Двуличность Израиля.

[Кирдык]

Из Отчета комиссии Голдстона:

Намеренное и неоправданное с военной точки зрения уничтожение жилых домов, промышленности и инфраструктуры

Лагерь беженцев

Джабалия.

Возвращение жителей после отхода израильских войск.

 

По мнению комиссии, в ходе операции Израиль наносил удары по промышленным объектам, инфраструктуре, гражданским объектам и жилым домам, причем целью ударов было разрушение этих объектов и ухудшение жизненных условий палестинского гражданского населения, а не военная необходимость.

 

Так, 9 января, после ложных предупреждений за день до этого, был нанесен удар по единственному мукомольному заводу в Газе. По данным комиссии, с территории завода палестинские силы не вели никаких боевых действий. Удар был нанесен по важнейшим механизмам, обеспечивающим работу завода. Это, по мнению комиссии указывает на то, что целью атаки было именно прекратить работу завода.

 

Израильские бульдозеры без какой-бы то ни было причины сравняли с землей птицеферму в южной Газе, убив более 30.000 кур. Ферма снабжала куриными яйцами 10% жителей сектора. В первый же день атаки израильские самолеты разбомбили водозаборную станцию Namar Wells и уничтожили ее без всякой военной необходимости. Был также, без объяснения причины, нанесен удар по канализационным отстойникам, в результате чего 200.000 кубических метров нечистот залили соседние палестинские поля.

 

Комиссия наблюдала в Газе огромные разрушения в жилом секторе. При этом часть домов была уничтожена артиллерией и авиаударами, но кроме того, множество домов было взорвано сухопутными силами уже после занятия территории и без какой-бы то ни было военной необходимости. Особенно много домов израильские войска уничтожили в последние три дня операции перед выходом из сектора, что свидетельствовало о желании израильтян нанести как можно больший вред палестинскому гражданскому населению.

 

Кроме того, израильская авиация уничтожила единственный цементный завод в Газе и ряд пищевых предприятий, по мнению комиссии, в рамках имеющейся у израильтян стратегии уничтожения промышленности и инфраструктуры сектора.

 

Массовые разрушения гражданских объектов, неоправданные с военной точки зрения, являются военным преступлением согласно Женевской Конвенции. Кроме того, уничтожение ключевых пищевых предприятий и объектов водоснабжения нарушает, по мнению комиссии, всеобщую конвенцию прав человека.

что такое лагерь беженцев в Джабалии?

на севере Сектора Газа (т.е. ближе к Израилю) есть город Джабалия и там этот самый "лагерь беженцев", откуда хорошо вести обстрел израильских городов ракетами/миномётами, что собственно и делалось не раз боевиками.

"лагерь" - площадью около 1 кв.км. всего, а находится там около 100 тыс. человек. ты себе можешь представить какая это плотность? тем более там же не небоскрёбы стоят. а теперь представь, если бы наносились массированные удары по данному "лагерю", то что было бы? сколько погибших?

[GuyA]

ЯР,

ты откуда это так интересно цитируешь?

отчёт комиссии Голдстона лежит у меня перед глазами. вернее, его заключительная часть - с выводами. цитируемых тобой строк там нет. а полный текст отчёта на русском языке недоступен на сайте ООН.

 

хотя, впрочем, неважно. ключевой фразой, конечно, является "по мнению комиссии" (вернее, "миссии" - в отчёте используется слово "миссия", а не "комиссия"). один из главных мотивов критики комиссии Голдстона и её отчёта состоит в том, что большинство фигурирующих в нём "фактов" почерпнуты из одного единственного источника - свидетельских показаний палестинских очевидцев.

 

я вот читаю сейчас заключения комиссии Голдстона. очень, очень занятное чтиво. этот же принцип явно виден в той части, которая касается ответственности палестинской стороны за всякие неоднозначные делишки. и ключевыми словами там являются "Миссия не нашла свидетельств, указывающих на то ...". это же гениально ... вот рассматривается взрыв ракеты в школе UNWRA, из которой был зафиксирован миномётный огонь по территории Израиля. Комиссия Голдстона спрашивает у местных жителей - вы стреляли из миномёта ? те отвечают - конечно нет! Комиссия пишет: "Миссия не нашла никаких свидетельств, указывающих на то, что с территории ...". и так далее.

