Боеспособны были на бумаге

[Тиберий]

Гобблину

Пафосный дилетантизм отнюдь вас не украшает

Это может сказать, кандидат или доктор наук, военный историк, в сравнении с которым мои знания действитльно слабы, но тебе такое говорить Гобблин, не вменяемому резуноиду, смешно. В каждом посту садишся в лужу.

Я задал в Гугле поиск по словосочетанию "бригадный метод в советских школах" и получил 9800 ссылок... Первую попавшуюся, с сайта, посвященного 325-й московской школе, выставляю для вас цитатой:

Ну раз ты меня решил, бригадным методом аргументировать, что ж пройдемся по нему. Итак твой изначальный пост:

 

Касаемо так называемого "бригадного" метода обучения, когда за группу обучаемых все экзамены сдавал лишь один чел... Именно так и работала ВСЯ система образования в СССР в указанные годы;

Указанный годы это 41 г. точнее его лето, который и стал предметом нашей дискусии. Теперь смотри, что такое бригадный метод:

Бригадно-лабораторный метод, одна из форм учебных занятий, применявшаяся в СССР в общеобразовательных школах, в вузах и техникумах в конце 20 — начале 30-х гг. Учащиеся, объединённые в бригады во главе с бригадиром из их среды, самостоятельно работали по заданиям, рассчитанным на срок от 2 нед.до 1 мес. В заданиях указывались последовательность работы, учебная литература, приводились задачи и упражнения, ставились контрольные вопросы. Учитель не объяснял учащимся новый материал и консультировал их только в случаях затруднений. По выполнении всех заданий проводились заключительные занятия, на которых бригады отчитывались о проделанной работе. Индивидуальный учёт успеваемости учащихся отсутствовал. Всё это отрицательно сказывалось на знаниях учащихся, порождало бессистемность, обезличку и безответственность в учебно-воспитательной работе. Постановлением ЦК ВКП (б) от 25 августа 1932 практика применения Б.-л. м. как универсального метода была осуждена.

К 34-36 гг. переход от революционной бригадной школы, к классической централизованной и консервативной был завершен.

 

Так, что Гобблин впросак вечно садишся ты. И просто удручаешь не знанием истории.

[Тиберий]

Гоблин, моя точка зрения простая: 22 июня 1941 года на нас напали. Ссылки дать или на слово повериш?

Собственно это точка зрения не только Лейзи, это точкая зрения исторической науки вообще.

[gobblin]

Тиберий, прояви хотя бы грамм разума и методологического подхода... 1941 год - это год, когда в командование дивизиями вступили люди, не получившие базовые знания в школе благодаря бригадному методу.

И прочитай внимательно свою же цитату: метод был осужден, как универсальный, но не запрещен вообще; и в разных формах он существовал почти до конца 30-х годов.

 

И в Африке Гудериан не воевал, там воевал Роммель... Нехорошо, Тиберий дезинформировать форумчан, не владеющих вопросом.

[Тиберий]

Тиберий, прояви хотя бы грамм разума и методологического подхода... 1941 год - это год, когда в командование дивизиями вступили люди, не получившие базовые знания в школе благодаря бригадному методу.

И прочитай внимательно свою же цитату: метод был осужден, как универсальный, но не запрещен вообще; и в разных формах он существовал почти до конца 30-х годов.

 

И в Африке Гудериан не воевал, там воевал Роммель... Нехорошо, Тиберий дезинформировать форумчан, не владеющих вопросом.

С Гудерианом опечаткая вышла, написал на автомате, как раз его просматривал, конечно же Роммель.

 

Я не пойму, ты что считаешь, что в военной академии старших офицеров учили бригадным методом? На 41 г. 52% генералов имели высшее академическое образование. Это не мало, учитывая большой, 5 кратный, рост армии в предвоенные годы.

 

Бригадный метод был отменен. В 34 году вышли новые образовательные планы возврашавшие классическую форму обучения.

[gobblin]

С Гудерианом опечаткая вышла, написал на автомате, как раз его просматривал, конечно же Роммель.

 

Я не пойму, ты что считаешь, что в военной академии старших офицеров учили бригадным методом? На 41 г. 52% генералов имели высшее академическое образование. Это не мало, учитывая большой, 5 кратный, рост армии в предвоенные годы.

 

Бригадный метод был отменен. В 34 году вышли новые образовательные планы возврашавшие классическую форму обучения.

Академическое образование - не показатель таланта военноначальника, особенно - в СССР.

Разумеется, в академиях в к началу войны не учили бригадным методом; вопрос в другом - кто там преподавал после метлы 1937 года и какого качества были полученные знания.

Попробуйте сделать выборку по советским ученым и конструкторам, и вы получите весьма любопытный результат: поколение талантов, которое получило базовое образование до 17 года, а высшее - либо до 17 года, либо в первые годы советской власти, было сменено новым поколением, которое получало уже нормальное образование после второй мировой войны (щкольное образование получили в 50-х годах).

Предполагать, что все довоенные поколения в СССР были даунами - бред по определению; сл-но причины были в другом - качестве образования; не думаю, что качество преподавания в академиях существенно отличалось от качества образования в общем по стране.

 

Касаемо генералов и их образования... Практически все генералы РККА отличались характерной особенностью - минимум инициативы, никакой отсебятины, и потому столь часты тупые лобовые атаки и колоссальные жертвы среди личного состава, и не достигнутые цели наступления. Главным был приказ Сталина, а не военная целесообразность...

[Тиберий]

Академическое образование - не показатель таланта военноначальника, особенно - в СССР.

Разумеется, в академиях в к началу войны не учили бригадным методом; вопрос в другом - кто там преподавал после метлы 1937 года и какого качества были полученные знания.

Попробуйте сделать выборку по советским ученым и конструкторам, и вы получите весьма любопытный результат: поколение талантов, которое получило базовое образование до 17 года, а высшее - либо до 17 года, либо в первые годы советской власти, было сменено новым поколением, которое получало уже нормальное образование после второй мировой войны (щкольное образование получили в 50-х годах).

Предполагать, что все довоенные поколения в СССР были даунами - бред по определению; сл-но причины были в другом - качестве образования; не думаю, что качество преподавания в академиях существенно отличалось от качества образования в общем по стране.

