Jump to content
Бронеход
Sign in to follow this  
Saveliy

Боевые кони и кавалерия средневековья

Recommended Posts

влияние орды на военое дело в Новгородской Руси было колоссальным.

Трудно не согласиться.Но по логике вещей,влияние тех же шведов,должно было быть.Посему и вооружение Новгорода стоит несколько особняком.Насколько помнится.то каких-то серьезных столкновений у Новгорода с кочевниками не было,уж больно серьезные буфера территориально прикрывали,в отличии от запада.Кстати,насчет участия и роли татар в битве при Шелоне.Многие историки сходятся на том,что это сильно преувеличено.И преувеличено именно в новгородских хрониках( ну надо же найти оправдание),в отличие от московских летописей.

Да и кочевников не стоит недооценивать в плане вооруженности.

тяжелый русский доспех по типу рыцарскоего было явление невероятно редкое. Найди достоверных сведений о существовании оного практически невозможно , видимо они сушествовали в единочных вариантах

В том то и проблема.Вообще этот вопрос стал освещаться сравнительно недавно.а уж об образцах...единицы.А так в основном реконструкция по картинкам.

Так же я немного не понимаю мнения о утяжелении доспеха из за развития метательного оружия.

Как раз с 15 века огнестрельное оружие стало завоевывать позиции и было бы странно если бы это не сказалось на средствах обороны.

Изменение тактики,ввиду тогда еще неразвитости пороховых метательных приспособлений не произошло,так что логично предположить усиление защиты. Имелось еще такое мощное оружие как арбалет.правда на Руси применялось скорее как крепостное оружие,но тем не менее в Галицком и Волынском княжествах применялось и в обычных сражениях.А хороший арбалет пуляет на расстояние до километра и убойная сила соответствующая.

Даже в два раза меньшие цифры никогда не появлялись ни в одной из работ, которые я читал.

Я исходил из термина "доска" и из того.что все сходятся на том.что новгородский доспех был тяжелее и мощнее остальных русских доспехов.И это "стреляли по коням" тож должно было не на пустом месте взяться.По моему в Ипатьевской летописи упомянута броня в 1.5 пуда,плюс чулки кольчужные.перчатки,шлем....Настаивать не буду.

Не спрашивайте где,тому как не помню,но прочно засело в памяти,что от удара кинжалом кольчуга прекрасно защищала.Это конечно не удар копьем,но колющий удар меча был не сильнее.

О броне русских коней много не скажу, не интересовался.

Пойду листать умные книжки)))))))))))))))

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трудно не согласиться.Но по логике вещей,влияние тех же шведов,должно было быть.Посему и вооружение Новгорода стоит несколько особняком.Насколько помнится.то каких-то серьезных столкновений у Новгорода с кочевниками не было,уж больно серьезные буфера территориально прикрывали,в отличии от запада.Кстати,насчет участия и роли татар в битве при Шелоне.

 

Не. Влияния шведов не было. Видиш ли, после отражения нападений шведы сваливали домой за воду. Стычек было много, но контакт с ними был не продолжителен по времени и потому влияние воин с 'западом" свелось к тому, что оружие стало лучше качеством, и что дружины были хорошо экипированны. Впрочрм, со слов летописца Ледового побоища (я уже писал) можно сделать вывод о хорошем качестве русского вооружения.

 

Но качество не означает схожесть. Не смотря на то, что сам Новгород мало сталкивался с кочевыми народами, тем ни менее вся Русь была полигином для татарских воин, и это была именно Новгородская русь. Много кочевников было и среди княжеских дружин во время воин, и так далее, таким образом именно татарва рассматривалась как враг номер один, и именно на них нацеливалась подготовка руского воинства. Применять против быстрых и вертлявых татар тяжелое рыцарское вооружение было просто не практично, и потому вооружение новгородского войска оставалось нацеленным на войну с татарами.

 

При Шелоне в московском войске был значительный по численности отряд татар, и это именно то, о чем я и говорю.

 

Вообще этот вопрос стал освещаться сравнительно недавно.а уж об образцах...единицы

 

Правильно, и это не потому, что подобное вооружение имело место быть в массе, а потому, что развилось слишком до хуя новых "осториков", которые стали писать лженаучный или около научный бред.

