Боевые кони и кавалерия средневековья

[emden]

реконструкторы

 

 

 

 

[Lazydog]

емден

 

Еще раз спасибо за картинки. Что до остального ... да полно можно дать тебе ссылок. К примеру парочка историков тех темных лет И.Фляде и Г.Ленц вобще писали, что вес рыцаря был 170 кг. Многие, правда, считают, что они преувеличили вес, однако эта парочка стоит в авторитете

Оценок веса то же много и они разнятся, та, что привел я в посту выше более ни менее достоверная. Шлем, кстати, всегда входит в понятие "рыцарские доспехи", а в понятие "рыцарское вооружение" еще принято вводить как минимум один вариант оружия, мечь или булава. Однако и о понятиях можно спорить. Спорить вобще можно о чем угодно

 

Например, опять же, опираясь на эту парочку историков, можно привести такую выкладку:

 

  Цитата

в полном вооружении весил в XII веке 170 килограммов, а в XVI— 220

 

  Цитата

В XI-XVI веках латные турнирные доспехи, - а турнирные были более массивными, чем боевые, - весили около 40 кг. Боевые, миланской работы, состоявшие из 6 частей - около 30 кг. Все прочее вооружение, вместе с копьем - максимум 20 кг. Что можно сказать о конской броне? Сохранившиеся в музеях мира экземпляры польской и немецкой брони, включавшие в себя нагрудник, накрупник, пластины, защищавшие глаза и шею, весят около 20 кг.

 

Так что, если сложить все приведенные выше цифры, получится 65-70 кг. Плюс вес массивного седла - 15 кг. Если предположить, что рыцарь весил 80-90 кг, то в итоге имеем 160-170 кг. Именно такой вес несла на себе рыцарская лошадь

.

 

Однако миланские доспехи весили меньше многих других, соответственно 30 кг веса миланского вооружения вполне могут быть 40 кг более грубой брони, сделанной где нибудь в Шотландии. Далее можно поговорить о видах доспехов. Если готическая броня, известная в первоисточнике, как Plattenpanzer, сформировавшаяся в 15 веке, могла весить и много и мало, в зависимости от того, что одевалось под нее, но сменивший ее Максимилианский доспех уже был облегчен. Считается, что готическая боевая броня не превышала весом 25 или 30 килограм. Однако у готической брони были слабые места, связанные именно с ее облегчением и повышением мобильности, к примеру, изнутри плечи не покрывались панелями, а шлем не крепился к доспехам. В результате плечи можно было проколоть, а от удара по голове рыцарь мог потерять сознание от удара по голове, ибо такой тяжесть такого удара приходилась на голову, а не на плечи, как если бы шлем был прикреплен к плечевым доспехам.

 

Это привело к созданию следуюшей группы доспехов, которые были на много тяжелее и доходили до 40 кг в весе.

 

  Цитата

насщет "не мог сесть обратно в седло, да и в пешем бою он не был большой подмогой."напиши это на форум реконструкторов,они бедняги дерутся друг с другом затупленным оружием часами,в 30 килограмовых доспехах и не знают об этом

 

Разве я сказал, что все рыцари не могли подняться? Я говорил о тяжелой рыцарской коннице, очень специфичной и довольно малочисленной части войска. Те доспехи из современной стали, которые сейчас носят "дерущиеся" пацаны, это отнюдь не доспехи французских gendarme времен 100летней войны

 

Лучше расскажи, откуда у тебя интерес и знания по данному вопросу. Очень приятно встретить в этом "тихом" разделе собеседника

[emden]

  Lazydog сказал:

К примеру парочка историков тех темных лет И.Фляде и Г.Ленц вобще писали, что вес рыцаря был 170 кг. Многие, правда, считают, что они преувеличили вес, однако эта парочка стоит в авторитете

 

толстенькие у них были рыцаригде-то под 120 кил плюс 50 кил доспехи))

  Lazydog сказал:

Однако миланские доспехи весили меньше многих других, соответственно 30 кг веса миланского вооружения вполне могут быть 40 кг более грубой брони, сделанной где нибудь в Шотландии. Далее можно поговорить о видах доспехов. Если готическая броня, известная в первоисточнике, как Plattenpanzer, сформировавшаяся в 15 веке, могла весить и много и мало, в зависимости от того, что одевалось под нее, но сменивший ее Максимилианский доспех уже был облегчен. Считается, что готическая боевая броня не превышала весом 25 или 30 килограм. Однако у готической брони были слабые места, связанные именно с ее облегчением и повышением мобильности, к примеру, изнутри плечи не покрывались панелями, а шлем не крепился к доспехам. В результате плечи можно было проколоть, а от удара по голове рыцарь мог потерять сознание от удара по голове, ибо такой тяжесть такого удара приходилась на голову, а не на плечи, как если бы шлем был прикреплен к плечевым доспехам.