 

Касаемо генералов и их образования... Практически все генералы РККА отличались характерной особенностью - минимум инициативы, никакой отсебятины, и потому столь часты тупые лобовые атаки и колоссальные жертвы среди личного состава, и не достигнутые цели наступления. Главным был приказ Сталина, а не военная целесообразность...

У тебя короткая память, насчет метлы я уже давал тему о влияние репрессий на РККА. Военное образование советских командиров было не так плохо, многие их решения были правильными, но было объективное превосходство Вермахта, громивший всех.

 

По конструкторам мне влом искать и приводить, раз доказываешь сие, сделай выборку сам, это твой уникальный тезис.

 

Касаемо генералов и их образования... Практически все генералы РККА отличались характерной особенностью - минимум инициативы, никакой отсебятины, и потому столь часты тупые лобовые атаки и колоссальные жертвы среди личного состава, и не достигнутые цели наступления. Главным был приказ Сталина, а не военная целесообразность...

Ну это собственно и есть Солонин, плюс ненависть Гобблина к СССР, и путание в логике обоих-- то суперсильные РККА готовятся раздавить Европу, то ни на что не способны. Я уже сколько раз говорил- в Норвегии, Польше, Югославии, Чехии, Франции и Англии наверное тоже до усрачи товарищ сталин местных полководцев пугал, что они сливали все сражения Вермахту. Бред короче.

[crux]

Ты немного ошибаешся. Против пехоты работал, точнее предполагался Т-4-у него короткая крупнокаллиберная пушка с сильными осколочными снарядами. Противотанковый снаряд Т-4 был слаб, кумулятивный хорош, но это введенный паллиатив. Против танков предполагался Т-3-среднекалиберная длиноствольная пушка, они же и были главным средством оперативных действий, Т-1 и Т-2 были слабы в целом, хотя Т-2 били БТ. Это не значит, что танки рубились со всем и вся. Тогда бы от панцерваффе ничего не осталось к осени. Сильные группы войск танки обходили и окружали, когда пехота и артиллерия подтягивалась. Поэтому не надо удивлятся, когда наши танкисты напарывались на артиллерию, которая и уничтожала советские танки, а уж потом их добивали немецкие. Теснейшее взаимодействие немецких танков и артиллерий был залогом их побел. В Африке Гудериан вообще имея куцые в общем сылы, благодаря тесной спарки артиллеристов и танкистов устраивал англичанам погромы, ситуация схожая, с 41-42 в СССР. У немцев был принцип, что танки с танками не воюют.

вообще то в 41 было два танковых крупных сражений, причем по количеству участвующих танков больше чем под прохоровкой.. поэтому мне не понятен тезис лейзи о 90% неисправных,, и непонятен твой, о неучастии немецких танков в танковых сражениях... они были.

Другое дело, что гоблин прав, с советской стороны танковые подразделения использовались безграмотно.. что и привело к поражениям...

[crux]

У тебя короткая память, насчет метлы я уже давал тему о влияние репрессий на РККА. Военное образование советских командиров было не так плохо, многие их решения были правильными, но было объективное превосходство Вермахта, громивший всех.

 

По конструкторам мне влом искать и приводить, раз доказываешь сие, сделай выборку сам, это твой уникальный тезис.

 

 

Ну это собственно и есть Солонин, плюс ненависть Гобблина к СССР, и путание в логике обоих-- то суперсильные РККА готовятся раздавить Европу, то ни на что не способны. Я уже сколько раз говорил- в Норвегии, Польше, Югославии, Чехии, Франции и Англии наверное тоже до усрачи товарищ сталин местных полководцев пугал, что они сливали все сражения Вермахту. Бред короче.

Тиберий, суперсильная ркка была в представление руководства страны. которое и расчитывало свои планы исходя из своих представлений, а не из реалий.

Мы сейчас знаем реалии того времени, но я на 100% уверен, что и сталин и жуков и остальные руководители в июне 41 думали, что ркка сильна... и для них самым большим разочарованием явилось как раз реальность....

[gobblin]

У тебя короткая память, насчет метлы я уже давал тему о влияние репрессий на РККА. Военное образование советских командиров было не так плохо, многие их решения были правильными, но было объективное превосходство Вермахта, громивший всех.

 

По конструкторам мне влом искать и приводить, раз доказываешь сие, сделай выборку сам, это твой уникальный тезис.

 

 

Ну это собственно и есть Солонин, плюс ненависть Гобблина к СССР, и путание в логике обоих-- то суперсильные РККА готовятся раздавить Европу, то ни на что не способны. Я уже сколько раз говорил- в Норвегии, Польше, Югославии, Чехии, Франции и Англии наверное тоже до усрачи товарищ сталин местных полководцев пугал, что они сливали все сражения Вермахту. Бред короче.

Репрессии, по большому счету, ничего не решали - одних безграмотных заменили другими.

Вопрос в другом: блицкриг в Европе произошел за год до нападения на СССР, и это срок более чем достаточный, чтобы учесть его в боевой подготовке войск на предполагаемых направлениях удара. Было это или нет? Было - я давал цитату о многочисленных учениях 4-ого мехкорпуса в 1940 году.

Однако во всех этих учениях присутствовал один и тот же момент: на стороне противника играл такой безграмотный в тактике командир, как и на стороне 4-ого мехкорпуса. А на войне они столкнулись с другим - с противником грамотным, умело руководящим подчиненными частями и не менее умело использующим все промахи командного состава РККА.

 

Тезис о ненависти не принимается - тебе он упрощает спор, поскольку вносит эмоциональный окрас. Лично мне СССР фиолетов, как и любой покойник из прошлого; мне просто любопытны коллизии прошлого и их взаимосвязь с настоящим.

[Тиберий]

Репрессии, по большому счету, ничего не решали - одних безграмотных заменили другими.

Вопрос в другом: блицкриг в Европе произошел за год до нападения на СССР, и это срок более чем достаточный, чтобы учесть его в боевой подготовке войск на предполагаемых направлениях удара. Было это или нет? Было - я давал цитату о многочисленных учениях 4-ого мехкорпуса в 1940 году.

