Иргун. террористы или национал-освободители?

[Чёрный Ястреб]

итак тут возникли споры являяется ли организация "Иргун" террористами или это нац патриоты боровшиеся за создание свободного государство от власти Великобритании.

 

викпендия:

 

«Эцель» (ивр. אצ"ל‎) или Иргун (ивр. ארגון‎) — сокращение Иргу́н Цваи́ Леуми́ (ивр. ארגון צבאי לאומי‎ — Еврейская военная организация), действовавшая на территории Палестины с 1931 по 1948 гг.

МИД Израиля и еврейские энциклопедии называют Иргун боевой подпольной организацией[1][2][3].

Другие источники[4] относят ее к национально-освободительным движениям.

21 сентября 1948 г. руководство Иргуна приняло ультиматум Временного правительства, предъявленный по следам убийства Бернадота, и объявило о роспуске боевой организации в Иерусалиме[9], где она еще оставалась к тому времени. В октябре 1948 г. на базе Иргуна начало свою политическую деятельность Движение Херут (председатель М. Бегин), о создании которого было объявлено[10] еще 15 июня 1948 года. На выборах в кнессет 1-го созыва 25 января 1949 г. Херут получил 11,5 % голосов[11].

 

то есть очень удобно правительству называть свою же организацию нац-освободительным подпольным движением так как другие ее называли террористической?

 

та жа викпендия

 

Энциклопедия Британника называет Иргун «боевой подпольной организацией, совершавшей теракты против англичан, считая их нелегальными оккупантами»[5].

Ряд источников (журнал «Time», 1948[6]), в том числе, мандатные британские[4], называли ее террористической организацией[7][8], некоторые - даже фашистской (см.ниже)

 

идем дальше

 

деятельность Иргуна

 

После арабских погромов 1929 г., в которых погибло от 129 до 133 евреев [20] и 339 было ранено, «Хагана» и руководство еврейского Ишува предпочли политику «сдержанности», не отвечая на погромы евреев ответными акциями, сотрудничая с британской администрацией, концентрировали свои силы на обороне и укреплении еврейских поселений. Эта политика не нравилась многим, которые считали, что надо создать независимую еврейскую организацию, которая дала бы адекватный, по их мнению, ответ арабским нападениям и терактам. Исходя из этого, некоторые члены Хаганы, возглавляемые Авраамом Техоми, откололись от Хаганы и основали «Иргун» 10 апреля 1931.

Изначально «Иргун», как и «Хагана», занимался охраной еврейских поселений, а так же отдельными акциями против арабов[21],в ответ на убийства в 1931-1935 г.г. семи евреев [22] .

В 1936 арабское население Палестины подняло восстание против английских властей. В первые же его дни было убито 85 евреев.

В ответ на это, руководство Иргуна решило применить свой вариант принципа «Око за око» в виде ответных операций против арабского насилия, так, чтобы форма возмездия или его место должны были соответствовать нападению, которое вызвало ее [23]. Таким образом, немалая часть атак Иргуна использовала тактику арабских террористов, не делающих различия между вооруженным противником и мирным населением [24].

Таким образом, Иргун совершал теракты против гражданского арабского населения на рынках, в автобусах, кафе и иных местах[25][26].

Ниже приведен ряд примеров из английского варианта этой статьи [27]:

* После того, как арабские террористы обстреляли школу "Кармель" в Тель-Авиве, в результате чего погибли еврейский ребенок, члены Иргуна совершили нападение на соседний арабский район вблизи Керем hatemanim в Тель-Авиве, убив одного араба и ранив другого.

17 августа евреи были обстреляны на остановке поезда "Яффо - Иерусалим" на улице Герцля в Тель-Авиве. В этот же день, в результате обстрела, был ранен еврейский ребенок.

В ответ, Иргун обстрелял поезд на том же маршруте, убив одного араба и ранив другого.

В 1936 г. Иргун провел около 10 "операций возмездия". В 1937 г. такая тактика была продолжена:

6 марта, в Шаббат, местным арабом был убит один из молящихся у Стены Плача евреев.

Несколькими часами позже, членами Иргуна был застрелен араб в соседнем районе Рехавия.

29 августа банда арабских террористов атаковала автобус Эггеда на дороге Иерусалим - Тель-Авив, убив одного еврея. На следующий день двое евреев были убиты возле Каркура.

Несколькими часами позже Иргун провел несколько атак:

Был обстрелян арабский автобус, следующий из Лифты.