 

вообще, настоятельно рекомендую почитать эти заключения комиссии. чтобы ещё лучше ощутить, в каком мире мы сегодня живём.

[Alien]

<ЯR>, а почему ты не скопипестил с вики, ту часть, где есть критика этого доклада?

И не лучше ли тогда была дать просто ссылку на всю статью, чем выдирать оттуда куски, которые как тебе кажется прям на лопатки положат Кирдыка? А?

Статья откуда ЯР выдрал кусок.

[Student]

вообще, настоятельно рекомендую почитать эти заключения комиссии. чтобы ещё лучше ощутить, в каком мире мы сегодня живём.

 

В ООН около 200 стран, из которых около половины - недоразвитые диктатуры того или иного типа, совершенно не соблюдающие права человека, свободу слова и прочee.

[ил72]

ЯР,

ты откуда это так интересно цитируешь?

отчёт комиссии Голдстона лежит у меня перед глазами. вернее, его заключительная часть - с выводами. цитируемых тобой строк там нет. а полный текст отчёта на русском языке недоступен на сайте ООН.

 

хотя, впрочем, неважно. ключевой фразой, конечно, является "по мнению комиссии" (вернее, "миссии" - в отчёте используется слово "миссия", а не "комиссия"). один из главных мотивов критики комиссии Голдстона и её отчёта состоит в том, что большинство фигурирующих в нём "фактов" почерпнуты из одного единственного источника - свидетельских показаний палестинских очевидцев.

 

я вот читаю сейчас заключения комиссии Голдстона. очень, очень занятное чтиво. этот же принцип явно виден в той части, которая касается ответственности палестинской стороны за всякие неоднозначные делишки. и ключевыми словами там являются "Миссия не нашла свидетельств, указывающих на то ...". это же гениально ... вот рассматривается взрыв ракеты в школе UNWRA, из которой был зафиксирован миномётный огонь по территории Израиля. Комиссия Голдстона спрашивает у местных жителей - вы стреляли из миномёта ? те отвечают - конечно нет! Комиссия пишет: "Миссия не нашла никаких свидетельств, указывающих на то, что с территории ...". и так далее.

 

вообще, настоятельно рекомендую почитать эти заключения комиссии. чтобы ещё лучше ощутить, в каком мире мы сегодня живём.

Вот не хотел влезать в тему, но мимо такого явного пиздежа пройти не удалось. Наверное Гая захватили эмоции , что он в сердах вынул нужные слова из текста и предстваил здесь. Между тем в докладе четко говорится, когда что то удалось выявить, а что то не удалось.

один из главных мотивов критики комиссии Голдстона и её отчёта состоит в том, что большинство фигурирующих в нём "фактов" почерпнуты из одного единственного источника - свидетельских показаний палестинских очевидцев.

 

я вот читаю сейчас заключения комиссии Голдстона. очень, очень занятное чтиво. этот же принцип явно виден в той части, которая касается ответственности палестинской стороны за всякие неоднозначные делишки. и ключевыми словами там являются "Миссия не нашла свидетельств, указывающих на то ...". это же гениально

 

Ну может это один из главных мотивов, но в том документет, на который ссылается Гай ,тот принуип не виден не явно, не скрыто. В документе рассмотрены 9 инцидентов.В семи признаны виновными Цахал.Теперь, что касается школы

В пункте 23 говорится, что с территории школы обстрел не велся., в пункте 24 - что , хотя большинство сведетельских показаний говорит о том, что и в БЛИЗИ школы обстрел не велся, достовернный вывод на этот счет комиссии сделать не удалось. Но видно трудно вникать в смысл текста, когда эмоции захлестыают и хочется расплакаться.

Кстати, кому интересно можно почитать здесь http://www.un.org/ru/documents/ods.asp?m=A/63/855 и удостовериться.

 

И еще , почему то о выводе комиссии , что склад ВПП в Карнии был разрушен группировкой Хамас и что в одном из эпизодов виновных выявить не удалось, Гай скромно умолчал. Недочитал небось, ведь мы же никак не можем подумать, что умолчал намеренно.)))

[<ЯR>]

<ЯR>, а почему ты не скопипестил с вики, ту часть, где есть критика этого доклада?

И не лучше ли тогда была дать просто ссылку на всю статью, чем выдирать оттуда куски, которые как тебе кажется прям на лопатки положат Кирдыка? А?

