствование в области боя и владения оружием. Самоцель была тем ни менее не во владении оружием, а именно в самосовершенствовании. Сия фолософия, как ты сам отлично знаеш, совершенно чужда рыцарям Европы. Убери доспехи, и рыцарь не продержится и 5 ударов в бою с самураем. По мере развития японской цивилизации стало появлятся всё больше самураев, нинзя и прочего вооруженного сброда, не чуждавшегося "запрещенными" ударами. Стали появляться и утяжеляться доспехи самураев, и как способ защиты, и как свидетельство статуса. Позднии доспехи самураев по весу были невероятно тяжелыми, они зачастую состояли из множества металлических пластин. Они вероятно не отразили бы удара копья тяжелого конника рыцарской кавалерии, но с другой стороны мало, что смогло бы отразить такой удар, кроме такого же рыцаря. Все другое рыцарское вооружение было совсем не таким тяжелым и однозначно находилось в той же весовой категории, что и доспехи тяжелой конницы самураев.

 

разница была опять же филосовская. Самурай, даже тяжелый, всё равно оставался индивидуальным бойцом, способным вести вертикальный мечевой бой на нескольких диагоналях одновременно. Именно вертикальный, ибо горизонтальная фехтовальная техника была хужда самураям, так что сравнение с рапирой не совсем уместно. Рыцарь не был способен к многодиагональному бою, сама доктрина рыцарства говорила о поединках и боях однин на один между рыцарями ( не рыцаря с солдатами). Самурай мог один вести бой с несколькими самураями или нинзя. Отсюда и разница в вооружении.

 

Однако весовые характеристики оружия примерно одинаковы, если ты не будеш брать экстремальные отклонения типа двуручных мехей или орденской линейной кавалерии.

 

Дык и классический рыцарь, его миф- это идея одиночки путешествующего в не справедливом мире и творящим справедливость во вславу господа- спасти ли красавицу-принцессу или защитить крестьян от несправедливого феодала.

 

Вообще философия мифа интересна. В реальности думаю, несколько не так, ибо не зря основу японских армий составляли асигару- пехотинцы, даймеё и прочим статусным самураям они уступали, по статусу и богатству оружия сильно, но оставались сами тоже в самурайском сословии. После реформ Тоётоми Хидеёси в конце XVI в., когда произошла профессионализация л асигару введенных в самурайское сословие. Правда остальные крестьяне мобилизованные в асигару после эдикта Хидеёси получили запрет на самурайство, их силой обратно деклассировали в крестьян. Поэтому основная масса самураев «классического» времени сегуната Токугава - это не философ в богатой и красивой броне, с вертикальными пугующими ударами, а таакая серая лошадка войны, нищие мелкоземельные самураи, которые на своих плечах и выносили все войны. Они же дзи-самураи, они и становились ронинами, униженными, забитыми и деклассированными самураями полукрестьянами, презираемыми более богатыми собратьями по-классу хатамото-самураями, дружинниками даймё-феодалов.

 

Рыцарю, и как индивидуалисту, эти многодиагональные удары, вряд ли нужны были, он же не самурай с сомнительной броней - удары катаны выдержит его побитые, потрепанные, но проверенные и надежные латы, а парочка от души ударов и уколов мечом по минимому отравять пафосного и красивого самурая считать звезды, в бесознании.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...