В двух соседних районах были убиты двое арабов.

В Тель-Авиве на ул.Кармель в арабское кафе была брошена ручная граната, многие арабы были ранены. Также был ранен араб на ул.Рейнис.

5 сентября, в ответ на убийство раввина, возвращавшегося с молитвы в свой дом в Старом Городе Иерусалима, взрывное устройство было брошено по арабскому автобусу из Лифты, при этом были ранены две женщины и английский полицейский...

14 ноября 1937 г. стало поворотным моментом в деятельности Иргуна. С этой даты операции возмездия были расширены. В ответ на увеличение числа нападений на евреев, в том числе убийство пяти членов кибуца возле Кирьят Анавим, Иргун совершил ряд нападений в различных местах в Иерусалиме, убив пять арабов. Операции были также проведены в Хайфе (стрельба по арабскому району Wadi Nisnas и в Герцлии)...

Среди наиболее кровавых терактов Иргуна - взрыв на рынке в Хайфе 6 июля 1938 года, когда в результате приведения в действие взрывного устройства, заложенного в молочном бидоне погиб 23 человека и 52 получили ранения[28], 25 июля так же на рынке в Хайфе во взрыве, организованном Иргуном погибло 39 человек и 52 получило ранения[29], 26 августа на рынке в Яффо в результате теракта Иргуна погибло 24 человека и 35 было ранено[30].

Всего с 1936 до 1939 «Иргуном» были убиты около 250 арабов в более чем шестидесяти акциях[31]. За те же годы арабскими террористами было убито 174 еврея [22].

После принятия так называемой «белой книги» в 1939, которая значительно ограничивала репатриацию в Израиль, «Иргун» стал считать Великобританию своим врагом. Кроме акций, направленных против англичан, «Иргун» занимался нелегальным перевозом еврейских беженцев из Европы.

После смерти руководителя (Жаботинского) в 1940 году, в начале Второй мировой войны, в Иргуне произошел раскол. Отколовшаяся фракция, Лехи, во главе с Авраамом Штерном и Ицхаком Шамиром, считала главным врагом англичан и предлагала нацистской Германии свою помощь в борьбе с ними[32][33]. Основная часть Иргуна, во главе с Давидом Разиэлем, предпочла на время войны с фашизмом сотрудничать с англичанами,[34] проводя операции только против арабов. В одной из таких операций в Ираке погиб Давид Разиэль, руководитель «Иргуна». Его место занял Яаков Меридор, продолжавший политику сдержанности.

С приходом в 1943 к руководству организацией Менахема Бегина ситуация изменилась, и 1 февраля 1944 года, несмотря на продолжавшуюся войну с фашизмом, он провозгласил «восстание» [35] [36] [37], расширив операции и на Великобританию. В результае атак Иргуна пострадали полицейские участки, налоговая инспекция, английская радиостанция и нефтепровод. В 1944 членами «Лехи» был убит британский министр по делам Ближнего Востока Уолтер Гиннесс. В ответ на это британские власти начали операцию против обеих организаций. Еврейское руководство Ишува и «Хаганы», сотрудничая с британскими властями, помогало им арестовывать участников «Иргуна» и «Лехи» (Операция «Сезон»). После волны арестов «Хагана» решила приостановить такую политику, но не прекратила её полностью. Арестованные члены «Лехи» и «Иргуна» были сосланы в тюрьмы в Африке и вернулись в Израиль только в июле 1948, после основания Государства Израиль.

 

 

Гостиница «Царь Давид» после взрыва

Известной атакой против Великобритании был взрыв гостиницы «Царь Давид» в Иерусалиме 22 июля 1946. В результате акции погиб 91 человек, а также 250 были тяжело ранены. Среди убитых были 41 араб, 28 британцев, 17 евреев и 5 лиц других национальностей. [38]

4 мая 1947 «Иргун» напал на британскую тюрьму в Акко и выпустил всех арестантов. В ответ на казнь членов «Иргуна» они захватили двух сержантов и угрожали казнить их в том случае, если Великобритания казнит трёх членов «Иргуна» (Меир Некер, Авшалом Хавив и Яаков Вайс). Трое членов Иргуна были казнены, а двое английских сержантов были повешены Иргуном. Тела повешенных сержантов были заминированы, и, когда их снимали с деревьев, был тяжело ранен еще один британский служащий[39]. После этого инцидента Великобритания прекратила казни[источник не указан 125 дней].