Однако во всех этих учениях присутствовал один и тот же момент: на стороне противника играл такой безграмотный в тактике командир, как и на стороне 4-ого мехкорпуса. А на войне они столкнулись с другим - с противником грамотным, умело руководящим подчиненными частями и не менее умело использующим все промахи командного состава РККА.

 

Тезис о ненависти не принимается - тебе он упрощает спор, поскольку вносит эмоциональный окрас. Лично мне СССР фиолетов, как и любой покойник из прошлого; мне просто любопытны коллизии прошлого и их взаимосвязь с настоящим.

Учения 4 меха, сам писал КШУ. А вообще в немалом, командиры РККА ориентировались на опыт Первой Мировой. Так об успехах Вермахта в Польше, генералы на совещании зимы 40,41 г. считали, что быстрая победа была обеспечена слабостью польской армии, короче недооценка противника.

 

Если уже на то пошло, то польский блицкриг был достаточен, что французам и англичанам подготовится к вторжению. Они и готовились, как и СССР. Но результат знакомый в обоих случаях. Хотя дурацкая теория Резуна Солонина можно применить и к Англии и Франции, у них тоже были армады- танков более 11 тысяч по-резуновской методе наскребать можно, только маленькие государства Бельгия(600 тыс) и Голландия(400) имели армию в миллион, на момент кампании у Вермахта танков было еще меньше чем в 41 г-ок. 2500, у союзников был отличный французкий офицерский корпус, с давними традициями, который как в РККА спешно не создавали, в 20-30-е., а еще была неприступная линия Мажино с которой никая «линия Маннергейма», а тем более «линния Сталина» не сравнится.

 

В СССР считали, что Гитлер завязнет на Западе. Еще бы. Тем более там товарища Сталина, (который по мнению Солонина создал безинициативную не желаювею воевать армию), не было. А окончилось все страшным и чудовищным разгромом с миллионами пленных. Какой контраст с Первой Мировой, где Германия буксовала 4 года пытаясь разбить Францию и Англию. Может все-таки дело не в сталинах, численности бронированных коробок, а в самом превосходстве на порядок Вермахта над всеми?

[crux]

Тиберий, но ведь точно так же можно сказать, что и сталин мог понять что ждет ссср на примере разгрома франции...

и что было сделано, чтобы этого избежать?

в сущности в 43 году под курском-белгородом была использовано то, что должно было быть в 41 году,, на местах возможных танковых клиньев создать многоэшалонированную противотанковую оборону.... но ведь этого не было, вместо этого войска разместили в том же белостокском выступе... то есть судя по конфигурации готовились к охвату немецкой групировки,, вместо этого получили котел сами... не так ли?

почему ссср зная результат войны в польше и франции ничего не сделала?

[Lazydog]

почему ссср зная результат войны в польше и франции ничего не сделала?

 

Мягков : Разумеется, Гитлер в духе своей "дипломатии на два фронта". На новогоднем приеме 1939 года он проявил неожиданное внимание к советскому послу Мерикалову, завел с ним беседу. Поступали и т.н. подметные письма в советское посольство, в которых говорилось о том, что Германия может предложить Советскому Союзу что угодно, - хотите войны, будет война, хотите мира, будет мир. Вот эти письма, эти беседы дипломатов наводили на мысль о том, что Германия ищет сближения с Советским Союзом, стремясь после нападения на Польшу обезопасить себя от войны на два фронта. Нам приходилось выбирать - либо-либо. Либо ждать, когда германские войска выйдут на ближние рубежи к Советскому Союзу, захватят огромные территории, на которых проживают этнические белорусы, этнические украинцы, те самые территории, которые до Первой мировой войны были в составе царской России, и в конце концов столкнемся с вермахтом лоб в лоб. Либо договориться с Германией, отстрочить войну, получить передышку, закончить перевооружение страны.

 

Полный текст интервью ТУТ.

[crux]

спасибо, особенно мне понравился пассаж о том, что в протоколах ничего особого не было, и их даже, не надо было делать секретными...

Англичане и французы скорее всего тоже догадывались о желание германии напасть на польшу, неслучайно же договор между ними и польшей был заключен на следующий день после подписания акта о ненаподении...

скорее всего англия и франция действительно переоценили свои возможности, делая упор на линию мажино, и думая что вторая мировая война будет копией первой, с ее позиционной составляющей... они просчитались..

И поэтому еще более непонятно, почему ссср видя это, не сделала выводы.. хотя бы в размещение войск..

Но если посмотреть на действия ссср перед войной то у нее тоже был опыт, и с финляндией и с японцами на халхин- голе...

да и захват польских территорий в 39 прошел по сценарию генштаба достаточно успешно..

Еще раз, я хочу сделать акцент, на том, что в кремле не знали состояния ркка, намного превышая его возможности отсюда и результат начала войны..

[Тиберий]

спасибо, особенно мне понравился пассаж о том, что в протоколах ничего особого не было, и их даже, не надо было делать секретными...

Англичане и французы скорее всего тоже догадывались о желание германии напасть на польшу, неслучайно же договор между ними и польшей был заключен на следующий день после подписания акта о ненаподении...

скорее всего англия и франция действительно переоценили свои возможности, делая упор на линию мажино, и думая что вторая мировая война будет копией первой, с ее позиционной составляющей... они просчитались..

И поэтому еще более непонятно, почему ссср видя это, не сделала выводы.. хотя бы в размещение войск..

Но если посмотреть на действия ссср перед войной то у нее тоже был опыт, и с финляндией и с японцами на халхин- голе...

да и захват польских территорий в 39 прошел по сценарию генштаба достаточно успешно..

Еще раз, я хочу сделать акцент, на том, что в кремле не знали состояния ркка, намного превышая его возможности отсюда и результат начала войны..