Это привело к созданию следуюшей группы доспехов, которые были на много тяжелее и доходили до 40 кг в весе.

 

нигде не встречал о упоминании 40 килограмовых доспехах как боевых,

только на турнире можно было себе позволить такую роскошь,

во время боевых действий быть не поворотливым смерти подобно.

непонятно о каких внутренних панелях в готической броне идет речь,

и почему именно их можно было проколоть?пробивались любые доспехи

особенно если по ним вот такой хренью бить

 

 

 

  Lazydog сказал:

Разве я сказал, что все рыцари не могли подняться? Я говорил о тяжелой рыцарской коннице, очень специфичной и довольно малочисленной части войска. Те доспехи из современной стали, которые сейчас носят "дерущиеся" пацаны, это отнюдь не доспехи французских gendarme времен 100летней войны .

 

любой рыцарь имеющий полный комплект доспехов был тяжелым конником,

и не так уж и малочисленны они были,каждый из них мог сражатся в своих доспехах как конным так и пешим,

его для этого с детства тренировали да и потом жизнь расслаблятся не давала.

доспехи из современной стали, которые сейчас носят реконструкторы полная копия

старинных доспехов как по весу так и по кофигурации,в чём же разница?

  Lazydog сказал:

Лучше расскажи, откуда у тебя интерес и знания по данному вопросу. Очень приятно встретить в этом "тихом" разделе собеседника

 

с детства интерес к истории,сейчас же интернет позволяет находить и скачивать книги по интересующим темам

[Lazydog]

  Цитата

толстенькие у них были рыцари, где-то под 120 кил плюс 50 кил доспехи

 

Ну я так полагаю что ты не читал оригинал. Как я и сказал, они преувеличили, однако ты забываеш о весе экипировки, плюс вес оружия и прочее. Они обосновали довольно четко, однако каждая цифра кажется слегка завышенной.

 

  Цитата

нигде не встречал о упоминании 40 килограмовых доспехах как боевых,

 

Ну значит не там смотрел Я читаю на английском, полно подобных цифр. Однако ВСЕ до единого специалисты называют вес миланской брони в районе от 25 до 30 кило. Я уже писал о том, что дальнейшее развитие привело к утяжелению доспехов. Можеш верить, можеш порыться, но наверное не стоит возражать на уровене "я не слыхал". Я ведь не из пальца цифры высосал. Попробуй почитать о готических доспехах и дальнейшем их развитии, особенно в Германии.

 

 

  Цитата

любой рыцарь имеющий полный комплект доспехов был тяжелым конником,

 

Совершенно не верно. Вопрос упирался в деньги. Любой рыцарь при наличии этих доспехов мог стать тяжелым конником, но только единицы могли себе позволить подобное. Даже позднее, на пример среди войск Ливонского ордена, тяжелая кавалерия составляла около 10% войска, остальные были прибившиеся к ордену рыцари, не состоявшие в братсве. Я сейчас не помню названия битвы, но во время одной из многочисленных воин между Англией и Шотландией, победу решила именно тяжелая английская конница. Знаеш, сколько их было? 150! Это при армии из более чем 8000 человек, из которых еше около 700 были на конях.

 

Другой пример, это сражение при Дубре в конве 12ого века, когда войска Тевтонского ордена были разбиты войсками войском прибалтийских племен. Войско отдена насчитывало более 3000 человек, из которых основной боевой силой являлся отряд тяжелой конницы в 200 человек и многочисленного отряда обычной рыцарской конницы из числа прусских вассалов ордена. 150 из них были убиты именно после того, как их посбивали с коней и добили на земле.

 

Современные доспехи это не полная реконструкция. Есть и полная, делается она по единичному заказу и стоит хуеву тучу денег. По большей части это доспехи, сделанные из нержавейки. Они легче, плюс ни кто не одевает на себя полные кольчуги. Так же, не делают полные копии турнирных доспехов, это слишком сложно, используют более современные методы креплений.

[Lazydog]

Кстати, говоря о рыцарской коннице средних веков, невозможно не говорить о французском рыцарстве, на то время считавшимся лучшим рыцарством мира.

 

Битва при Креси (1346 г.) и военное дело начала Столетней войны. Тыкай на ссылку и читай, не оторвешся. Детально рассказанно все, даже то, сколько платили за мешок зерна

[Harm]

Кстати,одни из самых мощных и массивных доспехов средневековой Европы изготавливали новгородские и псковские оружейники.Сработанные ими латы весили примерно 60 кг,посему лошадка требовалась соответствующая и особые шпоры которыми коня пришпорить можно сквозь густую кольчугу и может быть латы.Автор описания битвы при Шелони в 1471 году.очень ехидно отзывался о новгородцах.что мол в таких доспехах.что " не смогли руки поднять на полки великого князя Ивана 3".Не думаю,что московитам так уж сильно смешно было,так как они обнаружили.что пищальные пули и 300 граммовые стрелы.пробивающие любой доспех иноземного рыцаря,не говоря уж об о ордынцах,отскакивают от лат новгородцев.