После декларации ООН об основании государства Израиль началась война за независимость. 15 мая 1948 года войны Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен напали на только что провозглашённый Израиль с целью его уничтожения.

«Иргун» участвовал во многих боях. Нападения на арабов в Иерусалиме, Тверии, Яффо, Хайфе и Дейр-Ясине они считали возмездием за нападения арабских группировок на еврейские населённые пункты. В свою очередь, убийства арабских гражданских лиц, включая женщин и детей, боевиками «Иргуна» в Хайфе и во время нападения на Дейр-Ясин послужили поводом к массовым убийствам палестинских евреев: убийству еврейских рабочих нефтеперегонного завода в Хайфе и уничтожению медицинского конвоя, направлявшегося в иерусалимскую больницу «Хадасса».

1 июня 1948 было подписано соглашение, в соответствии с которым большая часть «Иргуна» вступала в Цахал (Армия обороны Израиля), а несогласные разоружались и распускались.

22 июня того же года в Израиль в нарушение условий четырехнедельного перемирия в шедшей войне[40], пришёл корабль «Альталена» с оружием и репатриантами (покупка корабля и добывание оружия начались задолго и до этого перемирия, и до начала Войны за независимость). Однако корабль был обстрелян единственным имевшимся в распоряжении временного правительства 68-мм орудием и затоплен на рейде Тель-Авива по приказу Давида Бен-Гуриона.

О причинах этого инцидента мнения расходятся: согласно одним версиям, «Иргун» отказался передать оружие ЦАХАЛ, согласно другим — соглашение было достигнуто, но Бен-Гурион пошел на провокацию, с целью уничтожить «Иргун», который, как он считал, готовил собственные вооруженные отряды для «фашистского путча». Журнал «Тайм» счел это необходимой борьбой с террористической организацией[6].

В ходе этого инцидента погибло 16 членов Иргуна (14 — переживших Катастрофу и два репатрианта с Кубы) и трое солдат ЦАХАЛа [41] [42], 200 членов «Иргун» были арестованы, но вскоре освобождены и суду не предавались.

В дальнейшем на основе бывшего Иргуна в Израиле образовалась политическая партия Херут, позже вошедшая в партию Ликуд. В 1977 году бывший глава Иргуна Менахем Бегин стал премьер-министром Израиля в результате победы на выборах партии Ликуд.

 

 

то есть совершаются терракты.... конечно их можно оправдать что это ответ на действия арабов но от этого они не перестают быть террактами и соответственно никак нельзя назвать Иргун подпольной нац освободительной организации...либо с таким же успехом можно назватьФАТХ и ХАМАС нац освободительными движениями борюющихся за освобождение Палестины...ибо действуют они по такой же схеме что и Иргун

 

мое мнение если мы считаем ХАМАС и ФАТХ террористами соответственно и Иргун является террористической организацией

 

ну и напоследок это меня убило

 

 

После смерти руководителя (Жаботинского) в 1940 году, в начале Второй мировой войны, в Иргуне произошел раскол. Отколовшаяся фракция, Лехи, во главе с Авраамом Штерном и Ицхаком Шамиром, считала главным врагом англичан и предлагала нацистской Германии свою помощь в борьбе с ними[32][33]

 

евреи предлогали сотрудничество тем кто их собственно и убивал, сжигал и так далее...

 

действуем по Маккиавелли? достижение цели любыми средствами даже могилами своих отцов? враг моего врага мой друг?

[Тиберий]

Вообще это сложный вопрос. С точки зрения тогдашней цивилизованной Британской Империи и прогрессивной интеллигентской общественности США(на примере Эйнштейна) Иргун террористы. В СССР подобные действия назывались национально-освободительным, антиколониальным движением. И то и то верно. Смотря какой аспект. Иргун было национально-освободительным движением использующих терроризм для достижения целей. Но прежде чем кидать камни, обращаю внимание, что практически все национально-освободительные движения использовали терроризм. Так что Иргун тут совсем не исключение. Верно отмечено, что терроризм это оружие слабых. На «правильную» войну сил у таких движений просто нет и это равнозанчно смерти.

[Lazydog]

Эцель была создана для именно национально-освободительных целей, однако она действовала террористическими методами. Вопрос не должен стоять в названии "террористы" или нет, ибо сторго по букве они да, террористы. Вопрос должен стоять (на мой взгляд) так:

 

1. Были ли другие возможные методы борьбы?