Статья откуда ЯР выдрал кусок.

 

У меня нет никакого желания "припечатывать" Кирдыка...

Что значит "выдрал"?

Я выставил копипейст в той части, которая освещала в определенном свете утверждения предыдущего оратора)

 

У Израиля не такой большой выбор:

либо подтягивать уровень жизни на палестинских территориях до среднего по Израилю (или даже выше)

либо уничтожить всех палесов подчистую..

 

Судя по направленному уничтожению объектов инфраструктуры сектора Газы - выбор сделан(((

 

С чем всех поздравляю.

[GuyA]

Вот не хотел влезать в тему, но мимо такого явного пиздежа пройти не удалось. Наверное Гая захватили эмоции , что он в сердах вынул нужные слова из текста и предстваил здесь. Между тем в докладе четко говорится, когда что то удалось выявить, а что то не удалось.

 

 

Ну может это один из главных мотивов, но в том документет, на который ссылается Гай ,тот принуип не виден не явно, не скрыто. В документе рассмотрены 9 инцидентов...

 

ай яй яй, илюшeнька - ты крепко перепутал. я понимаю твою радость при виде возможности влезть и высказать что-то в этой теме - но нельзя же настолько поддаваться эмоциям, чтоб так явно подставляться.

 

отчёт комисси Голдстона - документ, фигурирующий в номенклатуре ООН под кодом A/HRC/12/48. Датированный 24 сентября 2009 года. уж извини за такие подробности.

 

то же, о чём ты говоришь (и ссылка, приведённая тобой) - документ, называемый "Письмо Генерального секретаря от 4 мая 2009 года на имя

Председателя Совета Безопасности". к комиссии Голдстона (более поздней по времени) не имеющий никакого отношения. и фигурирующий в номенклатуре ООН под кодом А/63/855. С этим документом мне тоже выпало ознакомиться (ибо, пока найдёшь то, что надо на сайте ООН - перелопатишь много чего нужного и ненужного). тоже, надо сказать, занятный документ - резюмирующий расследование 9 случаев, в которых пострадали имущество ООН и/или сотрудники ООН (то есть, местные палестинцы, нанятые агенством UNWRA, а в свободное от работы время занимающиеся чем угодно) . в том же примерно стиле - то есть, "сидели несколько сотен человек гражданского населения в школе, (относительно которой UNWRA проинформировала Израиль, что занятия там отменены, но не удосужилась проинформировать о том, что там организовано укрытие для гражданских лиц) - спокойно проигнорировав 300,000 листовок с предупреждением об атаке в районе, которые разбросал Цахаль, никто не стрелял из миномёта, никто не запускал ракеты со двора, а потом прилетел злобный самолёт/вертолёт и без всякой причины уничтожил 3-х человек, которые хер знает что делали во дворе, попутно выбив стёкла и попортив штукатурку здания"

 

но не столько в этом дело, сколько в следующем - умерить бы тебе пыл, илюшeнька. а то негоже как-то так спокойно бросаться такими словами, как "явный пиздёж", когда у самого настолько ручки трясутся, что в упор не туда попали.

[GuyA]

либо подтягивать уровень жизни на палестинских территориях до среднего по Израилю (или даже выше)

а с чего это - может обьяснишь ? и даже ещё "выше" ??

а может, ЯР, нам с Кирдыком стоит вообще всё, что у нас есть, просто взять и отдать, а? а самим тихо повеситься - чтоб не тратить лишний воздух. глядишь - и проблема сама собой изчезнет. а?

 

я ОМу уже отвечал - были времена, когда очень много энергии было устремлено на подтягивание уровня жизни на палестинских территориях. однако этим не так просто заниматься, когда обитатели этих палестинских территорий не желают подтягиваться. как замечательный показательный пример можно привести несколько случаев, произошедших в январе этого года - когда были обстреляны израильские грузовики, подвозившие гуманитарный бензин в Газу (из которой летели ракеты по гражданскому населению). как ни абсурдно это звучит, но это именно то, что происходило - Газа под блокадой, по всему интернету трубится о нехватке горючего в Газе, а когда Израиль посылает в качестве гуманитарного груза бензин - на КПП цистерны обстреливаются и погибают двое израильских водителей.

как ты думаешь, ЯР - своих людей тоже надо гнать на убой, ради подтягивания уровня жизни там, где этому подтягиванию противятся ?