Такой простой так быстро и изменить, тем более когда все сырое. Если уж передовые Франция и Анлия действовали по старым лекалам. Ю.Жуков, по архивам реконструировавший работу Политбюро показал, что СССР до последнего расчитывал оттянуть войну. А в военном отношении готовились. Как говорил ранее, в общем и в РККА на будущую войну смотрели через призму ПМВ. Указанный Исаев, исследует это, приходит к выводу, что и сосредоточение РККА у границ повторяло опыт Первой Мировой. Касательно Финнской, кажется он же говорил, что РККА была бы лучшей армией, но для Первой Мировой, с ее долгим позиционным прорывом, а не Второй. На Халкин-Голе опыт получили часть РККА, перенесение ее на всю армию требывало времени, восход после победы над японцами Жукова, говорит, что процесс шел, даже спешно в тех условиях, СССР готовился к войне, собственно все противника Гитлера к ней готовились . Только Война приблизилась еще быстрее и Вермахт в готовности, искусности, оперативности и так далее опережал всех.

Захват польских территорий военным опытом считатся не может быть просто передвинули войска, пока немцы не заняли восточную польшу, которые всю работы и сделали, разгромив Польшу. Вообще именно финнская и польская определила взгляд немцев на РККА как на отсталую армию с ненадежной, ломающейся техникой.

[crux]

Такой простой так быстро и изменить, тем более когда все сырое. Если уж передовые Франция и Анлия действовали по старым лекалам. Ю.Жуков, по архивам реконструировавший работу Политбюро показал, что СССР до последнего расчитывал оттянуть войну. А в военном отношении готовились. Как говорил ранее, в общем и в РККА на будущую войну смотрели через призму ПМВ. Указанный Исаев, исследует это, приходит к выводу, что и сосредоточение РККА у границ повторяло опыт Первой Мировой. Касательно Финнской, кажется он же говорил, что РККА была бы лучшей армией, но для Первой Мировой, с ее долгим позиционным прорывом, а не Второй. На Халкин-Голе опыт получили часть РККА, перенесение ее на всю армию требывало времени, восход после победы над японцами Жукова, говорит, что процесс шел, даже спешно в тех условиях, СССР готовился к войне, собственно все противника Гитлера к ней готовились . Только Война приблизилась еще быстрее и Вермахт в готовности, искусности, оперативности и так далее опережал всех.

Захват польских территорий военным опытом считатся не может быть просто передвинули войска, пока немцы не заняли восточную польшу, которые всю работы и сделали, разгромив Польшу. Вообще именно финнская и польская определила взгляд немцев на РККА как на отсталую армию с ненадежной, ломающейся техникой.

Тиберий, а где можно почитать стенограммы заседаний политбюро перед войной?

насколько я знаю, перед войной проводились учения и командно-штабные игры в которых не использовался опыт 1 мв..а наооборот использовалась новая стратегия и тактические приемы использования масированно танковых подразделений и ВДВ, этого просто не было в предыдущей войне...

Другое дело, что подготовка войск и их материальное обеспечение было на невысоком уровне, например в танковых частях мало внимания уделялось ремонтной базе и востановлению танков после боев.. это и повлекло кстати большие потери в танках вплоть до 43 года,, да и там не очень.. под прохоровкой, поле боя осталось за немцами, они вывезли и отремонтировали то ли 70 то ли 80% подбитых танков,, советская армия потеряла все подбитые.

и так кстати и в танковых сражениях 41, но это в принципе не имеет значения к стратегическим планам генштаба,, в любом случае, как и плохая связь, это был недостаток,, как в обороне так и в наступление...

[Тиберий]

Тиберий, а где можно почитать стенограммы заседаний политбюро перед войной?

насколько я знаю, перед войной проводились учения и командно-штабные игры в которых не использовался опыт 1 мв..а наооборот использовалась новая стратегия и тактические приемы использования масированно танковых подразделений и ВДВ, этого просто не было в предыдущей войне...

Другое дело, что подготовка войск и их материальное обеспечение было на невысоком уровне, например в танковых частях мало внимания уделялось ремонтной базе и востановлению танков после боев.. это и повлекло кстати большие потери в танках вплоть до 43 года,, да и там не очень.. под прохоровкой, поле боя осталось за немцами, они вывезли и отремонтировали то ли 70 то ли 80% подбитых танков,, советская армия потеряла все подбитые.

и так кстати и в танковых сражениях 41, но это в принципе не имеет значения к стратегическим планам генштаба,, в любом случае, как и плохая связь, это был недостаток,, как в обороне так и в наступление...

Посмотри книгу доктора исторических наук, и пожалуй одного из главных спецов по Политбюро Юрия Жукова Сталин: тайны власти , там по архивам реконстрирована работа Политбюро с конца 30-х по нач.50-х. Исследование на архивах, и очень много приведенных цитирований архивных документов, часто полностью.

 

До войны рем.база как и все прочее сырое, кровавые «учителя» немцы, ошибок не прощали, и многое в РККА исправили. Ты вроде читал Драбкина «Я дрался на Т-34», там про это написано на примере эволюции танка, как его на протяжении войны оптимизировали и ремонтоприспосабливали, в итоге к концу войны получили действительно отличную машину. Исаев в книге по 45 году, в частности омечал, что достигнутые Т-34 высокие маршевые, а значит технические показатели танковых войск, позволяли Красной Армии с малыми паузами проводит сразу каскады наступательных операций.

[Тиберий]

А вообще риторически интересно, что создателями блицкрига стали немцы. А не французы. Хотя именно они, еще в Первую Мировую, отказались от громоздких кирпичеобразных мастодонтов и создали танки классического типа, знаменитые Рено FT-17, на которых проводили смелые операции. Французы не просто сконструировали классический танк, его запустили в массовую серию, было произведено более 4000 машин, что более удивительно «семадцатный» сразу производился в четырех модификациях- командирском, пулеметном, среднепушечном(37мм) и огневой поддержки крупной пушкой(75мм). Чувствуюется у кого немцы брали первоначальную специализацию- пулеметные Т 1и2, линейные Т3 и огневой поддержки Т-4. Организационные формы танков Рено не менее интересны. Они были организованы в танковые батальоны по 70 танков. Тоже удивительно, и аналогия с СССР - советская танковые войска второй половины ВОВ были организованы в небольшие и маневренные танковые бригады(65 танков). Но в СССР к такой оптимальной численности танковых частей пришли в ходе тяжелых боев и через 20 лет после французов.