2. Были ли методы организации таки ми же, как и методы других в подобной обстановке в то время?

 

Не следует забывать, что изначально организация создавалась как метод ответа арабским террористам.

Потом начался терроризм против британцев, но террористические акции были узконаправленными.

[Гость ебанат кальция]

мое мнение если мы считаем ХАМАС и ФАТХ террористами соответственно и Иргун является террористической организацией

ну да , несомненно ! тот факт што иргуна не существует уже 60 лет , никакого значения не имеет . бугага

[Гость ебанат кальция]

Отколовшаяся фракция, Лехи, во главе с Авраамом Штерном и Ицхаком Шамиром, считала главным врагом англичан и предлагала нацистской Германии свою помощь в борьбе с ними

а вот это галимый ПИЗДЁЖ .

на самом деле не существует ни единого свидетельства , ни документа , ни ваще хоть чегонить , даказывающего эту хуйню .

я пару месяцев назад на израильском форуме участвовал в теме , как раз посвящённой именно этому моменту .

так вот , единственное што приводицца как "доказательство" этой чушни , это некий програмный документик лехи , написанный штерном . там есть такая фраза , типа што на данный момент у нас с рейхом есть общие цели . имееццо ввиду вваливание пиздов англичанам . на этом основании наше левое поцоватое гавно делает выводы што лехи СОТРУДНИЧАЛИ с нацыстами . тычут эту бумажку в рыло правым как убедительное доказательство . буггага

[Чёрный Ястреб]

ну да , несомненно ! тот факт што иргуна не существует уже 60 лет , никакого значения не имеет . бугага

 

 

я не ставлю вопрос существует она или нет я ставлю вопросы что раз методы одинаковы то и те и другие либо террористы либо нац освободители

[Чёрный Ястреб]

а вот это галимый ПИЗДЁЖ .

на самом деле не существует ни единого свидетельства , ни документа , ни ваще хоть чегонить , даказывающего эту хуйню .

я пару месяцев назад на израильском форуме участвовал в теме , как раз посвящённой именно этому моменту .

так вот , единственное што приводицца как "доказательство" этой чушни , это некий програмный документик лехи , написанный штерном . там есть такая фраза , типа што на данный момент у нас с рейхом есть общие цели . имееццо ввиду вваливание пиздов англичанам . на этом основании наше левое поцоватое гавно делает выводы што лехи СОТРУДНИЧАЛИ с нацыстами . тычут эту бумажку в рыло правым как убедительное доказательство . буггага

 

 

так это программа все таки существовала? она написана Штерном?

[Гость ебанат кальция]

так это программа все таки существовала? она написана Штерном?

я щас пытаюсь найти .

 

факт тот што никакого ни сотрудничества , ни даже контактов лехи с нацистами не существовало . это бред воспалёного воображения наших левых

[Гость ебанат кальция]

вот цытата из письма штерна :

Эцель считает, что может существовать общность интересов между установлением нового порядка в Европе в соответствии с немецкой концепцией, и национальными чаяниями еврейского народа, как они понимаются в Эцель.

 

я думаю , для понимания общей картины , лутше прочитать это :

 

В своей книге «В крови займется заря» один из сподвижников Штерна, Арье Коцер, приводит слова Штерна, объясняющие мотивы, которыми он руководствовался Штерн, принимая решение о контактах с нацистами:

 

Мне совершенно ясно: европейское еврейство будет уничтожено, если мы не придем к соглашению с Германией. И следует раз и навсегда уяснить для. себя — кто наш враг? Или кто наши враги? Какую пользу мы можем извлечь для себя из войны, и против кого из наших врагов нам воевать, чтобы добиться независимости для нашей страны и спасти наш народ, все те миллионы евреев, находящиеся сейчас в Европе? Для Меня очевидно, что наш враг — это Британия. Британия могла спасти миллионы наших братьев! Но также очевидно, что она их не спасет! Напротив, она заинтересована в их уничтожении. Оно нужно ей для того, чтобы установить власть арабов в стране, которая будет послушным орудаем в ее руках. Польза от нашей помощи союзным державам невелика. А для нас же она попросту равна нулю. Поэтому остается только одно: соглашение с немцами о спасении европейского еврейства. Немцы могут "очистить" Европу от евреев, переправив их сюда, в Эрец-Исраэль. И Германия может согласиться на такой вариант, если мы станем воевать против англичан.[1]