 

и ещё одно замечание. чтобы уровень жизни был как средний по Израилю - население должно работать. деньги должны как-то зарабатываться. надо сказать, что на Западном Берегу это в кекой-то мере происходит (и поэтому уровень жизни там в разы выше, чем в Газе). в Газе же народ уже на протяжении нескольких поколений усвоил методику получения денег халявных. от ООН, от США, от Европы, от Японии, и т.д. привык к тому, что деньги извне им в принципе причитаются по причине их статуса, унаследованного от родителей и дедов. бизнес, производство, экономическое развитие - пустые звуки. которые были пустыми звуками и до блокады, так что не в ней дело. вот толкать гуманитарные продукты на чёрном рынке - это да .... смотри, кстати, вот сюда насчёт использования возможностей для повышения уровня жизни: http://bronexod.com/forum/index.php?showtopic=12097

[ил72]

ай яй яй, илюшeнька - ты крепко перепутал. я понимаю твою радость при виде возможности влезть и высказать что-то в этой теме - но нельзя же настолько поддаваться эмоциям, чтоб так явно подставляться.

 

отчёт комисси Голдстона - документ, фигурирующий в номенклатуре ООН под кодом A/HRC/12/48. Датированный 24 сентября 2009 года. уж извини за такие подробности.

 

то же, о чём ты говоришь (и ссылка, приведённая тобой) - документ, называемый "Письмо Генерального секретаря от 4 мая 2009 года на имя

Председателя Совета Безопасности". к комиссии Голдстона (более поздней по времени) не имеющий никакого отношения. и фигурирующий в номенклатуре ООН под кодом А/63/855. С этим документом мне тоже выпало ознакомиться (ибо, пока найдёшь то, что надо на сайте ООН - перелопатишь много чего нужного и ненужного). тоже, надо сказать, занятный документ - резюмирующий расследование 9 случаев, в которых пострадали имущество ООН и/или сотрудники ООН (то есть, местные палестинцы, нанятые агенством UNWRA, а в свободное от работы время занимающиеся чем угодно) . в том же примерно стиле - то есть, "сидели несколько сотен человек гражданского населения в школе, (относительно которой UNWRA проинформировала Израиль, что занятия там отменены, но не удосужилась проинформировать о том, что там организовано укрытие для гражданских лиц) - спокойно проигнорировав 300,000 листовок с предупреждением об атаке в районе, которые разбросал Цахаль, никто не стрелял из миномёта, никто не запускал ракеты со двора, а потом прилетел злобный самолёт/вертолёт и без всякой причины уничтожил 3-х человек, которые хер знает что делали во дворе, попутно выбив стёкла и попортив штукатурку здания"

 

но не столько в этом дело, сколько в следующем - умерить бы тебе пыл, илюшeнька. а то негоже как-то так спокойно бросаться такими словами, как "явный пиздёж", когда у самого настолько ручки трясутся, что в упор не туда попали.

Гай, а может дашь ссылочку? А то, когда документ запрашиваешь под тем номером, который ты дал , вот такая хрень вылезает -There is no document matching your request

[GuyA]

Гай, а может дашь ссылочку? А то, когда документ запрашиваешь под тем номером, который ты дал , вот такая хрень вылезает -There is no document matching your request

шо такое? илюша не может найти отчёт комиссии Голдстона на просторах интернета? бугагага, но главное - это влезть и потрясти распальцовкой, говоря о том, чего твои глаза ещё даже и не видели :059: эх, илюша, илюша - ты бы хоть читал сначала то, что постишь. ну да ладно, я уже привык.

 

держи, от нашего стола вашему столу:

http://www.un.org/ru/documents/ods.asp?m=A...48(ADVANCE%202)

 

полный отчёт комиссии Голдстона существует на английском. я даже скачал его, найдя ссылку где-то на просторах сайта ООН (вот она: http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcou...MGC_Report.pdf). в разделе же "Документы", если вбить код отчёта в соответствующее поле - действительно no document matching your request. неясно, кстати, почему - сам документ-то существует и висит на сервере. видно, мало пиндосы дали денег на систему онлайновой документации.