[Student]

 

 

Поставки в СССР из Англии и США. Октябрь-декабрь 1941 г.

Ленд-лиз. Конвой 51 В, прибывший в СССР 2 января 1943 г.

 

 

[Student]

Quote

Из доклада командира 3-й гвардейской стрелковой бригады (бывшей 75-й морской стрелковой бригады) капитана 1-го ранга Константина Сухиашвили, переданного 15 мая 1942 года в Государственный комитет обороны. Правда о войне, которую умалчивали советские генералы и маршалы в послевоенных мемуарах.

"Наша война похожа на войну партизан против регулярной армии"

[Dron-2021]

Любопытнейшую статейку нашел.

врядли будет кто читать, но основное я выделю жирным.

Вопрос о соотношении сил и почему мы несли огромные потери?

Конечно в первую очередь среди причин это внезапность (я читал Путина его статью на эту тему и я по некоторым местам крайне не согласен с ним) блиц-криг, второе-обкатанная и подготовленная с 1939 года немецкая армия, третья-мотивация германской армии, где каждому было обещано многое, а при этом он особенны в сравнению с другими, четвертая причина-это обезглавленность КА, а также ее реорганизация и такая армия не способна напасть (специально для некоторых), именно поэтому мы вытарговывали время (пакт на 10 лет о ненападении).

 

Статья немного кастрирована мною, ибо вижу суть именно в причинах, для историков-нужны и цыфры, но врядли кто то здесь историк...

Итак:

Реальное соотношение сил РККА и Вермахта в сражениях 1941 года

В советское время одной из главных причин поражений Красной армии в 1941 году называлось большое численное превосходство Вермахта, который задавил Красную армию своей численностью. При этом зачастую некоторые параметры воевавших армий замалчивались – так, практически во всех книгах и мемуарах говорилось, что Красная армия имела 1861 танк КВ и Т-34 и «значительное количество танков устаревших конструкций». За этой незамысловатой фразой крылось то, что танков у РККА было значительно больше, чем у немцев.

 перестроечное и постперестроечное время произошел крен в другую сторону – теперь утверждалось, что Красная армия заметно превосходила Вермахт в численности, а все ее поражения – от низкой боеспособности и неумения (нежелания) воевать. При этом часто из общей массы параметров выдирался один – количество танков – и предъявлялся как явное доказательство бешеного превосходства «красных» над «синими». Как будто других важных параметров – количество людей, артиллерии, автомашин и т.п. – не существовало, а воевали одни танки в вакууме.

Попробуем разобраться в этом вопросе детально – с анализом всех важных для понимания соотношения сил параметров и нюансов.

1. Общее соотношение сил к началу Великой Отечественной войны

К 22 июня 1941 года Вермахт насчитывал 7 324 000 человек, являясь крупнейшей армией на Земле. Из этого количества 4 050 000 было выделено для войны с Советским Союзом. Плюс 325 685 человек выставила Румыния, 93 010 – Венгрия, 1910 – Словакия, 340 600 – Финляндия. Всего, таким образом, вместе с союзниками немцы имели на будущем Восточном фронте 4 810 000 солдат и офицеров в армии вторжения.

Красная армия к 22 июня 1941 года насчитывала 5 774 211 человек. Из них в западных военных округах, которые в недалеком будущем должны были вступить в схватку с врагом, находилось 2 885 265 человек. Соотношение сил – 1:1.66 в пользу немцев (довольно чувствительное).

Армия вторжения имела 49 916 орудия и миномета, противостоящие ей западные военные округа – 55 506. Советское превосходство – в 1,11 раза (не очень значительное).

Немецкие танковые дивизии имели 3502 танков. Две танковые дивизии резерва (2-я и 5-я) насчитывали еще 350 танков. В двух отдельных танковых батальонах в Финляндии находилось 124 танка. Отдельные батальоны огнеметных танков насчитывали еще 185 машин. К ним стоит прибавить около 270 истребителей танков Panzerjager I на шасси Pz-IВ и им аналогичных машин (которые у немцев числились не как бронетехника, а проходили по ведомству артиллерии). Штурмовых орудий было 364 штук в составе отдельных дивизионов и батарей, а так же в отдельных батареях эсэсовских дивизий и бригады «Лейбштандарт». Кроме того, союзники Германии имели 533 единиц бронетехники. Всего получается – 5328 танков и САУ.

Советские войска в западных военных округах имели по списку 15 209 танков, в основном – в составе механизированных корпусов. Итого – общее соотношение 1:2,85 в пользу советских войск (превосходство почти в 3 раза).

ВВС Красной армии насчитывали на Западе 11 231 самолет, немецкие Люфтваффе с союзниками – 4197 (соотношение – 1:2,68).

По такому важному параметру, как обеспеченность автотранспортом (а Вторая мировая – это не только война танков, но еще и подвижной техники), Красная армия заметно уступала немцам – в западных военных округах находилось 175 923 автомобиля, против них немцы имели 613 166 машин (без учета финской армии). Итого – соотношение 1:3,49 в пользу Вермахта.

По конскому поголовью – на 266 187 лошадей в РККА на западном ТВД приходилось 646 265 лошадей в немецкой армии (без учета финнов и румын – это даст еще несколько десяткой тысяч единиц тягловой силы). Соотношение – 1:2,43 не в пользу «красных».

Итого – по основным видам оружия и транспорта мы видим заметное превосходство Красной армии в танках и самолетах, незначительное – в артиллерии, в то же самое время Вермахт имел гораздо больше людей, автомобилей и лошадей, что значительно компенсировало его отставание в численности Красной армии в боевой технике и давало превосходство в мобильности. Можно упрощенно сказать, что было условное равенство сил – превосходя в одном, Красная армия уступала врагу в другом важном параметре.

Однако, этот подсчет общего количества людей, транспорта и боевой техники – чисто формальный, не учитывающий целый ряд очень важных деталей. Без их понимания просто невозможно определить, за кем было численное превосходство на поле боя.

2. 22 июня 1941 года: соотношение сил по эшелонам

Перейдем на уровень ниже – от общих количеств к конкретным военным округам и более детальному анализу ситуации.