 

Согласно Э.Кацу, первым, кто установил контакты с нацистской Германией еще в 1935 году, был глава политического отдела Еврейского агентства д-р Хаим Арлозоров. Речь идет о так называемом "трансфере" - заключенном в 1935 году соглашении между Еврейским агентством и правительством нацистской Германии, по которому Германия обязывалась не препятствовать вывозу евреями-эмигрантами своего имущества, но — в виде немецких товаров. Таким образом, Еврейское агентство нарушало бойкот германских товаров западными державами. Однако, благодаря этому договору десятки тысяч немецких евреев репатриировались в Эрец-Исраэль, и их жизни были тем самым спасены. Еще более широкий план по эвакуации всего еврейского населения Рейха, насчитывавшего около полумиллиона человек, был разработан Георгом Карским, одним из лидеров Ревизионистского движения в Германии и главой берлинской общины. Предложение Карского было встречено в штыки вождями немецкого еврейства.

 

 

 

=======================

 

тут важно понять несколько моментов .

 

1. никакого сотрудничества лехи и нацистов так и не произошло .

 

2. всё што вменяеццо ввину штерну левыми идиотами - это эти его планы воевать против англии , то есть страны антигитлеровской коалиции , то есть ЯКОБЫ на стороне гитлера . што являецца просто откровенным передёргиванием . ибо нам извесно што гитлеру помогали десятки стран , в том числе теже СССР и британия , до определённого времени . но никто же им не ставит это ввину . воевать против британии - это значит воевать на стороне гитлера ? што за бред ?!

 

3. в случае еслиб план штерна сработал , милионы евреев были бы спасены . только параличному далбайобу может прийти в башку в этих обстоятельствах обвинять штерна в пособничестве гитлеру.

тем более што никакого сотрудничества так и не состоялось

[ил72]

Иргун однозначно террорристы. Иначе и Хамас не террористы, ибо тоже действуют "узконаправленно."

[Lazydog]

Иргун однозначно террорристы. Иначе и Хамас не террористы, ибо тоже действуют "узконаправленно."

 

Илюша, твоя однозначность не редко ставила тебя впросак. Как правило всегда ньюансы.

[ил72]

Илюша, твоя однозначность не редко ставила тебя впросак. Как правило всегда ньюансы.

Хорошо, тогда подскажи пожалуйста принципиальное отличие Иргуна от Хамаса?

[Гость ебанат кальция]

Иргун однозначно террорристы. Иначе и Хамас не террористы, ибо тоже действуют "узконаправленно."

 

1. илюша , можно ли щитать што этим ты признал хамас терористами ?

 

2. не кажецца ли тебе странным и некоректным сравнивать организацию , которой не существует уже 60 лет , с современной терористической организацией ?

 

3. зачем понадобилось такое сравнение ? почему не сравнить хамас с хизбалой , ИРА , аль-каедой , чеченскими тер.орг. ?

если для того штобы сказать мол раз были еврейские терористы , то нехуй пенять што щас существуют палестинские с такими же методами , то вот тебе продолжение этой логики :

раз 60 лет назад американцы ебанули по хирасиме , то надо ли обижаццо если грузия ебанёт по москве ?

[Гость ебанат кальция]

на заметку

после провозглашения независимости израиля , через несколько дней иргун разогнали . ещё через несколько дней приняли закон о тероризме . судить иргун не стали ибо закон не имеет ретроактивной силы . большынство иргуновцев влилось в армию израиля .

[Гость ебанат кальция]

ну и ещё вопрос имееццо

 

являеццо ли ОГПУ со всеми их производными НКВД и пр. КГБ терористами ?

являеццо ли красная армия терористами ?

[ил72]

1. илюша , можно ли щитать што этим ты признал хамас терористами ?

 

2. не кажецца ли тебе странным и некоректным сравнивать организацию , которой не существует уже 60 лет , с современной терористической организацией ?

 

3. зачем понадобилось такое сравнение ? почему не сравнить хамас с хизбалой , ИРА , аль-каедой , чеченскими тер.орг. ?

если для того штобы сказать мол раз были еврейские терористы , то нехуй пенять што щас существуют палестинские с такими же методами , то вот тебе продолжение этой логики :

раз 60 лет назад американцы ебанули по хирасиме , то надо ли обижаццо если грузия ебанёт по москве ?