[Lazydog]

Сказочки

 

В единичных экземлярах можно изготовить всё, что угодно, но как школа такое не проходит. Русское оружие развивалось в основном как средство войны с кочевыми племенами. Примеров много. Русские доспехи были очень не плохими и очень ценились у соседей, но это было оружие не для противостояния рыцарской коннице. Очень ценились колонтарь и его разновидность байдана. Ханы как раз обожали байданы - собственно говоря те же кольчуги, но кольца были сплющенны и увеличенны в размерах, что помогало защищать бойца от сабельных ударов. От колющих ои от стрел она не спасала. Годунов обажал таскать такую.

[Lazydog]

О, поискал и нашел совершенно шикарное наглядное пособие. Написаннмо коротко, ясно, и везде есть картинки. Класс, читаем и смотрим ТУТ.

[Harm]

  Lazydog сказал:

Сказочки

 

В единичных экземлярах можно изготовить всё, что угодно, но как школа такое не проходит. Русское оружие развивалось в основном как средство войны с кочевыми племенами. Примеров много. Русские доспехи были очень не плохими и очень ценились у соседей, но это было оружие не для противостояния рыцарской коннице. Очень ценились колонтарь и его разновидность байдана. Ханы как раз обожали байданы - собственно говоря те же кольчуги, но кольца были сплющенны и увеличенны в размерах, что помогало защищать бойца от сабельных ударов. От колющих ои от стрел она не спасала. Годунов обажал таскать такую.

)))))))))))))Смишной вы такой право.Вот как раз Новгород в войнах основном имел дело с немцами и шведами.Вы наверное плохо учились в школе и не знаете,что Новгород не был завоеван даже в период татаро-монгол.Дань платили,да,но не завоеван.

[Lazydog]

  Harm сказал:

)))))))))))))Смишной вы такой право.Вот как раз Новгород в войнах основном имел дело с немцами и шведами.Вы наверное плохо учились в школе и не знаете,что Новгород не был завоеван даже в период татаро-монгол.Дань платили,да,но не завоеван.

 

Мужик, перед тем, как говорить кому-то о том, какой он смешной или нет, блесни эрудицией и удиви нас конкретикой: название той сказочной брони, где, когда и кем или для кого изготовлена.

 

Кроме того, отличник ты наш, может ты попробуеш мозги подключить к делу? Когда начались войны с немцами?

 

Бля, не люблю идиотизма. Уж если на то пошло, то начинать надо с воин с викингами, потом с междуусобных воин, потом с воин с кочевниками, и только посже с воин с литовскими и немецкими войсками. Становление русского оружия началось за долго до появления "немцев" под Новгородом.

 

Ты вобще то хоть погугли понятие "Новгородская Русь".

 

ПиСы: кроме того, тема не о отсутствии твоих знаний, а о том, как развивалось рыцарское оружие. Пиши по теме.

[Harm]

Ну,если Вы так не любите идиотизма,то Вам ваще писать ничего не стоит.)))Я так безуспешно талдычу о Новгороде как,по сути,самостоятельном государстве,а тут....ты бы еще набеги еми и чуди приплел.Обьясняю для тебя лично:начиная с 13 века кольчугу начинает вытеснять чешуйчатый"доспех",с 14 века начали изготавливать " сверхтяжелый"доспех ,буквально сделанный из толстых булатных досок..Основные войны Новгород ведет со Швецией начиная с 12 века и длятся практически до присоединения к Московии(далее то же самое,но под другим названием).Теперь сравни даты начала интенсивных войн с европейской державой и началом эволюции брони.11-15 век период расцвета рыцарства. Я внятен?

Ты не мог бы просветить о войнах Новгорода с кочевниками?

[Lazydog]

  Harm сказал:

Ну,если Вы так не любите идиотизма,то Вам ваще писать ничего не стоит.)))Я так безуспешно талдычу о Новгороде как,по сути,самостоятельном государстве,а тут....ты бы еще набеги еми и чуди приплел.Обьясняю для тебя лично:начиная с 13 века кольчугу начинает вытеснять чешуйчатый"доспех",с 14 века начали изготавливать " сверхтяжелый"доспех ,буквально сделанный из толстых булатных досок..Основные войны

 

 

  Lazydog сказал:

блесни эрудицией и удиви нас конкретикой: название той сказочной брони, где, когда и кем или для кого изготовлена.