 

Я исходил из термина "доска" и из того.что все сходятся на том.что новгородский доспех был тяжелее и мощнее остальных русских доспехов

 

Не стоит тал легко относиться к терминологии. Видиш ли, перевод древнерусских слов вобще дело не легкое, ибо в языке было много слов и оборотов с давно потерянной смысловой нагрузкой. Сколько людей уже попались на этом, и увы, продолжают попадаться. кстати, не только новгородский доспех потяжелел. Потяжелел и московский, и суздалський. Потяжелело все, ибо даже среди потомков Орды появились невиданные доселе отряды тяжелой конницы. Традиционная легкая ковалерия с луком и мечем осталась, но появились и конники с тяжелой броней и копьями. Орда быстренько переняла многое от крестоносцев и приспособила под себя, в результате всем пришлось их догонять.

 

Вобще то для понимания того, где и как изготовлялось и развивалось оружие на Русси, надо хорошо знать историю развития российского кузнеческого дела. Тут я не специалист, надо Тиберия спросить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не. Влияния шведов не было. Видиш ли, после отражения нападений шведы сваливали домой за воду.

Наберусь наглости с Вами не согласиться,хотя бы ввиду того,что"быстросваливающий" не будет строить крепостей.Хотя б тот же Ниеншанц.

тем ни менее вся Русь была полигином для татарских воин, и это была именно Новгородская русь. Много кочевников было и среди княжеских дружин во время воин, и так далее, таким образом именно татарва рассматривалась как враг номер один, и именно на них нацеливалась подготовка руского воинства. Применять против быстрых и вертлявых татар тяжелое рыцарское вооружение было просто не практично, и потому вооружение новгородского войска оставалось нацеленным на войну с татарами.

Меня терзают смутные сомнения.....Долго рылся в литературе и везде....Честно говоря не припомню какие-то степные войны в период 13-15 веков.Да в 12 веке Мономах и его дитяти ходили походами на супостатов,а вот он как раз воевал по тактике крестоносцев:тяжелая" броненосная" конница под прикрытием пехоты утюжила половцев вдоль и поперек.

После всеми любимого монгольского нашествия Русь осмелилась брыкаться только в 14 веке.А воевали в основном с немцами шведами,поляками,венграми,литвой.Да,начиная с 15 века татарское вооружение начинает преобладать,но это скорее связано с массовым переходом татар на службу к Ивану.

Теперь смотрим интересные таблички археологических находок (по Кирпичникову): датировка 11-13 века мечей найдено 60, сабель-90

14 век найдено мече 30,сабель-увы.В летописях в этот период меч упоминается гораздо чаще сабля.таким образом в домонгольский период сабля используется наравне с мечом и даже чаще,а 14-15 век рубились полуторными напропалую.Явный перевес в сторону востока опять возник в 16 веке.

Еще можно вспомнить такие вещи как павезы,басинет,"кинжалы фряжские" и прочее,явно тяготеющее к Европе.Описание русских в "Задонщине":На них шлемы немецкие.Описание в "Слове" "латинских шеломов".К слову.волынцы гораздо чаще воевали всеж с венграми и поляками чем с половцами.

Чем характерно восточное снаряжение? шлем:отогнутое навершие,дисковидные науши,ламллярные бармицы и тульи,козырек.Доспех:ламеллярный халат либо корсетообразная кираса с ножнами и плечевой защитой( не помню как она на ихнем называлась), круглое зерцало.Что мы из этого видим на русском доспехе?Почти ни чего,за исключением зецал.Щиты сугубо европейские,копья и пики-то же.

А монолы:

Потяжелело все, ибо даже среди потомков Орды появились невиданные доселе отряды тяжелой конницы. Традиционная легкая ковалерия с луком и мечем осталась, но появились и конники с тяжелой броней и копьями. Орда быстренько переняла многое от крестоносцев и приспособила под себя, в результате всем пришлось их догонять.

