Боеспособны были на бумаге

[Тиберий]

Боеспособны были на бумаге

Почему в 1941 году советские танковые войска оказались слабее немецких

 

А. Б. Широкорад - военный историк, «Независимое Военное Обозрение» за какой-то номер.

 

В статье Михаила Шутенко «Нереализованное превосходство», напечатанной в № 19 «НВО» за 2007 год, обстоятельно показано подавляющее превосходство советских танков над немецкими, причем как новых (КВ и Т-34), так и старых (БТ и Т-28). Однако причины «танкового погрома» летом 1941-го, очевидно, из-за недостатка газетной площади автором не рассматриваются. Вот почему его публикация явно нуждается в дополнении. Тем более что от ряда недостатков, о которых пойдет речь ниже, Красной армии не удалось избавится и два года спустя, к началу Курской битвы (ее 64-я годовщина как раз отмечается в эти дни).

 

ХАРАКТЕРНЫЕ «СЕКРЕТЫ»

 

Да, подавляющее число цифр, приведенных Михаилом Шутенко, верно. Но в целом «порядок» в советских танковых войсках накануне Великой Отечественной отсутствовал.

 

Действительно, промышленность СССР к 22 июня 1941 года выпустила танков существенно больше, чем их было произведено на всех обитаемых континентах нашей планеты за предшествующие четверть века. Бесспорно, тогда на вооружении РККА состоял Т-34, и равным ему средним танком не обладали армии сильнейших в военном отношении государств. А советский КВ вообще являлся единственным в мире серийным тяжелым танком. Наконец, наши конструкторы оснастили тяжелые и средние танки одним дизельным двигателем В-2, что само по себе было большим достижением.

 

Однако даже самые лучшие танки без хорошо подготовленных экипажей верх в бою не возьмут. Побеждает не техника, а люди. И потому не случайно до сих пор у нас в стране засекречены данные о грамотности личного состава Красной армии и конкретно танковых частей. Тем не менее, и так ясно, что сравнение между вермахтом и РККА по этому показателю будет не в пользу последней. Мало известный ныне факт: в советских военных училищах в 1920-е или 1930-е годы обучение нередко происходило ускоренно и упрощенно, зачастую за группу сдавал зачет или экзамен один курсант...

 

Зато у немцев в танках сидели парни, в большинстве своем окончившие среднюю школу и получившие отличную военную и психологическую подготовку в гитлерюгенде. Но главное – они прошли прекрасную, почти двухлетнюю, боевую закалку на полях сражений всей Европы.

 

Сейчас все улицы Москвы залеплены рекламными плакатами: «На 100 лошадиных сил нужна хоть одна голова». Но эта «голова» отсутствовала у наших танкистов. Я имею в виду командира бронированной машины – человека, занятого исключительно наблюдением за обстановкой на поле боя и руководством действиями экипажа. У немцев так и было. У нас же командир выполнял вдобавок обязанности заряжающего или наводчика пушки.

 

Германские танки имели куда более качественные приборы наблюдения, а самое главное – прицелы. Согласно секретному советскому отчету, наибольшее число танков в частях РККА было поражено немецкими 76-мм пушками с расстояния 600 м, а 88-мм пушками – с 800 м. Танки вермахта на Курской дуге безнаказанно расстреливали наши бронированные машины на дистанциях, где огонь советских танковых пушек был неэффективен. А в конце 1943 года немецкие танки стали оснащаться дальномерами, активными и пассивными приборами ночного видения.

 

Тут, кстати, отмечу, что Михаил Шутенко ошибается, утверждая, что к июню 1941 года Т-34 и КВ-1 имели 76-мм пушку Ф-34. Ее приняли на вооружение только в июле 1941 года и устанавливали лишь на «тридцатьчетверки». Для КВ специально была создана модификация Ф-34 пушка ЗИС-5, серийное производство которой началось в октябре 1941-го. К 22 июня 1941 года все КВ-1 и Т-34 были вооружены 76-мм пушками Л-11 и Ф-32, отличавшимися от Ф-34 меньшей длиной ствола (30 против 40 калибров) и, соответственно, худшей баллистикой и бронепробиваемостью.

 

Здесь уместно кое-что сказать об этом показателе. Мне довелось прочесть документ 1935 года, в котором приказывалось для поднятия боевого духа красноармейцев... давать в секретные таблицы стрельбы 45-мм противотанковых и танковых пушек завышенную бронепробиваемость! Безбожно завышалась она и в таблицах стрельбы 76-мм, а в 1944–1950 годах - и 85-мм противотанковых пушек.

 

УДРУЧАЮЩИЕ ПОКАЗАТЕЛИ

 

Еще один красноречивый пример. В октябре 1939-го во время наступления против польских войск в Западной Украине и Западной Белоруссии советские подразделения ухитрились захватить два германских танка – Т-II и Т-III. Там же, в бывших восточных провинциях Польши, по Т-III с дистанции 400 м дважды выстрелили из 45-мм пушки. Оба штатных бронебойных снаряда БР-240 оставили лишь вмятины в 32-мм лобовой броне. Позже опыт был повторен на полигоне в Кубинке. С той же дистанции при угле встречи от нормали 30± только два из пяти снарядов пробили броню. Вывод комиссии советских специалистов: немецкая цементированная броня толщиной 32 мм равнопрочна отечественной 44-мм гомогенной броне.