 

 

ЯР,

 

вот для тебя сециально, кусочек из настоящего "отчёта". из тех немногочисленных параграфов, хоть каким-то образом затрагивающих действия палестинских боевиков (из-за которых, собственно, и начались обозреваемые в отчёте события):

Миссия не нашла никаких свидетельств, указывающих на то, что палестинские вооруженные группы либо направляли

гражданских лиц в районы, в которых совершались нападения, либо вынуждали гражданских лиц оставаться в районах, расположенных вблизи от мест совершения нападений. Миссия также не нашла никаких свидетельств того, что члены палестинских вооруженных групп вели военные действия в гражданской одежде. Хотя в том одном инциденте, связанном с нападением израильских сил на мечеть, который расследовался Миссией, она не обнаружила никакого указания на то, что эта мечеть использовалась для военных целей или в качестве прикрытия для военной деятельности, Миссия не может исключать, что это могло иметь место в других случаях.

 

то есть - ситуация следующая. Израиль (вернее, израильская армия) утверждает, что всё вышеописанное было. Да направляли массы гражданских лиц в места, о нападение на которые были предупреждения. да вели военные действия в гражданской одежде (а в какой же ещё, блин). да использовались мечети для прикрытия военной деятельности. и многое другое. и всё задокументировано, кстати. а палестинцы утверждают - нет, не было. комиссия побывала в Газе, опросила палестинцев, и вынесла заключение - "Миссия не нашла свидетельств ...". ещё бы, с такими методами ведения расследований - было бы удивительно, если бы она их нашла.

[Кирдык]

У меня нет никакого желания "припечатывать" Кирдыка...

Что значит "выдрал"?

Я выставил копипейст в той части, которая освещала в определенном свете утверждения предыдущего оратора)

 

У Израиля не такой большой выбор:

либо подтягивать уровень жизни на палестинских территориях до среднего по Израилю (или даже выше)

либо уничтожить всех палесов подчистую..

 

Судя по направленному уничтожению объектов инфраструктуры сектора Газы - выбор сделан(((

 

С чем всех поздравляю.

ни кто не говорит, что Израиль кристально чистый.

но если была цель уничтожения палесов, то это было бы уже давно сделано: средств и возможностей за историю противостояния было предостаточно.

что же касается военной тактики, то не будучи сколько нибудь специалистом в этой области мне сложно говорить, но можно предположить, что удар по инфраструктуре противника - вполне действенная мера с целью "сломать" противника, и что к подобной практике не редко прибегали и прибегают враждующие стороны по отношению друг к другу.

 

в той или иной степени, Израиль действительно прибегает к таким мерам. например, разрешение домов тех, кто совершил теракт (семью заранее предупреждают чтобы они покинули дом), или когда в отместку за чудовищное убийство двух израильских резервистов (их просто разорвали на куски, помните наверное эту историю?) израильские ВВС бомбили взлётную полосу в Газе, или обстреляли машины везущих им же горючие - получите удар по электроподстанции, запустили пару ракет - пару часов сидите без электричества...

ранее вот говорилось про уничтожение мукомольного завода. ну, не знаю всех подробностей, но почему это не может быть ответом на попадание ракеты в детский садик, который находится не так уж далеко от моего дома (в одном квартале)?

может кто намекнёт на превышение необходимой обороны, несоразмерность и пр., будет вновь и вновь сравнивать число погибших с одной и другой стороны... - их право, но тактика ответного удара не вчера появилась, палесы прекрасно понимают какие последствия их ожидают. тогда, чего нарываться?

 

если допустить что Израиль намеренно бил по инфраструктуре, дабы сделать жизнь палесов и без того невыносимой, то с какой целью обстреливались жилые дома, школы, детские садики и пр. на территории Израиля? у границы с Сектором Газа есть израильские военные базы, так почему надо было стрелять за 20-40 км по израильским городам? что за цель тактики такой?

[Кирдык]

вот что интересно:

Цахал нанёс удар по мечете или какому-то зданию, объясняя это тем, что там скрываются боевики или склад оружия, или оттуда ведётся обстрел или ещё что в этом духе, а чем объясняют палестинские боевики попадание их ракет в школы и жилые дома на территории Израиля? случайно? - "ух ты! попали!" ??