Здесь надо упомянуть о двух важных для нашего повествования вещах – это мобилизация и развертывание.

Мобилизация – это процесс превращения армии мирного времени в армию военного времени. В мирное время армия содержится по сокращенным штатам, в ней присутствует необходимый минимум солдат и офицеров из тех, кто служит постоянно (составляет так называемый кадровый состав) и призывается на обязательную военную службу на несколько лет. Когда же начинается война или приближается ее вероятность – производится призыв в войска уже отслуживших в свое время призывников (резервистов). Вместе с ними из экономики страны для нужд армии так же изымается дополнительный автотранспорт и лошади. Этот процесс включения в состав армии резервистов и транспорта называется мобилизацией. Держать армию в мирное время постоянно мобилизованной невозможно – такого изъятия самых трудоспособных рабочих рук не выдержит ни одна экономика.

Яндекс.Браузер с защищённым режимом и быстрой загрузкой сайтов и видеоУстановитьЗакрыть0+Реклама

Мир истории

219 подписчиков

Подписаться

Реальное соотношение сил РККА и Вермахта в сражениях 1941 года

7 марта

5,7 тыс. прочитали

8,5 мин.

365 нравится

В советское время одной из главных причин поражений Красной армии в 1941 году называлось большое численное превосходство Вермахта, который задавил Красную армию своей численностью. При этом зачастую некоторые параметры воевавших армий замалчивались – так, практически во всех книгах и мемуарах говорилось, что Красная армия имела 1861 танк КВ и Т-34 и «значительное количество танков устаревших конструкций». За этой незамысловатой фразой крылось то, что танков у РККА было значительно больше, чем у немцев.

Советские танки на марше

В перестроечное и постперестроечное время произошел крен в другую сторону – теперь утверждалось, что Красная армия заметно превосходила Вермахт в численности, а все ее поражения – от низкой боеспособности и неумения (нежелания) воевать. При этом часто из общей массы параметров выдирался один – количество танков – и предъявлялся как явное доказательство бешеного превосходства «красных» над «синими». Как будто других важных параметров – количество людей, артиллерии, автомашин и т.п. – не существовало, а воевали одни танки в вакууме.

Попробуем разобраться в этом вопросе детально – с анализом всех важных для понимания соотношения сил параметров и нюансов.

1. Общее соотношение сил к началу Великой Отечественной войны

К 22 июня 1941 года Вермахт насчитывал 7 324 000 человек, являясь крупнейшей армией на Земле. Из этого количества 4 050 000 было выделено для войны с Советским Союзом. Плюс 325 685 человек выставила Румыния, 93 010 – Венгрия, 1910 – Словакия, 340 600 – Финляндия. Всего, таким образом, вместе с союзниками немцы имели на будущем Восточном фронте 4 810 000 солдат и офицеров в армии вторжения.

Красная армия к 22 июня 1941 года насчитывала 5 774 211 человек. Из них в западных военных округах, которые в недалеком будущем должны были вступить в схватку с врагом, находилось 2 885 265 человек. Соотношение сил – 1:1.66 в пользу немцев (довольно чувствительное).

Армия вторжения имела 49 916 орудия и миномета, противостоящие ей западные военные округа – 55 506. Советское превосходство – в 1,11 раза (не очень значительное).

Немецкие танковые дивизии имели 3502 танков. Две танковые дивизии резерва (2-я и 5-я) насчитывали еще 350 танков. В двух отдельных танковых батальонах в Финляндии находилось 124 танка. Отдельные батальоны огнеметных танков насчитывали еще 185 машин. К ним стоит прибавить около 270 истребителей танков Panzerjager I на шасси Pz-IВ и им аналогичных машин (которые у немцев числились не как бронетехника, а проходили по ведомству артиллерии). Штурмовых орудий было 364 штук в составе отдельных дивизионов и батарей, а так же в отдельных батареях эсэсовских дивизий и бригады «Лейбштандарт». Кроме того, союзники Германии имели 533 единиц бронетехники. Всего получается – 5328 танков и САУ.

Советские войска в западных военных округах имели по списку 15 209 танков, в основном – в составе механизированных корпусов. Итого – общее соотношение 1:2,85 в пользу советских войск (превосходство почти в 3 раза).

Немецкие танки

ВВС Красной армии насчитывали на Западе 11 231 самолет, немецкие Люфтваффе с союзниками – 4197 (соотношение – 1:2,68).

По такому важному параметру, как обеспеченность автотранспортом (а Вторая мировая – это не только война танков, но еще и подвижной техники), Красная армия заметно уступала немцам – в западных военных округах находилось 175 923 автомобиля, против них немцы имели 613 166 машин (без учета финской армии). Итого – соотношение 1:3,49 в пользу Вермахта.

По конскому поголовью – на 266 187 лошадей в РККА на западном ТВД приходилось 646 265 лошадей в немецкой армии (без учета финнов и румын – это даст еще несколько десяткой тысяч единиц тягловой силы). Соотношение – 1:2,43 не в пользу «красных».

Итого – по основным видам оружия и транспорта мы видим заметное превосходство Красной армии в танках и самолетах, незначительное – в артиллерии, в то же самое время Вермахт имел гораздо больше людей, автомобилей и лошадей, что значительно компенсировало его отставание в численности Красной армии в боевой технике и давало превосходство в мобильности. Можно упрощенно сказать, что было условное равенство сил – превосходя в одном, Красная армия уступала врагу в другом важном параметре.

Однако, этот подсчет общего количества людей, транспорта и боевой техники – чисто формальный, не учитывающий целый ряд очень важных деталей. Без их понимания просто невозможно определить, за кем было численное превосходство на поле боя.

2. 22 июня 1941 года: соотношение сил по эшелонам

Перейдем на уровень ниже – от общих количеств к конкретным военным округам и более детальному анализу ситуации.

Здесь надо упомянуть о двух важных для нашего повествования вещах – это мобилизация и развертывание.