 

Но и это не все. Выяснилось, что на мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка–Репище–Крутицы германский танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, а лучшее значение для Т-34 составляло 48,2 км/ч, для БТ-7 – 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобных рабочих мест экипажа.

 

Добавлю к этому, что дизельные двигатели В-2 имели плохие воздухоочистители, в результате чего не развивали полной мощности, происходил быстрый износ цилиндров и т.д. К тому же В-2 снабжались ненадежными стартерами, была неудовлетворительная трансмиссия и т.д.

 

Мелкая, но крайне важная деталь, не замеченная нашими историками: благодаря специальным люкам в моторных отделениях двигатели германских танков Т-III и Т-IV быстро заменялись в полевых условиях. Летом 1941 года германские автомобили зачастую не успевали доставлять запасные «движки» в передовые танковые части и их перебрасывали на самолетах Ю-52. У немцев были бронированные ремонтно-эвакуационные машины, а в Красной армии – нет. Мелочи, мелочи, мелочи…

 

СПОРНЫЕ ВОПРОСЫ

 

Михаил Шутенко пишет: «Французские трофейные танки не вписывались в немецкую структуру управления боем танковых дивизий, поэтому ни одного французского танка на вооружении танковых дивизий не было».

 

По сему поводу стоит упомянуть полувековой спор между германскими и советскими историками о германских танках, штурмовавших Севастополь. Наши говорят о целых танковых армадах в 200, 300 и 400 бронированных машин, рыскавших по Крыму. Немцы же утверждают, что там, кроме Керченского полуострова, находилось лишь два дивизиона САУ на шасси Т-III. И все.

 

Ларчик же открывается просто: германские командиры в подавляющем большинстве случаев не показывали в сводках участие в боях трофейных танков. В атаках же на Севастополь были задействованы исключительно толстобронные трофейные машины: французские В-2 и советские КВ-1. Французские танки «отметились» и под Москвой зимой 1941–1942 годах, на многих других участках Восточного фронта. Эти машины, включая легкие, имели прочную броню и хорошую ходовую часть, но вооружение у них было слабовато. Поэтому немцы свыше 2 тыс. французских танков переделали в САУ.

 

Нужно ли было перед войной создавать механизированные корпуса – вопрос спорный. Однако сколачивали их безобразно. Вот, к примеру, наличие танков во 2-й танковой дивизии 2-го мехкорпуса: КВ-1 – 32, КВ-2 – 19, Т-28 – 27, БТ-7 – 116, Т-26 – 19, химических танков – 12. Всего 252 машины. А вот состав 32-й танковой дивизии 2-го мехкорпуса: КВ – 49, Т-34 – 173, БТ-7 – 31, Т-26 – 70, Т-27 – 38.

 

Разнотипность впечатляет – как будто речь идет о материальной базе учебной части или танковом музее. Между прочим, возможности всей дивизии определяет самый худший танк, то есть проходимость по мостам – КВ-2, скорость по шоссе – Т-26 и т. д.

 

А теперь приведу данные по 202-й моторизованной дивизии 12-го мехкорпуса: всего 105 танков семи (!) типов, сумели вывести по тревоге 66 танков, остальные неисправны. Боевые потери за две недели боев – 27 танков, оставлен на поле боя по техническим причинам 31 танк, в наличии – 8 танков.

 

Между прочим, танки КВ-2, вооруженные 152-мм гаубицами, создавались не для полевых войск, а для штурма бетонных сооружений типа линии Маннергейма. Естественно, почти все они погибли без пользы в первые недели войны. И советские генералы, не мудрствуя лукаво, решили: тяжелые танки с мощными гаубицами и мортирами не нужны. Получилась нелепая ситуация – впервые в мире в СССР был создан сравнительно неплохой штурмовой танк КВ-2, но его производство прекратили. Зато немцы и англичане на базе своих тяжелых танков «Тигр-I» и «Черчилль» создали штурмовые танки «Штурмтигр» с 380-мм установкой и AVRE с 305-мм мортирой. Обе машины отлично показали себя в ходе выполнения специфических задач.

 

Если бы советское командование в июне 1941-го догадалось отвести в тыл все КВ-2, как это было сделано с 203-мм гаубицами Б-4 и более тяжелыми артсистемами, то в 1944–1945 годах эти танки могли сыграть большую роль в боях за Берлин и другие германские города и спасти от гибели многие тысячи советских солдат.

 

ТАКЖЕ НЕМАЛОВАЖНЫЕ ПРИЧИНЫ

 

Несколько слов о тактике действия танков. Танк не может воевать один, без поддержки пехоты, артиллерии и авиации. Генерал Гудериан еще в 1936 году отметил: «Задача пехоты состоит в том, чтобы немедленно использовать эффект танковой атаки для быстрого продвижения вперед и развития успеха до тех пор, пока местность не будет полностью захвачена и очищена от противника».