[GuyA]

Кирдык, ты можешь начать элементарно с блокады Газы. эта преславутая блокада в том же отчёте Голдстона распысывается со всех возможных аспектов, с перечислением всех возможных и невозможных прав палестинцев, которые она нарушает - права на свободное передвижение, права на экономическое развитие, права на достоинство и честь, права на наивысший достижимый уровень жизни, права на сопротивление (даже такое присутствует), и т.д. и т.п. одного только не говорится - что целью блокады является предотвращение поставок в Газу вооружений, взрывчатых веществ и материалов для изготовления самодельных ракет, которые иначе бы лились на Израиль дождём. то есть, при конфликте прав палестинцев на перемещение и прав израильтян на жизнь и на безопасность - последние вообще не рассматриваются.

 

это, кстати, и есть суть претензий к документам типа преславутого отчёта. права Израиля (в том числе и право защищать себя, то есть обеспечивать безопасность собственных граждан) не рассматривается вообще. действия палестинцев, приводящие к нарушению этих прав Израиля, не рассматриваются вообще. тогда как права палестинцев, нарушаемые этой защитой, рассматриваются тщательнейшим образом.

порядок очерёдности какой-то нелогичный. может, это только мне кажется ?

[<ЯR>]

То что я скажу- не более чем мое мнение, не обеспеченное ссылками на тырнетовские источники et ctr.

 

Израиль не может вытеснить с занимаемых территорий и (или) уничтожить поголовно все мусульманское население на своей территории в силу ряда причин, основные из которых:

 

1. Совершенное противоречие таких действий всем постулатам и принципам внутренней и международной политике государства Израиль и убеждениям его народа.

2. Осознание того, что подобные действия приведут к достаточной консолидации арабского мира для полного уничтожения Израиля.

3. Понимание реакции мирового сообщества на подобные действия, в результате который Израиль останется один против враждебного окружения мусульманских стран.

 

Поэтому, на мой взгляд, заявления типа "да мы если бы хотели - давно их уничтожили" - пустое бахвальство, причем не очень умное.

Хотеть может и хотели (как эмоциональная реакция), но никогда не могли...

[Lazydog]

Израиль не может вытеснить с занимаемых территорий и (или) уничтожить поголовно все мусульманское население на своей территории в силу ряда причин

 

Пиздец, бацилла илюшионизма поглотила и ЯР>

 

ЯР, есть ОДНА причина, по которой Израиль не может вытеснить все мусульманское население со своих территорий. Ему это на Орган не надо. Кроме кучки сумасшедших это никому не нужно. Мусульман полно на территории Израиля, и среди них никто не хочет жить под властью так называемого палестинского правительства.

[<ЯR>]

Пиздец, бацилла илюшионизма поглотила и ЯР>

 

ЯР, есть ОДНА причина, по которой Израиль не может вытеснить все мусульманское население со своих территорий. Ему это на Орган не надо. Кроме кучки сумасшедших это никому не нужно. Мусульман полно на территории Израиля, и среди них никто не хочет жить под властью так называемого палестинского правительства.

Сделаю скидку на твой отпускной недочес яиц и общие проблемы с утренним просыпанием

 

Ибо мое:

1. Совершенное противоречие таких действий всем постулатам и принципам внутренней и международной политике государства Израиль и убеждениям его народа.

это твоё

Ему это на Орган не надо.

А отрицать остальные два пункта можешь сколько хочешь... но это мое мнение и изменить его я смогу только если на то будут веские основания, коих пока не имеется.

[Lazydog]

ЯР

 

Сделай себе скидку на .... ну сам придумай.

 

Я даже тему не читал в последнее время, а когда зашел, то увидел твои слова:

 

Израиль не может вытеснить с занимаемых территорий и (или) уничтожить поголовно все мусульманское население на своей территории в силу ряда причин

 

Ты от них отказываешся? Если да, то проехали, если нет, то я тебе прокоментировал. Твой предыдущий пост мне не понятен, ты юлиш и не коментируеш мой ответ на твои слова. Ты в ответе мне коментируеш что-то, что я не коментировал. Это называется "демагогия не по теме".

[GuyA]

народ, ну вот нафига это надо? давайте не будем препираццо "ни о чём" - у кого тут кнопка, прошу удалить посты 441, 442, 443 и 444.

 

если честно, то и пост 440 тоже.

ЯР, ну вот какие есть предпосылки вообще рассуждать на тему желания Израиля вытеснить или уничтожить поголовно мусульман на своей территории ? Лейзи правильно сказал - в Израиле проживают около миллиона мусульман граждан Израиля, которых никто никуда не вытесняет. и тем более не уничтожает.