Мобилизация – это процесс превращения армии мирного времени в армию военного времени. В мирное время армия содержится по сокращенным штатам, в ней присутствует необходимый минимум солдат и офицеров из тех, кто служит постоянно (составляет так называемый кадровый состав) и призывается на обязательную военную службу на несколько лет. Когда же начинается война или приближается ее вероятность – производится призыв в войска уже отслуживших в свое время призывников (резервистов). Вместе с ними из экономики страны для нужд армии так же изымается дополнительный автотранспорт и лошади. Этот процесс включения в состав армии резервистов и транспорта называется мобилизацией. Держать армию в мирное время постоянно мобилизованной невозможно – такого изъятия самых трудоспособных рабочих рук не выдержит ни одна экономика.

Эшелон Красной армии

В то же самое время армия мирного периода разбросана по всей стране более-менее равномерно, без ярко выраженной концентрации – а на будущем театре военных действий ее еще предстоит собрать (тем более что где точно будет война, заранее неизвестно). Точками сосредоточения войск в мирное время являются крупные города и железнодорожные узлы, а так же – границы с наиболее вероятным противником. Процесс переброски войск из отдаленных регионов страны к будущей линии фронта называется развертыванием.

Если же перейти от теории к реалиям 1941 года, то выяснится одна неприятная вещь – Красная армия по сравнению с Вермахтом опаздывала как в мобилизации, так и в развертывании. Проще говоря – при любом раскладе немцы сосредотачивали у границы свои войска намного быстрее, чем советская сторона.

Сложилось такое положение по естественным историческим и географическим причинам – нашу страну отличают огромные пространства (по сравнению с остальной Европой) и слабо развитая сеть железных дорог. Данное обстоятельство было очевидно еще в Первую мировую войну – Россия закончила мобилизацию и развертывание позже своих врагов и союзников. Но ей тогда в известной степени повезло – основной удар немецкая армия наносила по Франции, на Востоке германские военные держали только необходимый минимум сил. Это обстоятельство позволило русской армии успешно отмобилизоваться и развернуться на фронте.

В 1941 году положение дел с мобилизацией и развертыванием было гораздо хуже. Так, Вермахту не надо было проводить мобилизацию – он был мобилизован уже два года. РККА при этом оставалась армией мирного времени, существующей по довоенным штатам. А используя более густую сеть железных дорог, немцы быстрее СССР производили переброски своих войск по всей Европе.

В итоге на 22 июня Красная армия находилась в стадии развертывания на западном ТВД, при этом мобилизация в ней начнется только 22 июня – уже после начала боевых действий. Это привело к тому, что немцы имели непосредственно у границы гораздо больше войск, чем противостоящие им части Красной армии. Все остальные силы советских войск были очень сильно размазаны в глубину западных военных округов – вплоть до того, что отдельные дивизии находились на удалении в 400-500, а то и больше километров от будущей линии фронта. Что касается так называемого «второго стратегического эшелона» – войск из глубины СССР, перебрасываемых на Запад – то его войска в это время растянулись на огромных пространствах в железнодорожных составах от Украины до Забайкалья.

непосредственно у границы находилось всего 56 дивизий (33%) Красной армии из 170, имевшихся в западных военных округах. В то же самое время немцы и их союзники сосредоточили «по ту сторону» будущего фронта около 150 дивизий (79%) в первой линии из 190, выделенных для войны с СССР. Таким образом, мы наблюдаем фактически тройное превосходство противника над советскими войсками непосредственно у границы.

К началу Великой Отечественной войны границу с Румынией в районе Молдавской ССР протяженностью 480 километров прикрывали войска Одесского военного округа (командующий генерал-лейтенант Я. Т. Черевиченко, в приграничных районах находилось 364 700 человек). Советским войскам противостояли 11-я немецкая армия (командующий генерал-полковник Ойген фон Шоберт), 3-я румынская (командующий корпусной генерал Петре Думитреску) и 4-я румынская (командующий корпусной генерал Николае Чуперца) армии). Всего около 690 000 человек, из которых 370 000 немецких войск.

даже на Западной Украине (где соотношение сил было самым выигрышным для Красной армии), немцы превосходили ее по численности – кроме танков, но один превосходящий параметр не может компенсировать проседание по остальным.

Таким образом, у немцев на 22 июня имелась массированная концентрация войск у границы, а у Красной армии – жидкая завеса. Все остальные дивизии еще предстояло сосредоточить – а в это время передовые войска вступали в бой, несли потери, истекали кровью. При среднесуточном темпе движения стрелковой дивизии примерно в 10 км в день резервы округов (вторые и третьи эшелоны) подходили непосредственно к линии фронта и вступали в бой на вторые-третьи-пятые-десятые и т.д. сутки. Даже механизированные корпуса подходили не сразу, а через несколько дней после начала войны (так, знаменитое сражение в районе Дубно началось только 26 июня – на пятый день войны). За это время от приграничных частей, на которые наваливались превосходящие силы противника, оставались жалкие ошметки, и подошедшие подкрепления мало влияли на общее соотношение сил сторон – немцы по-прежнему имели превосходство не «вообще», а непосредственно на поле боя в каждую конкретную единицу времени.

И когда немецкий первый эшелон (150 дивзий) бьет советский первый эшелон (56 дивизий), то он усиливается своими резервами (около 40 дивизий), а советский второй эшелон – просто замещает потери первого, не выравнивая общее соотношение сил. И новое сражение повторяется по тому же сценарию, что и предыдущее, когда Вермахт бьет серьезно уступающего ему в численности противника.

И когда Г.К. Жуков в своих мемуарах писал

Здесь на всех направлениях своих главных ударов немецкие войска создали 5—6-кратное превосходство.

- он был абсолютно прав.

Колонна Красной армии

Так, под Сувалками на одну 56-ю стрелковую дивизию РККА сразу навалились три немецкие пехотные дивизии (учитывая, что их численность была больше численности советских дивизий – действительно создается превосходство не менее 1:5).

В оперсводке Западного фронта от 22-00 22 июня говорится

Командующий 3-й армией доложил, что дивизии почти не существует.

23 июня 56-я дивизия уже фигурирует как «остатки дивизии» - понесенные ею потери дали командарму-3 Кузнецову даже повод говорить, что от нее остался один номер. А 24 июня он же сообщал, что « 56-я стрелковая дивизия в результате боев имеет два небольших разрозненных отряда численностью до 700-800 человек». Таким образом, за пару дней приграничная дивизия «сточилась» до микроскопических размеров – а резервы округа в это время только-только шли из глубины советской территории к линии фронта.