 

«Крепка броня, и танки наши быстры!» А что толку, если наши артиллерийские тягачи (в большинстве своем обычные сельскохозяйственные тракторы) тянут «бога войны» со скоростью 3–5 км/ч. Германские же полугусеничные тягачи везут самые тяжелые артсистемы со скоростью до 35 км/ч.

 

У немцев к июню 1941 года состояли на вооружении многие сотни бронетранспортеров – колесных, полугусеничных и гусеничных германского, английского и французского производства. А в Красной армии всю войну не было бронетранспортеров, за исключением поставленных по ленд-лизу, и пехота могла сопровождать танки лишь на грузовиках ЗИС-5 с весьма низкой проходимостью.

 

Что произошло с советской авиацией летом 1941-го – общеизвестно. Зато мало кто знает, что наши танковые армады было нечем прикрывать от ударов с воздуха. Первые зенитные автоматы – 37-мм 61К – начали поступать в войска лишь в конце 1940 года. В частях их имелось крайне мало, да и те поставили на громоздкие четырехколесные телеги, лишив их тем самым мобильности и возможности участвовать в боях в качестве полевой артиллерии.

 

Напротив, германские 20-мм и 37-мм зенитные автоматы монтировали на легко отделяющемся двухколесном ходе. Они быстро перемещались расчетом на поле боя, имели (при отделенном ходе) более низкий силуэт, чем противотанковые пушки. У нас подобная система (ЗУ-23) была принята на вооружение лишь в 1960 году.

 

К 22 июня 1941 г. у немцев многие десятки 20-мм и 37-мм зенитных пушек устанавливались на шасси полугусеничных тягачей и были способны сопровождать танковые части. Первые ЗСУ на базе танков фирмы «Алкет» начали сдавать еще в январе 1941 года, а в 1942–1943 годах вермахту поставили сотни зениток на шасси танков 38(t), T-III и T-IV. У Красной армии подобных установок не было в течение всей войны.

 

И последнее. Наши писатели, кинорежиссеры и, что гораздо хуже, генералы до сих пор считают, что в Великой Отечественной войне большинство советских и германских танков стали жертвами танковых орудий. На самом же деле подавляющее число подбитых бронированных машин приходится на огонь буксируемой артиллерии. Немцы с большим успехом применяли летом 1941 года не только свои штатные 37-мм противотанковые пушки (кстати, эквивалентные нашим «сорокапяткам», созданным на базе 37-мм «Рейнметалл»), но и более мощные 47-мм трофейные. Речь идет о 823 французских орудиях (образца 1937 года), 400 чешских, 50 австрийских (образца 1935 года) и т.д.

 

В ходе войны постепенно увеличивался процент танков, подбитых самоходными установками. Но САУ на шасси танков немцы использовали еще во время боев во Франции в 1940 году..

[gobblin]

2 Тиберий

 

Вы противоречите сами себе:

1. Легкими танками была увлечена вся Европа, но в другой теме утверждаете, что легкие танки Сталина были танками лишь на бумаге.

2. Вы говорите о том, что с 38-ого года советское руководство боялось войны с Германией, но не хотите понимать и принимать, что подобно отношение руководства к проблеме ТРЕБОВАЛО от генерального штаба проработки ВСЕХ возможных сценариев развития событий, включая превентивный удар по вероятному противнику, что подразумевают детальную проработку подготовительных мероприятий и, как минимум, подготовку к выдвижению необходимых сил и средств.

[gobblin]

2 Тиберий

 

Мне даже несколько смешно - смешно то, что именно этого автора я уже использовал для цитирования на другом ресурсе.

Но там я доказывал несколько иное: нельзя на основе ТТД танка делать далеко идущие выводы о боевых качествах.

 

У каждого танка - свое предназначение. И только идотия советских военноначальников позволяла бросать легкие танки, с протипульным бронированием, на подавление немецких артбатарей; это было прямым убийством танкистов, и именно таким образом советское руководство лишило армию практически от всех кадровых танкистов, подготовленных в мирное время.

 

Касаемо так называемого "бригадного" метода обучения, когда за группу обучаемых все экзамены сдавал лишь один чел... Именно так и работала ВСЯ система образования в СССР в указанные годы; вам, как историку, это должно быть известно, равно как должен быть известен и результат - полная бестоковость этого поколения в науке и технике, абсолютное большинство советских ученых и конструкторов получило свое образование ДО внедрения этой идиотии, или после ее отмены.

 

Качество боевой техники в советские времена было ВСЕГДА сориентировано на крайне низкую подготовку персонала, и потому и техника проектировалось под использование одноразового персонала. Об этом, кстати, прекрасно сказано у Резуна на примере качества истребительной авиации и подготовки летного состава для нее.

 

Сухой остаток: данный материал имеет ту же особенность, что и все материалы советско-российских историков о ВОВ - всеми силами они стараются отмазать советских военноначальников и советское руководство от ответственности за поражения 1941 года.