а Кирдык, как ты прекрасно понимаешь, имел в виду всего лишь то, что если бы Израиль ставил своей целью разрушение гражданских инфраструктур и уничтожение мирного населения - то эффект многократно превосходил бы то, что произошло на самом деле.

[Кирдык]

То что я скажу- не более чем мое мнение, не обеспеченное ссылками на тырнетовские источники et ctr.

 

Израиль не может вытеснить с занимаемых территорий и (или) уничтожить поголовно все мусульманское население на своей территории в силу ряда причин, основные из которых:

 

1. Совершенное противоречие таких действий всем постулатам и принципам внутренней и международной политике государства Израиль и убеждениям его народа.

2. Осознание того, что подобные действия приведут к достаточной консолидации арабского мира для полного уничтожения Израиля.

3. Понимание реакции мирового сообщества на подобные действия, в результате который Израиль останется один против враждебного окружения мусульманских стран.

 

Поэтому, на мой взгляд, заявления типа "да мы если бы хотели - давно их уничтожили" - пустое бахвальство, причем не очень умное.

Хотеть может и хотели (как эмоциональная реакция), но никогда не могли...

может или не может кого-то там Израиль вытеснить или уничтожить (?) - вопрос риторический, но он даже не стоит "на повестке дня". хотя, могу предположить, что если бы арабы-мусульмане все вдруг исчезли, то Израиль вряд ли был первым кто обратился бы в Совбез ООН, мол "а куда это они все делись?".

 

вообще, проблема всегда или почти всегда не в том или ином народе, нации, а в руководстве, политическом режиме. так, например, до прихода исламистов к власти в Иране, Израиль имел с этой страной вполне нормальные отношения. народ (иранцы - персы) вроде тот же, что при шахе, что при аятолах, да только отношения между странами совсем другие нынче.

 

исходя из этого, можно конечно предположить что когда-нибудь в Палестине и Израиле будут такие политические режимы, которые смогут наконец договорится. но к сожалению, пока этого и близко не видно. дело в том, что уже десятки лет культивируется неприязнь, а изменить всё вдруг - поэтому и не получится, ибо власть в той же Палестине вращается во круг определёных кланов/родовых общин, которые ко всему прочему враждебно относятся друг к другу, да и в Израиле - всё вращается во круг определённой группы лиц - политической "элиты" (вот поэтому в Израиле вполне "нормально", когда сегодня он министр строительства, завтра - труда и соцобеспечения, послезавтра - обороны, а на следующей недели - хоть премьер-министр или даже президент, - одни и те же лица вот уже какой год просто сменяют один другого).

[Sokrates]

я не знаю как у вас с докладом голдстоуна, но я его не чтал-не осилил. Там 400 с лихуем страниц и по этому судить о этом докладе моду только по общей оценке данной интернациональными сми. А общая оценка ваглядит так, как уже писала призераямая израилем AI и HRW.

[GuyA]

"... не читал - но осуждаю". как по философски.

 

а вот я - читал. не весь, конечно, но заключительную главу, с выводами. и общая оценка выглядит так, как я описал вот тут: http://bronexod.com/forum/index.php?showto...st&p=283395

[ил72]

Ципи Ливни попала в скандальную историю

 

Между Израилем и Великобританией разгорелся громкий дипломатический скандал. В его центре — бывший министр иностранных дел Израиля, а ныне глава оппозиции — Ципи Ливни, ордер на арест которой выписал английский суд.

 

Арестовать и судить бывшего министра требуют палестинцы, пострадавшие в ходе военной операции в Секторе Газа. При этом официальный Лондон утверждает, что претензий к Ливни не имеет.

 

Корреспондент НТВ Владислав Сорокин разбирался в конфликте.

 

Скандал вокруг потенциального ареста лидера партии «Кадима» Ципи Ливни разразился в тот момент, когда, казалось бы, все страсти и споры вокруг операции «Расплавленный свинец» годичной давности сошли на «нет». Но получилось, что это было затишье перед бурей. Теперь в Израиле гадают, кто еще из политиков может стать центральной фигурой судебного разбирательства.

 

Главу оппозиционной «Кадимы» новость о сначала выданном, а потом отозванном ордере настигла перед началом конференции «Вызовы безопасности в XXI веке». У Ципи Ливни была подготовлена лекция на тему терроризма и методов борьбы с ним. Выступление пришлось подкорректировать, но не кардинально.