Было бы очень странно,если бы монголы переняли,а русские нет.А если проводить аналогии,то братья-крестоносцы,воевавшие с восточными воинствами почему-то не отказываются от своих шеломов латинских и остального.Несмотря,что погодные и прочие условия покруче будут.

Потяжелел и московский, и суздалський. Потяжелело все, ибо

Согласен.Переубедили.

При Шелоне в московском войске был значительный по численности отряд татар, и это именно то, о чем я и говорю.

Тут.какбы,так,да несовсем.тут скорее не из-за тактико- технических характеристик тяжелой конницы,а из-за бардака и необученности.

Вот что забавно,если практически все авторы сходятся на том.что конский доспех существовал на восстоке с 8 века,то внятных описаний конского доспеха на Руси до 16 века(Герберштейн) я таки не нашел.Некоторые западные авторы указывают на появления конского доспеха в Европе не ранее 12 века....странно как-то

Share this post


Link to post
Share on other sites

Харм, пардон, я наверное закончу этот спор ибо рсзговор идет по кругу. Я тут дал ссылку на тему Тиберию, если он захочет, он тебе ответит. Хотя он уже меня кое что попросил тебе передать, ноя воздержусь :israel:

 

В кратце же скажу так: не надо впадать в крайности. Ни кто не говорит о том, что русское вооружение развивалось только под влиянием востока. Если бы это было так, то доспехи бы не тяжелели. Влияние оказывало все, но факт остается фактом, на Русси никогда не появились закованные в тяжеленную броню рыцари. Русские доспехи всегда потдерживали линию более похожую на восток и даже в чем то схожую с развитием самурайского вооружения. Подвижность войнов считалась более важной, чем что либо.

 

Что же касается конских доспехов, то откуда ты черпаеш свои данные видимо на всегда останется для меня загадкой, ибо конные доспехи существовали задолго, до средних веов и рыцарей, и германские племена унаследовали их вместе со всем остальным, что они сумели урвать из наследия Рима. На сколько я помню, первыми коней бронировали персы где то в 5 веку до нашей эры, так что конская броня в Европе появилась за долго до 7 века. Другое дело, что она зачастую была не нужня и металлическое бронирование коней началось тогда, когда конь перестал быть чисто механизмом передвижения и стал частью вооружения.

 

Более того, даже собак одевали в доспехи, но это уже отдельная песня :israel:

 

Будет что то интересное, я выложу. А за сим и до лучших времен позвольте попрощаться :israel:

Share this post


Link to post
Share on other sites
ибо конные доспехи существовали задолго, до средних веов и рыцарей, и германские племена унаследовали их вместе со всем остальным,

Блин,я про Фому.мне про Ерему....До свидания

Share this post


Link to post
Share on other sites
Блин,я про Фому.мне про Ерему....До свидания

 

Некоторые западные авторы указывают на появления конского доспеха в Европе не ранее 12 века....странно как-то

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тему про меч удалили или перенесли. Так как я старался писал то выставлю сюда:

 

Прошу прощение что вмешиваюсь...

 

Удары-рубяще -режущие.

 

Рубяще-колящие... Резать было бесполезно.

 

Когдато я ходил в секцию, что то типа воссоздание всякой фигни, несмотря на то что мне нравилось бревно, как оружие пролетариата, приходилось и в кольчужке попрыгать и мечем помохати.

Так вот одноручный меч - или короткий - можно затачивать и даже нужно стиль ударов рубяще-колюще-режущие. Есть очень большая вероятность надрезать что нить нужное - ремешек крепления лат или сухожилие в месте соединения. Но короткий меч это как правило был последней возможностью - для управления им нужно много сил, ловкости и тренировки.

Двуручный мечь прекрасное оружие, особенно когда хорошо сбалансировано, если брать европейскую технику то это мельнично-плечевая схема которая доводится до совершенства и можно идти сквозь молодой лес прокладывая просеку, русская техника с "подмахиванием" кистью руки отлично действует в узком пространстве боя, вминая головы в латы. Разрубить латы не возможно а вот вламывать, проламывать это легко.

 

Именно поэтому боевые мечи редко точились - когда встречаются 2 меча весом по 5кг они оставляют зарубки которые наносят если повезет дополнительный ущерб врагу!