[Тиберий]

2 Тиберий

 

Вы противоречите сами себе:

1. Легкими танками была увлечена вся Европа, но в другой теме утверждаете, что легкие танки Сталина были танками лишь на бумаге.

2. Вы говорите о том, что с 38-ого года советское руководство боялось войны с Германией, но не хотите понимать и принимать, что подобно отношение руководства к проблеме ТРЕБОВАЛО от генерального штаба проработки ВСЕХ возможных сценариев развития событий, включая превентивный удар по вероятному противнику, что подразумевают детальную проработку подготовительных мероприятий и, как минимум, подготовку к выдвижению необходимых сил и средств.

Как всегда не знание заменяет апломб и собственные малые знания.

 

1. Какая логика между увлечениям Европой легкими танками и слабостью советских танковых войск?

2.Я не хочу принимать, потому, что считаю, как и остальные историки, что собственное домысливание и принимание современных реалий и экстраполяция их в прошлое, есть ошибочное модернизирование истории. С таким часто встречаешся. Особенно, т.к. я римской историей увлекаюсь, среди современных реконструктором. Они на мероприятиях в поле порубились, и делают должно быть так, хотя в источниках пишется, не такого не было, а все от того модернизируют историю. Теперь по теме.Генштаб прорабатывал варианты. Переход экономики на военные рельсы и резкое ускорение военных закупок с 39 года, как раз говорит, что военые и правительство прорабатывали варианты и к войне готовились. И старались ее оттянуть, понимая реальные масштабы подготовки армии. Бредовый вариант типа превентивного удара нет.

Как сырой армией и не подготовленной, где и ударить нельзя из-за плохой ударной техники, готовить удар? А по сути про это пишет Резун. 6 июля 41 должен был начатся великий крестовый поход. Советское руководство не было столь идиотичным, поэтому они войну после фееричных побед Вермахта оттягивали, против Гитлера старались действовать дипломатией и срочно поднимали подготовку и вооружения армии. Весной 41 г. комиссия ГАПТУ забраковала Т-34 как сырой, срочно переработала исходную машину, после ознакомления с немецким Т-3 и осенью 41 г. в войска должен был поступать новый, и действительно уникальный и отличный танк Т-34М. А теперь подумай, учитывая сырой и полуржавый танковый парк РККА, сырость Т-34, сколько лет понадобилось бы для насыщения танковых войск нормальными Т-34М. А еще был корявы КВ-1, который тоже нуждался в серьезном лечение детских болезней. Пару лет минимум нужно было для насыщения и оптимизации только танковых войск, чтобы получить серьезное превосходство над Вермахтом.

[Тиберий]

2 Тиберий

 

Мне даже несколько смешно - смешно то, что именно этого автора я уже использовал для цитирования на другом ресурсе.

Но там я доказывал несколько иное: нельзя на основе ТТД танка делать далеко идущие выводы о боевых качествах.

 

У каждого танка - свое предназначение. И только идотия советских военноначальников позволяла бросать легкие танки, с протипульным бронированием, на подавление немецких артбатарей; это было прямым убийством танкистов, и именно таким образом советское руководство лишило армию практически от всех кадровых танкистов, подготовленных в мирное время.

 

Касаемо так называемого "бригадного" метода обучения, когда за группу обучаемых все экзамены сдавал лишь один чел... Именно так и работала ВСЯ система образования в СССР в указанные годы; вам, как историку, это должно быть известно, равно как должен быть известен и результат - полная бестоковость этого поколения в науке и технике, абсолютное большинство советских ученых и конструкторов получило свое образование ДО внедрения этой идиотии, или после ее отмены.

 

Качество боевой техники в советские времена было ВСЕГДА сориентировано на крайне низкую подготовку персонала, и потому и техника проектировалось под использование одноразового персонала. Об этом, кстати, прекрасно сказано у Резуна на примере качества истребительной авиации и подготовки летного состава для нее.

 

Сухой остаток: данный материал имеет ту же особенность, что и все материалы советско-российских историков о ВОВ - всеми силами они стараются отмазать советских военноначальников и советское руководство от ответственности за поражения 1941 года.

Мне как историку, про ВСЮ систему образование такого не известно, покажи историка которому известно, думаю не найдешь. Очередной твой бездоказательный и голословный звон.

 

Легкие танки в атаке на укрепленные позиции делали не только советские военачальники, так делали все, потому, что они были основой танковых войск у всех в 30-е году. Противоснарядное бронирование танков и противотанковая артиллерия собственно начало развиваться. Наверное все были идиотами. Кроме этого из-за распада управления войск под ударами Вермахта, советские танки оставались единственным серьезным маневренным средством. Поэтому их бросали против всего.

[gobblin]

Упрямый дилетант - глыба, под которую никогда не затечет вода.

 

Тиберий, прочтите Меллентина, на которого вы ссылались в другой теме, полностью, а не в цитатах с милитеры.