 

Ципи Ливни, депутат Кнессета Израиля, председатель партии «Кадима»: «Операция в секторе Газы была необходима, и она достигла своей цели — она сдержала враждебные посягательства на Израиль. Если государство Израиль делает то, что считает правильным, никакие заявления, осуждения, никакие ордеры на арест для нас значения не имеют».

 

И хотя напрямую Ливни об этом не заявила, но стало понятно: британский суд она считает не легитимным по вопросу военной операции в Газе. Лидер «Кадимы» далеко не первый и, по всей видимости, не последний израильский политик, ордер на арест которого выдал суд другого государства.

 

Скандал вокруг военной кампании Израиля в Газе разразился в сентябре этого года после того, как специальная комиссия ООН опубликовала результаты расследования. Этот документ еще называют отчетом Голдстона, в котором Израиль, равно как и ХАМАС, обвиняются в военных преступлениях. После этого в Лондоне по заявлению палестинцев, некие адвокаты попытались через суд добиться министра обороны Эхуда Барака. Барака спас дипломатический иммунитет.

 

Шломо Бром, аналитик Института исследований в сфере национальной безопасности: «Это не первый случай. У нас уже была подобная история, когда генерал Моше Аялон прилетел в Лондон, но, узнав, что на его имя выписан ордер на арест по обвинению в военных преступлениях, так и не вышел из самолета и вернулся в Израиль. Это плохая практика. В следующий раз это будет, например, русский генерал, воевавший в Чечне, или офицер из Косова и так далее. Это неправильное решение проблемы».

 

Британская «Гардиан» (The Guardian) сегодня пишет, что арест Ципи Ливни не состоялся лишь по причине отмены ее визита в Великобританию. В аппарате лидера партии поспешили заявить, что поездку отменили еще две недели назад, и это, конечно, никак не связано с выпиской ордера.

 

Израильский МИД почти одновременно с британским выступили сегодня с практически идентичными заявлениями — о том, что в инциденте нужно разобраться и о том, что Израиль остается стратегическим партнером Великобритании.

 

Правда, по мнению наблюдателей, участие Лондона в процессе ближневосточного урегулирования теперь может резко снизиться, просто потому что израильские политики, опасаясь ареста, попросту перестанут выезжать за пределы страны.

 

Просто удивительно , как это в мире не понимают, какое это благое дело- бомбардировки в Газе. Теперь вот в Англии в очередной раз не поняли. Не иначе антисемиты, причем все поголовно

[Lazydog]

Даже ты не можеш в самом деле считать, что британский суд имеет право аррестовывать министра другой страны, как и то, что подобный ордер имеет хоть какое то основание, кроме политического. Да и сами англичани поняли, что обосрались.

 

Интересно, илюша, ты клоуна из себя делаеш по привычке или это новое хоби?

[Кирдык]

британский суд она считает не легитимным по вопросу военной операции в Газе. Лидер «Кадимы» далеко не первый и, по всей видимости, не последний израильский политик, ордер на арест которого выдал суд другого государства.

как ни как, а Ципора имеет степень по юриспруденции, работала по специальности (адвокатский офис у неё был свой), то понятно что своё мнение о легитимности расценивает и с профессиональной точки зрения.

впрочем, не нужно быть юристом, а достаточно иметь мозги, чтобы понимать, что тенденция, когда европейские городские, районные и прочие суды "местного назначения", как то суд Лондона, Мадрида и пр., которые возомнили (точнее их этим правом наделил местный парламент) что могут судить кого угодно, - есть просто посмешище над судопроизводством.

[ил72]

как ни как, а Ципора имеет степень по юриспруденции, работала по специальности (адвокатский офис у неё был свой), то понятно что своё мнение о легитимности расценивает и с профессиональной точки зрения.

впрочем, не нужно быть юристом, а достаточно иметь мозги, чтобы понимать, что тенденция, когда европейские городские, районные и прочие суды "местного назначения", как то суд Лондона, Мадрида и пр., которые возомнили (точнее их этим правом наделил местный парламент) что могут судить кого угодно, - есть просто посмешище над судопроизводством.

Весь вопрос почему суды делают это? Конечно проще всего сказать , что потому что они ВСЕ антисемиты и к Израилю ОСОБОЕ отношение.

Поэтому , если ты скажешь так, то я пойму