1. Отвечу как и Лэйзи, если чисто формально, то Хамас можно считать террористами. Я кстати , никогда и не говорил об обратном.

 

2. Нет, не кажется. Иргун существовал и действовал когда были проблемы с созданием еврейского государства. Иргун действительно действовал узконаправленно, Хамас действует точно так же. И если смотреть на проьлему со стороны палестинцев, то Хамас вполне можно назвать национально-освободительным движением.

3. А понадобилось это затем, чтобы показать. что когда им было надо, то и евреи отнюдь не пренебрегали террористическими методами борьбы, сейчас этим не пренебрегает Хамас.

Что касается продолжения логики, то ни логики , ни продолжения просто нет. Причем тут Грузия и Москва?. Вот если гипотетически смоделировать ситуацию когда США и Япония вновь окажутся в состоянии войны. И Япония внезапно завладеев новым оружием массового поражения ебнет по США, истребив при этом большое количество мирных жителей и не причинив ощутимого урона военному потенциалу, то есть ебнет чисто ради демонстрации, то какие параллели провести может и можно. А так... демагогия получается.

[Гость ебанат кальция]

Хорошо, тогда подскажи пожалуйста принципиальное отличие Иргуна от Хамаса?

иргун первоначально ставил задачей в первую очередь борьбу с британскими колониальными властями . а они не являюцца мирным гражданским населением . к ому же они внагляк наебали евреев , не выполнив условий мандата а так же проводили дискриминационную политику против евреев .

хамас выбирает целью исключительно гражданское население .

[Lazydog]

Нет там никакой однозначности хотя бы потому, что масштабы разные. Одна контора действовала узко и выборочно, другие действуют широкомасштабно и не выбирают целей, занимаясь ковровым обстрелом мирного населения. По внешнему облику может террористы и те и другие, а вот сравнивать их в принципе не правильно.

[Гость ебанат кальция]

Иргун однозначно террорристы. Иначе и Хамас не террористы, ибо тоже действуют "узконаправленно."

 

1. илюша , можно ли щитать што этим ты признал хамас терористами ?

 

2. не кажецца ли тебе странным и некоректным сравнивать организацию , которой не существует уже 60 лет , с современной терористической организацией ?

 

3. зачем понадобилось такое сравнение ? почему не сравнить хамас с хизбалой , ИРА , аль-каедой , чеченскими тер.орг. ?

если для того штобы сказать мол раз были еврейские терористы , то нехуй пенять што щас существуют палестинские с такими же методами , то вот тебе продолжение этой логики :

раз 60 лет назад американцы ебанули по хирасиме , то надо ли обижаццо если грузия ебанёт по москве ?

 

4. означает ли твоя цытата што ты для себя выбрал иргун как эталон современного тероризма ?

иначе действительно с хуя ли приплетать сюда иргун . не ради же простого интереса ...

[ил72]

На первые три вопроса я ответил. Насчет четвертого. Приплел сюда Иргун не я , а Ястреб. Насчет эталона не асилил. Что по твоему означает эпитет " эталон современного терроризма"?

[Lazydog]

На первые три вопроса я ответил.

 

Да не ответил ты ни на что.

 

 

2. Нет, не кажется. Иргун существовал и действовал когда были проблемы с созданием еврейского государства. Иргун действительно действовал узконаправленно, Хамас действует точно так же. И если смотреть на проьлему со стороны палестинцев, то Хамас вполне можно назвать национально-освободительным движением.

 

Что значит "Хамас действует узконаправленно"? Я тебе написал как раз вот это:

 

Нет там никакой однозначности хотя бы потому, что масштабы разные. Одна контора действовала узко и выборочно, другие действуют широкомасштабно и не выбирают целей, занимаясь ковровым обстрелом мирного населения. По внешнему облику может террористы и те и другие, а вот сравнивать их в принципе не правильно.

 

О какой узконаправленности Хамаса идет речь? И как действовал Иргун, и как это подходит под действия Хамаса?

[Гость ебанат кальция]

Хамас действует точно так же. И если смотреть на проьлему со стороны палестинцев, то Хамас вполне можно назвать национально-освободительным движением.

3. А понадобилось это затем, чтобы показать. что когда им было надо, то и евреи отнюдь не пренебрегали террористическими методами борьбы, сейчас этим не пренебрегает Хамас.

мда ...

тогда я не понимаю одного , почему литой свинец это "еврейские зверства" , а не освободительное движение ?