И вы найдете у него описание тактических приемов вермахта в танковых атаках; один из приемов, если помню правильно, назывался "железный клин", второй - "колокол". Описание приемов не так важно, как описание принципа: при любом построении у каждого типа танков была своя, строго определенная задача - Т-4 уничтожал танки противника, Т-3 работал против пехоты, легкие и скоростные Т-1 и Т-2 предназначались для входа в полученный разрыв фронта и быстрого рейда по тылам противника

[Lazydog]

.... ТРЕБОВАЛО от генерального штаба проработки ВСЕХ возможных сценариев развития событий, включая превентивный удар по вероятному противнику, что подразумевают детальную проработку подготовительных мероприятий и, как минимум, подготовку к выдвижению необходимых сил и средств.

 

Есть документы или это догадка?

 

при любом построении у каждого типа танков была своя, строго определенная задача

 

Теория. На практике в сражениях 1941 года, где было много легких и быстрх танков, любое построение держалось лиш в начале, а потом начинался хаос. Так же из сотен приказов и описаний можно сделать вывод о том, что да, руководство РККА бросало легкие танки на все, даже в лобовую атаку на Тигров или на линии обороны. Бросать больше было нечего.

[gobblin]

Мне как историку, про ВСЮ систему образование такого не известно, покажи историка которому известно, думаю не найдешь. Очередной твой бездоказательный и голословный звон.

Пафосный дилетантизм отнюдь вас не украшает

Я задал в Гугле поиск по словосочетанию "бригадный метод в советских школах" и получил 9800 ссылок... Первую попавшуюся, с сайта, посвященного 325-й московской школе, выставляю для вас цитатой:

 

В условиях, когда насаждались различные "новые методы" обучения (например, бригадный метод) лучшие учителя школы работали творчески, умело преодолевали недостатки этих "методов". Из воспоминаний выпускницы 1936 г. Зозули Веры Гавриловны: "Бригадный метод состоял в том, что класс был разделен на бригады; по заданной теме отвечал один из членов бригады, а оценку получали все".

 

А эта - из интервью с профессором, директором Европейского гуманитарного исследовательского центра Оксфордского университета Катрионой Келли.

 

Бригады как метод обучения действительно существовали, я брала интервью с человеком, родившимся в 1918 году, он уже очень старенький, но хорошо помнит, как они работали бригадами и бригадир отвечал за всех. Проверка знаний была обычная, традиционный ритуал опроса, но отвечали лидеры бригад.

 

Вы меня просто удручаете незнанием истории своей страны...

Лично я впервые услышал об этой системе от своей мамы - она стала учительницей в 14 лет (времена были голодные, младших сестренок кормить было нечем, и мама нахально приписала себе еще 4 года возраста, чтобы взяли на работу). И ее взяли на работу - послали учительницей в школу в концлагере для сифилитиков; именно так,Тиберий - после окончания гражданской войны в СССР, в его западных районах (Украина и Беларусь) было множество населенных пунктов, в основном в сельской местности, где все население было сифилитиками. Эффективного лечения не было, деревни попросту огороживали колючей проволокой, ставили вышки для охраны, и стреляли по любому, кто пытался деревни покинуть; в 30-е годы такие деревни все еще существовали... Как раз там, в школе и был бригадный метод обучения; мама рассказывала, что для нее этот метод был спасением - она общалась практически только с бригадиром, и до безумия боялась заразиться, коснувшись до чего-нибудь рукой... или что кто-то из учеников ее коснется рукой. И всегда плакала, когда рассказывала об этой своей работе - стреляли не только по взрослым, стреляли по детям, ее ученикам; поди, объясни маленькому мальчишке, что на речку нельзя, и в лес по ягоды то же нельзя...

[gobblin]

Есть документы или это догадка?

 

 

 

Теория. На практике в сражениях 1941 года, где было много легких и быстрх танков, любое построение держалось лиш в начале, а потом начинался хаос. Так же из сотен приказов и описаний можно сделать вывод о том, что да, руководство РККА бросало легкие танки на все, даже в лобовую атаку на Тигров или на линии обороны. Бросать больше было нечего.

Лейзи, причем здесь догадки? Я и сам, когда с туризмом покончил, таким планированием занимался в части, меня непосредственно касающейся.

Касаемо 1941 года... Я понимаю, о чем ты говоришь, но, помимо самодурства Жукова и К, была еще и солдатская смекалка - солдаты везде и всегда меньше всего мечтают умереть. Судя по опубликованным мемуарам бывших танкистов, примерно с августа 1941 меняется тактика танкистов РККА, причем изменения происходят стихийно, по инициативе низов - танкисты на БТ стараются по максимуму использовать метод засад, чтобы спокойно бить по незащищенным бортам немецких танков. И, если не ошибаюсь, уже во время боев под Москвой, сие было официально признано, как тактический прием использования легких танков. На тигров легкие танки уже не бросали - они оставались только на Дальнем Востоке и оставить там войска без танков было невозможно.

Кстати, БТ участвовали в разгроме Квантунской армии в 1945 году (цифру нужно уточнить, но не менее 250 танков) и прекрасно там себя показали.

[crux]

мне кажется, что эта тема не имеет смысла, лишь по одной причине советское руководство, включая военное не знало о состояние танковых подразделений, даже командующие округов этого не знали..