 

Воть... А бревно один фиг кошерней...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нашел интересную популярную статейку о лошадях.

 

Чудовище двуглавое, шестиногое...

Кавалерия древности и средневековья

 

Тот, кто упадет с лошади, каким образом будет иметь возможность сражаться? Пеший каким образом пойдет под конного и выйдет победителем?

 

Чингисхан

 

 

ТУТ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так себе статейка.Больше вопросов чем ответов.

На Руси лошади стали использоваться в хозяйстве еще в 6-8 веках. Верховая езда стала известна в 9 веке, а с начала 11 века стали применяться и стремена.

 

"Шпоры с притупленным шипом использовались на Руси начиная с 9 века",-если верить достойному Медведеву.То же и по стременам,по образному выражению:" обычными для 10 века".Тока ездить научились и сразу шпоры.Опять,видать,идеи потырили.

По шпорам вообще интересная штука.Найденные шпоры с далеко отставленным колесиком,если сравнивать с аналогичными европейскими изделиями служит для пришпоривания через кольчугу или латы.Но это начало 15 века.До 15 века единственным упоминанием о конской броне служит описание похода Данилы Галицкого против Тевтонского Ордена.А так же единственного найденного конского оголовья.

Очень несогласный с существованием конского доспеха на Руси г-н Горелик:Недавно А. Н. Кирпичников предпринял попытку доказать существование русского конского доспеха с начала XIII в. Основанием для этого ему послужили конское стальное оголовье из Киевского Исторического музея и летописное сообщение о конском доспехе, применявшемся в войске Даниила Галицкого. Однако в летописи прямо говорится, что защитное вооружение войска Даниила было татарским."

Хотя вообще интересно:Если татары применяли защитное конское снаряжение,европейцы применяли,то почему у русских-то не было?

Хотя даже тактика боя,практически такая же как европейская,подразумевает наличие защиты лошадки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извините за оффтоп, но мне просто стало интересно, а вот тех лошадей которые погибали на поле брани, их потом хоронили, ли ели ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Их перерабатывали в консервы.Материалом для консервных банок служили вражьи доспехи.

 

Если серьезно,то скорее всего хоронили,ибо конь-товарищ,друг и брат.Знатные воины так точно хоронили своих коней(если верить столь любимой нами Ипатьевской летописи).Македонский вон так убивался,что даже город в честь коня основал.

татары то же хоронили скорее всего.Ведь был же у них обычай хоронить своих павших,причем тайно.Обычай сжигать у них появился где-то с века 16.

Хотя экономически целесообразно было бы сьесть))))))

 

Именно поэтому боевые мечи редко точились - когда встречаются 2 меча весом по 5кг они оставляют зарубки которые наносят если повезет дополнительный ущерб врагу!

Дружище,думается,что они крайне редко встречались в таких эффектных битвах.Это в кино у нас так.У этих парней задача была другая-проломить строй копейшиков.К тому же такой меч и затачивался по разному в разных местах клинка.Мои друзья оружейники именно так утверждают))))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я как-бы где-то слышал что кони боятся штыков, ну или как-то так, и именно по этому волна кавалерии разбивалась о каре пехоты - кони не хотели героически умирать прыгая грудью на штыки. Так ли это на самом деле?

(конечно имеется в виду не средневековье а ближе к наполеоновским войнам...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не слышал такого. Для того, что бы у животного выработался страх, необходимо, что бы он с причиной страха встретился как минимум один раз. Но надо будет почитатъ литературу. Сообщу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я не слышал такого. Для того, что бы у животного выработался страх, необходимо, что бы он с причиной страха встретился как минимум один раз. Но надо будет почитатъ литературу. Сообщу.