 

илюша так и не понял мою мысль , зачем я говорю што иргун не существует уже 60 лет .

да всё очень просто .

как можно брать организации и их методы из далёкого прошлого , переносить их в наше время , сравнивать с нынешними организациями , и оправдывать их действия в нашем времени ?

 

чем были походы александра македонского в том времени ? - воинской доблестью , отвагой , демонстрацией ума и мудрости полководцев . чем они являюцца в наше время ? - агрессией и геноцидом , демонстрацией психических растройств "вождя" .

 

когда там в США отменли рассовую дискриминацию ? в 60-х ? а если щас обама введёт дискриминацию в отношении белых - ты и это оправдаеш ?

 

надо было евреям применить теракты - применили (60 лет назад) . теперь надо хамасу . сталобыть справедливо .

ахуеть , конгениально !!!!!!

повторяю вопрос : тогда почему литой свинец это зверства , а действия хамаса - освободительное движение ?

почему илюшына конгениальная справедливость работает только в одну сторону ?

[ил72]

мда ...

тогда я не понимаю одного , почему литой свинец это "еврейские зверства" , а не освободительное движение ?

А что тут не понятного? Может тебе для начала выяснить для себя что означает термин национально-освободительное движение? Что освобождал цахал, сектор газа от палестинцев что ли? А вообще про операцию литой свинец говорено-переговорено, лично мне влом начинать опять сначала. Если тебе интересно или ты забыл какие претензии предъявляет мирововое сообщество к Израилю в связи с этой операцией , то гугл тебе в руки.

 

 

илюша так и не понял мою мысль , зачем я говорю што иргун не существует уже 60 лет .

да всё очень просто .

как можно брать организации и их методы из далёкого прошлого , переносить их в наше время , сравнивать с нынешними организациями , и оправдывать их действия в нашем времени ?

 

чем были походы александра македонского в том времени ? - воинской доблестью , отвагой , демонстрацией ума и мудрости полководцев . чем они являюцца в наше время ? - агрессией и геноцидом , демонстрацией психических растройств "вождя" .

когда там в США отменли рассовую дискриминацию ? в 60-х ? а если щас обама введёт дискриминацию в отношении белых - ты и это оправдаеш ?

Я до сих пор твою мысль не понимаю. Я не понимаю почему нельзя сравнивать методы Иргун и Хамас и почему промежуток в 60 лет что то в этом вопросе решает. Терракты были в конце концов и до Иргун. Короче не асилил

надо было евреям применить теракты - применили (60 лет назад) . теперь надо хамасу . сталобыть справедливо .

ахуеть , конгениально !!!!!!

повторяю вопрос : тогда почему литой свинец это зверства , а действия хамаса - освободительное движение ?

почему илюшына конгениальная справедливость работает только в одну сторону ?

Во первых, работает как раз в обе стороны. Применяют(ли) по мере надобности обе стороны. А вот вторых не понятно, почему этот простой вывод так тебя удивляет? Еще раз подчеркиваю действия Хамас являются освободительными с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ САМОГО Хамас, так как для них государство Израиль является оккупантом. По большому счету, если уж говорить о справедливости, справедливости не было ни там, ни там.

[Гость ебанат кальция]

илюша , меня не интересует твоё мнение о МНЕНИИ хамаса по поводу своих собственных действий . меня интересует мнение ИЛЮШЫ по поводу действий хамаса и АОИ

 

когда в израиле взрываейццо автобус , или на израиль летят ракеты , от илюшы мы слышем прогматичное " ну а хули , ведь был иргун . а вот теперь хамас делает тоже самое . и с их точки зрения это освободительное движение .

 

когда на следующий день цахал начинает литой свинец , то на сцену выходит илюша и в гневе кричит : детоубийцы ! жестокие зверства ! евреи не хотят мира !

 

почему я не слышу от илюшы : с точки зрения евреев это антитеррористическая операция

?

 

выдави уже наконец из себя признание , што это происхолит толькот потому што в интернете евреи тебе хамят , а не потому што тебя интересует какаято справедливость в этом конфликте

[Гость ебанат кальция]

А вообще про операцию литой свинец говорено-переговорено, лично мне влом начинать опять сначала. Если тебе интересно или ты забыл какие претензии предъявляет мирововое сообщество к Израилю в связи с этой операцией , то гугл тебе в руки.

никаких притензий мировое сообщество израилю не предъявляет