помните командно-штабные учения перед войной - синие против красных, жуков против павлова.. там они игрались и с танками,, думая что все они нормальные..

исходя из этого, планы генштаба могли быть разными, и в том числе предпологая и превентивные методы... это надо в архивах, российским историкам копаться.

 

кстати, уже в советские времена, будучи на военных сборах, сам не раз видел как из боксов вытягивают на буксире технику, которая по идее считается нормальной, но сама не едет... и танки в том числе.. рядом была танковая дивизия, у них половина танков на учения не выехала...

[gobblin]

мне кажется, что эта тема не имеет смысла, лишь по одной причине советское руководство, включая военное не знало о состояние танковых подразделений, даже командующие округов этого не знали..

помните командно-штабные учения перед войной - синие против красных, жуков против павлова.. там они игрались и с танками,, думая что все они нормальные..

исходя из этого, планы генштаба могли быть разными, и в том числе предпологая и превентивные методы... это надо в архивах, российским историкам копаться.

 

кстати, уже в советские времена, будучи на военных сборах, сам не раз видел как из боксов вытягивают на буксире технику, которая по идее считается нормальной, но сама не едет... и танки в том числе.. рядом была танковая дивизия, у них половина танков на учения не выехала...

А почему бы и нет? Принципиальная разница брежневских времен и сталинских в том, что при Сталине за это расстреливали, а пр Брежневе был полный апофигей, при котором всем и все было пофигу.

Вспомни эпопею с Саблиным и его мятежом на боевом корабле... Расстреляли только Саблина; однако даже у меня, бесконечно далекого от флотских дел чела есть простенький вопрос: а как он в одиночку вел достаточно большое судно в направление Питера? При Сталине весь экипаж был бы уничтожен, при Брежневе - обошлось отеческим втыком.

[crux]

вот цитата,,

.Конец мая 1941 года. Командующий КОВО генерал-лейтенант М.П.Кирпонос наблюдает за боевой учёбой во вверенных ему войсках. «Одна из «тридцатьчетвёрок» медленно двинулась на полосу препятствий. Танк, направляемый неопытной рукой, с трудом преодолел её. Чуть лучше прошли две другие машины. Следя за движением танков, Кирпонос морщился.

— Не то!

— Удивляться нечему, товарищ командующий, — вздохнул генерал Моргунов (начальник Автобронетанкового управления КОВО — Б.Ц.) — НЕ УСПЕЛИ ВОДИТЕЛИ ОСВОИТЬ НОВЫЕ МАШИНЫ. ВЕДЬ ОНИ ЕЩЁ И ТРЁХ ЧАСОВ НА НИХ НЕ НАЕЗДИЛИ (здесь и далее выделено мной — В.С.).

На другой день танкисты занимались огневой подготовкой. Стрельба из пушек и пулемётов получалась у них намного лучше, чем вождение. Кирпонос повеселел. Ночью он приказал поднять дивизию по боевой тревоге. Танкисты действовали неплохо, уложились в установленное время и вышли в районы сосредоточения вполне организованно. Несколько огорчил Кирпоноса последовавший вслед за этим учебный марш. По маршруту движения танковых полков МЫ УВИДЕЛИ ПО ОБОЧИНАМ НЕМАЛО ОСТАНОВИВШИХСЯ МАШИН. ЧЕМ ДАЛЬШЕ, ТЕМ ИХ ОКАЗЫВАЛОСЬ ВСЁ БОЛЬШЕ. Когда прибывший командир дивизии начал докладывать о ходе марша, командующий перебил его:

— Почему, полковник, такой беспорядок у вас? ТАНКИ НА МАРШЕ ОСТАНАВЛИВАЮТСЯ, А ЧТО ЖЕ БУДЕТ В БОЮ?

Командир дивизии пытался объяснить, что остановились лишь наиболее изношенные танки Т-26 и БТ, преимущественно из учебно-боевого парка.

— И они не должны останавливаться! Плохо за текущим ремонтом следите.

— ЗАПЧАСТЕЙ К СТАРЫМ ТАНКАМ НЕ ХВАТАЕТ...»

думаю, что все ясно, если для командующего округа, состояние его танковых частей тайна... то жуков со сталиным могли строить любые планы,, ведь у них на бумаге все выглядело красиво...

[Lazydog]

Гоблин, я привык что в подобных спорах оперируют данными и ссылками на источник, а не словестной беллитристикой. Последнее то же необходимо для интереса, но конкретные утверждения требуют конкретных подтверждений. Итак, касаемо начала войны ты написал:

 

ТРЕБОВАЛО от генерального штаба проработки ВСЕХ возможных сценариев развития событий, включая превентивный удар по вероятному противнику, что подразумевают детальную проработку подготовительных мероприятий и, как минимум, подготовку к выдвижению необходимых сил и средств.

 

Лично мне не известно о подобных разработках. Я, правда, не бог весть какой знаток ВОВ, я больше по средним векам, но тем не менее мне подобные разработки или даже упоминания о них в первоисточниках не встречались, а Резуна, надеюсь ты меня извиниш, я за первоисточник не принимаю.