Любое животное "воспитывается" в духе предназначения. Боевые кони-низкорослые жеребцы в спец.доспехах. Были практически не уязвимы т.к. применялись сквозным наскоком и обратным боевым разворотом. Самое слабое место коня-ноги. Поэтому потеря скорости в рядах пехоты чревата. Но при каждом всаднике были "бойцы" которые обороняли ноги при необходимости. Но это утратило эффективность. Салах Ад Дин запускал лучников на "течных" лошадях! Огромные табуны течных кобыл вокруг. Жеребцы рыцарей теряли управление и уходили на зов природы. Ряды рыцарей разваливались и разрозненых,не поворотливых рыцарей сбрасывали с коней и забивали тяжелым "дубьем"! Расклининые доспехи не давали подняться. И рыцари просто умирали в железных гробах на солнце.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Барбаросса, а мозчно поинтересоваться источником твоих знний? Причина интереса вот эта цитата:

 

Боевые кони-низкорослые жеребцы в спец.доспехах.

 

И вот эта:

 

Жеребцы рыцарей теряли управление и уходили на зов природы. Ряды рыцарей разваливались и разрозненых,не поворотливых рыцарей сбрасывали с коней и забивали тяжелым "дубьем"! Расклининые доспехи не давали подняться. И рыцари просто умирали в железных гробах на солнце.

 

Где ты все это взял?

 

Для начала большинство коней европейских рыцарей относились к фризской породе и ее производных. кони этой породы достигают кажется 170 см в холке. Это крупная и массивная порода, ширококостная и длинноногая. Первое упоминание о исходнике для породы было еще у Тита. Уже к 9 веку франки переделали своих лошадей в "дестриэ". Это массивные тяжеловозы, вес которых достигал кажется 800 кило, а холка доходила до 175 см (по некоторым данным до 2 метров, но это мне кажется несколько преувеличенным). Такие кони с рыцарем в седле легко справлялись и с более легкой кавалерией и с пехотой. Однако у них была и слабая сторона, они не были способны прыгать, и быстро утомлялись, и все это именно из за массивного веса. Поэтому нигде даже в кино ты не увидиш прыжков коней с рыцарями через рогатины, они не были способны толкаться для прыжка. Кроме того, если почитаеш первоисточники, то увидиш, что сбрасывание с коней разрозненых рыцарей из за поведения их коней есть сказка. Тяжелая рыцарская кавалерия а атаку шла медленным и размеренным шагом. Только с расстояния не боле 200 метров они переходили в карьер и галоп, ибо все решалось одной атакой, на вторую коней не хватало. Рыцари имели огромные шпоры, которые они вонзали в бока лошадей, и те, в приступе боли, мчались вперед. Никакой зов природы име в те моменты был не нужен, рыцарские шпоры достигали таких размеров, что более напоминали орудия пыток.

 

Разведением рыцарских коней занимались в рыцарских усадьбах и эти кони, которые должны были нести нагрузку около 160 кило, были очень дорогими.

 

Лошади татар, так называемые аргамаки (есть конкретная порода, которая и есть аргамак, но в принципе так в то время называли всех восточных лошадей), были несколько менее массивные, но исключительно выносливые, ибо татары могли за сутки пройти и по 100 километров. Все об этой породе можно почитать ТУТ. (Википедия).

 

Русские кони были совсем другими. где то до 11 или 12 веков это были низкорослые лошади ибо конные воины, даже князья, спешивались перед боем. однако к 12 веку под влиянием Европы все изменилось, и русская конница ездила на огромных тяжеловозах. К 14 веку из за появлеия татар, лошади стали снова мельчать, но зато прибавили в скорости. Силой они уступали и дестриэ, и арабским скакунам, но зато были очень неприхотливыми.

 

Испанские рыцари наслаждались знаменитой и древней андалузской породой. Несколько меньше франкских монстрво, андалузец все равно крупный зверь достигавший 160 см в холке. Вот интересный текст о андалузцах: ТЫЦ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так что не взыщи, но ты не прав в своей оценке и самих коней, и того, как воевала тяжелая конница.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так что не взыщи, но ты не прав в своей оценке и самих коней, и того, как воевала тяжелая конница.