Аналогичная картина наблюдалась и в других приграничных частях Красной армии – пока попавшие под первый удар войска истекали кровью, вторые и третьи эшелоны совершали марши, чтобы достичь линии фронта и войти в соприкосновение с противником.

3. Дальнейшие сражения 1941 года

Ситуация первых боев и сражений у границы повторялась практически весь 1941 год – немцы имеют численное превосходство, пока идут резервы – они перемалывают те части, что были непосредственно на фронте, и соотношение сил снова оказывается не в пользу Красной армии. Это и было одной из главнейших причин высоких потерь Красной армии в начале войны – ее били по частям, не давая сосредоточить более-менее равную группировку войск. Каскад немецких наступлений безжалостно обнулял противостоящие ему войска, не давая шансов вовремя подтянуть резервы.

Войска Красной армии были разбросаны от границы до Сибири и Кавказа и собирались уже в процессе боевых действий. Им еще надо было несколько дней - неделю - месяц (в зависимости от того, где они располагались на 22 июня), чтобы доехать до фронта. Вермахт же имел у границы ту группировку, в которой и начал боевые действия (она впоследствии усиливалась резервами – но эти резервы составляли меньшую часть армии вторжения). Естественно, немцы не стали сидеть сложа руки - и съедали находившиеся перед ними войска. Пока шли перебрасываемые из глубины страны дивизии - приграничные уже или "кончились", или от них оставались жалкие ошметки. И так было весь 1941 год, вплоть до ноября-декабря.

Конкретно перед крупными сражениями июля-октября 1941 года соотношение сил на советско-германском фронте было следующим:

Красной армии все же удалось совершить почти невозможное – неся потери, формируя новые соединения и раз за разом восстанавливая фронт при помощи свежих резервов, все-таки выровнять численность войск на линии соприкосновения с немецкими. Получилось это только к концу 1941 года – к 1 января 1942 года против около 4 млн. немцев сражалось примерно такое же количество советских бойцов. Это произошло еще и потому, что общая численность немецкой и союзных ей армий просела за 1941 год почти на один миллион человек из-за понесенных потерь (в начале войны, напомним – они насчитывали почти 5 млн человек).

4. Заключение

Таким образом, можно констатировать общее равенство сил на советско-германском фронте на 22 июня, но с учетом пространственного размещения войск Вермахт имел существенное трех-четырехкратное превосходство не в «общем», а непосредственно на линии фронта.

Бойцы Красной армии

Ввиду такого соотношения сил поражения советских войск выглядят вполне закономерными и естественными – противостоять гораздо более сильному врагу, успевшему сосредоточиться и отмобилизоваться недоразвернутая и неотмобилизованная армия просто не могла. И в текущей реальности у нее было всего два реалистичных варианта развития событий – потерпеть окончательное поражение и разгром, когда уже будет невозможно победить, или понести большие потери войск и территории, но все-таки вырвать у противника шанс на продолжение борьбы и возможность победить.

К счастью, Красной армии благодаря героизму солдат и офицеров, их упорному сопротивлению агрессору все же удалось добиться стабилизации фронта и нарастить численность армии до нужных для успешного ведения боевых действий размеров.

P.S. В связи с тем, что в комментариях отмечаются "особо умные" граждане, считающие себя историческими гуру и пишущие всякую ахинею - отсылка таких граждан по нескольким адресам.

1. Исаев А.В. Целый ряд книг, где в популярной форме излагается практически то же самое, что и в статье. А так же целый ряд его роликов на ютубе (если у кого нет времени и терпения осваивать книги).

Кроме Исаева - целый ряд серьезных работ, написанных как в советское, так и в постсоветское время военными - которые писали их сами для себя (для самих себя - в смысле - для внутреннего пользования) и что-либо приукрашивать и искажать не имело смысла. Это -книги Сандалова "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны" и Владимирского "На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне—сентябре 1941 г.", "1941 год - уроки и выводы"и целый ряд других.

2. Большая часть данных по соотношению сил на 22.06.1941 взята из одной из самых последних и подробных книг по поводу того, "как Совесткий Союз до такой жизни докатился" - это Лопуховский Л. Н., Кавалерчик Б. К. "Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение". Там в конце книги есть подробные таблицы по основным видам вооружений, которые были в противоборствуюших армиях к началу войны. И не надо мне писать - "у вас неверные цифры" - это вы отстали от последних научных данных. Привыкли размахивать писанным когда-то Мбллер-Гиллебрандом, не понимая, что он по многим параметрам уже устарел. Лопуховский, кстати говоря, никакой не сталинист, путинист и прочий -ист - он в своих книгах довольно жестко проходится и по ИВС, и по советскому строю. И врать ему просто-напросто нет смысла.

3. Таблицы по соотношению эшелонов в приграничных сражениях и во многих последующих битвах - из книг Ивана Статюка ("Оборона Прибалтики", "Оборона Белоруссии" и т.д.).

4. Использовались и прочие второстепенные источники - часть из них поименована в статье.

Если вы осилили эти 4 пункта, последняя убедительная и слезная просьба - прежде чем потрясать мир своим "авторитетным" мнением и заявлять, что автор врет, не в теме и ничего не соображает - осильте хотя бы этот минимум, а потом открывайте рот. Так вы сохраните и свое, и мое время, и освободите ленту от тупых и бесполезных комментариев.

От меня: таблицы вы можете посмотреть вбив ключевик в поиске яндексе он указан в ковычках: "Реальное соотношение сил РККА и Вермахта в сражениях 1941 года | Мир истории | Яндекс Дзен (yandex.ru)"

[gobblin]

Реальное соотношение, нереальное соотношение, мое мнение, не мое мнение... Прежде чем читать талмудистов от российской исторической науки, читайте оригиналы документов.

Настоятельно рекомендую, хотя бы бегло, ознакомиться, со стенограммой Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г., в которой четко показаны все проблемы РККА и как они решаются, и каковы планы боевой подготовки, на 1941 год.

А после этого, можно и подискутировать...