 

Итак, ты не будеш любезен перейти от солдатской смекалки к документам Генштаба?

[Lazydog]

Далее, что касается тактики действия танков, то мы не говорим о Манжурии и даже о Москве, мы говорим о начале войны и Резуновском бреде о том, что СССР готовилось к захвату Европы. Итак, я (и, кажется, Тиберий) утверждаю, что для остановки немецких танковых бригад руководство РККА кидало БТшки куда попало, в том числе и в лобовые атаки на Тигры, примером чего стало Ровно. Я утверждаю, что весь бред о численном танковом превосходстве есть бред, что 90% парка не было боеспособно, что цифры вынуты из задницы, и так далее. Мы пошли по 10 кругу и все это лиш потому, что ты спрыгиваеш с линии разговора, постоянно уводя его в сторону, акк сейчас с Москвой и Манжурией.

[gobblin]

Гоблин, я привык что в подобных спорах оперируют данными и ссылками на источник, а не словестной беллитристикой. Последнее то же необходимо для интереса, но конкретные утверждения требуют конкретных подтверждений. Итак, касаемо начала войны ты написал:

 

 

 

Лично мне не известно о подобных разработках. Я, правда, не бог весть какой знаток ВОВ, я больше по средним векам, но тем не менее мне подобные разработки или даже упоминания о них в первоисточниках не встречались, а Резуна, надеюсь ты меня извиниш, я за первоисточник не принимаю.

 

Итак, ты не будеш любезен перейти от солдатской смекалки к документам Генштаба?

Лейзи, а сколько вообще есть в открытом доступе документов Генштаба? Даже те немногие, которые рассекретили, вызвали такой визг у либерастов, что попросту диво дивное произошло.

И Резун здесь ни при чем: Генштаб действительно должен быть готов к любому варианту событий, и потому в своих загашниках, наверняка имеет и план войны с марсианами. Другой вопрос в том, сопутствуют ли какому-либо плану проводимые мероприятия - вспомни ситуацию перед грузино-российской войной, там с российской стороны шло четкое развертывание армии по заранее отработанному сценарию (с грузинской то же, разница лишь в том, что с грузинской стороны не было четкого военного плана, а лишь крайне неумелая реализация планов Саакашвилли). Суть в том и заключается, что военные имеют планы и проработанные сценарии военных действий, на осуществление которых политическое руководство либо дает добро, либо отказывается от решения вопроса путем войны; и если уж политическое руководство СССР решило в 1941 году продолжать нежно дружить с Гитлером, то нужно было войска с Белостокского и Львовского выступа от границ отводить и строить нормальную стратегическую оборону.

[Lazydog]

Спасибо, я тебя понял. Конкретно у тебя нихего нет, есть только то, что тебе кажется логичным предположением исходя из твоей логики.

 

Для меня, как аргумент в споре, не приемлимо.

[gobblin]

Далее, что касается тактики действия танков, то мы не говорим о Манжурии и даже о Москве, мы говорим о начале войны и Резуновском бреде о том, что СССР готовилось к захвату Европы. Итак, я (и, кажется, Тиберий) утверждаю, что для остановки немецких танковых бригад руководство РККА кидало БТшки куда попало, в том числе и в лобовые атаки на Тигры, примером чего стало Ровно. Я утверждаю, что весь бред о численном танковом превосходстве есть бред, что 90% парка не было боеспособно, что цифры вынуты из задницы, и так далее. Мы пошли по 10 кругу и все это лиш потому, что ты спрыгиваеш с линии разговора, постоянно уводя его в сторону, акк сейчас с Москвой и Манжурией.

Тигров под Ровно не было - первые появились на фронте в районе Питера в конце лета (?) 1942 года.

Я не спрыгиваю с разговора, моя позиция совершенно четкая и однозначная: тенденции развития танков в Германии и СССР были одинаковы, и там, и здесь будущая война виделась, как танковый блицкриг. А блицкриг подразумевает наличие хорошо вооруженных и скоростных танков, которые способны войти в брешь фронта и начать уничтожение тылов противника далеко за линией фронта.

Но здесь возникла чисто техническая проблема: у обоих сторон не было в наличии надежных и мощных двигателей, которые могли бы тащить десятки тонн броневой стали и мощное вооружение; отсюда и получилось то, что получилось - ни одна страна мира не имела к началу второй мировой войны того, что сегодня называют основным танком - высокозащищенной, с мощным вооружением машины.

Потому и пошло танкостроение по пути создания тяжелых тихоходов для взламывания обороны противника, и т.н. легких танков, со слабым бронированием и высокими скоростными качествами.

То, что командование РККА тупо бросало БТ на решение несвойственных им задач, говорит только о том, что я уже неоднократно писал: командование не обладало навыками управления войсками, привыкло тупо исполнять указания с верхов, и до конца войны таковым и осталось. Все победы достигались исключительно созданием многократного превосходства в жилой силе и технике и непрерывными лобовыми атаками с многочисленными жертвами; и плюс к этому - чисто советская идиотия, взять город к какой-нибудь дате (так брали Киев, гнали солдат на убой ради освобождения к 7 ноября).