А я и не собираюсь "взыскивать", спорить,опровергать...И ссылки искать нет времени, а так не помню. Посмотри ТУТ или там же по ссылке "Крестовые походы" или "Кодекс чести Салах АД Дина"!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Смотрел этот фильм в оригинале как только он вышел. Весьма сомнительные вещи рассказывают :044: Но о конях - кони тамплиеров были другими, нежали конница европейских рыцарей. Не забывай, тамплиеры в основном черпали свой конный запас в Палестине, и потому многие ездили на арбских скакунах. Кроме того, большая часть тамплиеров не имела тяжелого рыцарского вооружения более поздних веков. Всё менялось, и оружие, и стратегии. Но если коротко, то о конях я рассказал - это были мощные и массивные лошади, позволявшие тяжелой кавалерии орденов пробииваться через линии легкой конницы или пехотные каре копейщиков с первого удара, ибо на второй уже не хватало сил. Именно поэтому масса коня была так важна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да не о чем спорить ! МНОГО ЛЕТ ПРОШЛО! Источников много. Прочитано не мало. Интересно все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Источников очень мало, много галиматьи, которая якобы происходит от этих источников. Я потому тебя и спросил, где ты видел то, о чем писал - хотел познаконмиться и определить достоверность твоего источника. Однако есть еще и современные реконструкции коней ппо доспехам, которые довольно точно определяют размеры коней, и которые подтверждают данные из источников.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Источников очень мало, много галиматьи, которая якобы происходит от этих источников. Я потому тебя и спросил, где ты видел то, о чем писал - хотел познаконмиться и определить достоверность твоего источника. Однако есть еще и современные реконструкции коней ппо доспехам, которые довольно точно определяют размеры коней, и которые подтверждают данные из источников.

Доспехам? Много бы я дал, тому ,кто дал бы мне притронуться к такому артефакту!!!

А определение размеров? Возможны противоречия. Я читал, о находке "двуручного меча" вернее его эфес и обломок в одну треть, а рядом...остатки доспехов размером на 16-ти летнего подростка:42 размера!!! При чем сам "обломок" весил в районе пуда!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доспехам? Много бы я дал, тому ,кто дал бы мне притронуться к такому артефакту!!!

А определение размеров? Возможны противоречия. Я читал, о находке "двуручного меча" вернее его эфес и обломок в одну треть, а рядом...остатки доспехов размером на 16-ти летнего подростка:42 размера!!! При чем сам "обломок" весил в районе пуда!!!

Конские доспехи сохранились в целостности и в огромных количествах, ты можеш их увидеть во многих музеях. Что касается веса двуручного меча, то они были очень тяжелыми инструментами боя. Если обычный мечь весил чуть больше кило, то двуручные доходили и до 6. Так же известны случаи, когда для каких-то силачей делались особо тяжелые единицы, так что противоречий практически нет. Плюс, сохранилось огромное количество мечей и любого другого оружия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Конские доспехи сохранились в целостности и в огромных количествах, ты можеш их увидеть во многих музеях. Что касается веса двуручного меча, то они были очень тяжелыми инструментами боя. Если обычный мечь весил чуть больше кило, то двуручные доходили и до 6. Так же известны случаи, когда для каких-то силачей делались особо тяжелые единицы, так что противоречий практически нет. Плюс, сохранилось огромное количество мечей и любого другого оружия.

Интересно! Стальной брус, прокатной стали "СТ-37" размерами 1000*50*10 весит 3 кг.850 гр. Проверенно.

В детстве у меня была казацкая шашка. 1897 года ковки. Я хранил ее от родителей. В 1974 году отец нашел ее и спрятал. Нашел я ее в 1998 году. Она "сгнила". А тут ...1000 лет без усилий к сохранности...?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Интересно! Стальной брус, прокатной стали "СТ-37" размерами 1000*50*10 весит 3 кг.850 гр. Проверенно.

В детстве у меня была казацкая шашка. 1897 года ковки. Я хранил ее от родителей. В 1974 году отец нашел ее и спрятал. Нашел я ее в 1998 году. Она "сгнила". А тут ...1000 лет без усилий к сохранности...?

Именно так, ибо мечь это не стальной брус. И плотность разная, и масса других деталей. Я ен специалист по металлу, и не оружейник, но и двуручный и простой мечи (оригиналы) в руках держал, так вот были и те, которые гнили, были и те, которые как новые. Зависит от закалки. Но тема не об этом, о оружии есть отдельная тема. Мы вроде о конях :044:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...