[gobblin]

Спасибо, я тебя понял. Конкретно у тебя нихего нет, есть только то, что тебе кажется логичным предположением исходя из твоей логики.

 

Для меня, как аргумент в споре, не приемлимо.

Замечательно.

Надеюсь, что ежели здесь зайдет речь о "звездных войнах", ты сможешь по этой теме выставить подлинные документы комитета начальников штабов США.

[Lazydog]

Замечательно.

Надеюсь, что ежели здесь зайдет речь о "звездных войнах", ты сможешь по этой теме выставить подлинные документы комитета начальников штабов США.

Глупо. У нас не идет речь о звездбых войнах.

[gobblin]

Глупо. У нас не идет речь о звездбых войнах.

У нас речь идет о документах Генштаба времен второй мировой войны. КНШ США - аналог Генштаба РККА, и я не помню, чтобы КНШ пачками рассекречивал свои документы.

 

Однако все страны, за исключением России, открыли доступ к документам второй мировой войны. Россия же и в закрытых своих архивах разобраться не может: любимец Тиберия, женераль Кривошеев, насчитал 8,66 млн погибших солдат на войне, президент Медведев - 9,6 млн, министр обороны говорит о 20 млн.записей о пропавших без вести. И я не голословен, сам посмотри на сайте президента России стенограмму январского заседания в Питере комитета по подготовке празднования дня Победы.

 

В общем и целом ситуация презабавнейшая: страна, сидящая в глубочайшей экономической жопе, с воистину всенародным размахом, дискутирует проблемы 60-летней давности, вместо того, чтобы заняться анализом происходящего сегодня и сейчас. Любопытный способ уйти от ответственности...

[Lazydog]

Ну я понял. Если зайдет речь о звездных войнах, то ты со знанием дела будеш писатъ о боевых действиях бетлкрузеров 3 класса в созвездии Ореон, базируясь на документах, которые не рассекретили потому, что их в принципе нет.

 

Я же сказал, я все понял. Извини, нне такой спор не интересен, ибо принимать твое мнение как библейскую истинну я не буду, а составить свое я не могу ибо ты не предоставляеш документы.

[gobblin]

Ну я понял. Если зайдет речь о звездных войнах, то ты со знанием дела будеш писатъ о боевых действиях бетлкрузеров 3 класса в созвездии Ореон, базируясь на документах, которые не рассекретили потому, что их в принципе нет.

 

Я же сказал, я все понял. Извини, нне такой спор не интересен, ибо принимать твое мнение как библейскую истинну я не буду, а составить свое я не могу ибо ты не предоставляеш документы.

Понял - значит, понял.

Предоставь мне оригиналы документов Генштаба РККА с подтверждением твоей точки зрения, и я буду готов с тобой согласиться.

 

Пока во всех темах, посвященных РККА и 22 июня, с обоих сторон нет ни одного документа Генштаба, лишь экстраполяции экстрополяций наиболее известных исследований на эту тему.

[Lazydog]

Гоблин, моя точка зрения простая: 22 июня 1941 года на нас напали. Ссылки дать или на слово повериш?

[gobblin]

Гоблин, моя точка зрения простая: 22 июня 1941 года на нас напали. Ссылки дать или на слово повериш?

Поверю на слово...

[Тиберий]

Упрямый дилетант - глыба, под которую никогда не затечет вода.

 

Тиберий, прочтите Меллентина, на которого вы ссылались в другой теме, полностью, а не в цитатах с милитеры.

И вы найдете у него описание тактических приемов вермахта в танковых атаках; один из приемов, если помню правильно, назывался "железный клин", второй - "колокол". Описание приемов не так важно, как описание принципа: при любом построении у каждого типа танков была своя, строго определенная задача - Т-4 уничтожал танки противника, Т-3 работал против пехоты, легкие и скоростные Т-1 и Т-2 предназначались для входа в полученный разрыв фронта и быстрого рейда по тылам противника

Ты немного ошибаешся. Против пехоты работал, точнее предполагался Т-4-у него короткая крупнокаллиберная пушка с сильными осколочными снарядами. Противотанковый снаряд Т-4 был слаб, кумулятивный хорош, но это введенный паллиатив. Против танков предполагался Т-3-среднекалиберная длиноствольная пушка, они же и были главным средством оперативных действий, Т-1 и Т-2 были слабы в целом, хотя Т-2 били БТ. Это не значит, что танки рубились со всем и вся. Тогда бы от панцерваффе ничего не осталось к осени. Сильные группы войск танки обходили и окружали, когда пехота и артиллерия подтягивалась. Поэтому не надо удивлятся, когда наши танкисты напарывались на артиллерию, которая и уничтожала советские танки, а уж потом их добивали немецкие. Теснейшее взаимодействие немецких танков и артиллерий был залогом их побел. В Африке Гудериан вообще имея куцые в общем сылы, благодаря тесной спарки артиллеристов и танкистов устраивал англичанам погромы, ситуация схожая, с 41-42 в СССР. У немцев был принцип, что танки с танками не воюют.