 

Конкретика с источниками будет?

 

  Цитата

Новгород ведет со Швецией начиная с 12 века и длятся практически до присоединения к Московии(далее то же самое,но под другим названием).Теперь сравни даты начала интенсивных войн с европейской державой и началом эволюции брони.11-15 век период расцвета рыцарства. Я внятен?

 

Эволюция русского вооружения идет на много дольше, чем с периода 12 века. О тяжелых, как ты сказал, доспехах я написал в предыдущем посте и даже ссылку на картинки дал для тырнет-историков. Ты посмотри

 

Где конкретика о 60ти килограммовой броне, от которой пули отскакивали?

[Harm]

  Цитата

О тяжелых, как ты сказал, доспехах я написал в предыдущем посте и даже ссылку на картинки дал для тырнет-историков. Ты посмотри smile.gif

Я то посмотрел,а вот ты перед тем как выкладывать.видать нет))))))))))))Обрати свое умное внимание на упомянутого А. Ф. Медведева)))))

При раскопках в Новгороде было поднято пластин более чем от 20 единиц брони.До 13 века защита именуется "бронь", после-"доспех".Как говорят у нас в Одессе:Это две большие разницы.Различия в устройстве европейского и русского доспеха начинается примерно с 13 века.В европе постепенно отказываются от кольчужной основы и привело в последствии к сплошным латам.На Руси не пошли таким кординальным путем,но достаточное усиление доспеха имело место быть.Существовало два типа-пластинчатая броня и чешуйчатая,т.е в отличие от европейских доспех был наборной.Новгородский доспех характеризовался наличием нагрудных и наспинных пластин в комплекте с кольчугой и шарнирными наплечниками.Пластины крепились при помощи заклепок.Причем начиная с 13 века кольчужные кольца стали делать плоскими.Подобная кольчуга могла весить до 17 кг.В этом плане интересен так называемый "бехтерец",представлявший собой комбинацию кольчуги(на вороте и подоле) и вертикальных нагрудных пластин соединенных кольцами.Пластины соединялись таким образом,что создавали двойное и тройное покрытие.Это как бы "общерусские" доспехи( со второй половины 14 века именуемые "панцирь".К сожалению,из реальных образцов новгородо-псковского вооружения существует только один найденный полный комплект чешуйчатого доспеха,увы.Посылы "до 60 кг." базируются на отдельных найденных элементах "брони дощатой",а именно тех самых досок.Для повышения образованности погуглите юшман и колонтарь, а так же вrustharnist и вanвerhembder(немецкие термины касательно вооружения наиболее точные),а также смею отправить к барону фон Герберштейну.По всей видимости вы до сих пор считаете,что русское воинство состояло из ополчение с рогатинами и дрекольем одетыми кто во что гаразд,а на Чудском доблестные новгородцы замочили не меньше 300 "рыцарей"

  Цитата

Эволюция русского вооружения идет на много дольше, чем с периода 12 века

Ну ясный перец,но мы то обсуждаем конкретный исторический период))))))))

И просветите меня.неграмотного,о этимологии слова рыцарь,а то получаеццо,что в Европе были шевалье,кабальеро,найты всякие.а рыцарей не было только у поляков рыцеж какой-то.да у болгар рицар невнятный,но какие же это европейцы))))И что там о упорной борьбе новгородцев с кочевниками?

[Lazydog]

  Цитата

Ну ясный перец,но мы то обсуждаем конкретный исторический период))))))))

 

Прав. Период называется "средневековье". Он начался за долго до 12 века, не так ли?

 

  Цитата

И просветите меня.неграмотного,о этимологии слова рыцарь,а то получаеццо,что в Европе были шевалье,кабальеро,найты всякие.а рыцарей не было только у поляков рыцеж какой-то.да у болгар рицар невнятный,но какие же это европейцы)))

 

Ниасилил, переведи пожалуйста.

 

  Цитата

И что там о упорной борьбе новгородцев с кочевниками?

 

С удовольствием поговорю, но в отдельной теме.

[Lazydog]

  Harm сказал:

Я то посмотрел,а вот ты перед тем как выкладывать.видать нет))))))))))))Обрати свое умное внимание на упомянутого А. Ф. Медведева)))))

 

И что? Не понял.

  Цитата

При раскопках в Новгороде было поднято пластин более чем от 20 единиц брони. До 13 века защита именуется "бронь", после-"доспех".Как говорят у нас в Одессе:Это две большие разницы.Различия в устройстве европейского и русского доспеха начинается примерно с 13 века.

 

Гораздо раньше. Посмотри на вооружение франков, скажем, 7 века и русских. Тяжелый конник франкской армии очень сильно отличался от русского мужика с дубиной. Викинги довольно легко побеждали в бою во многом из за превосходства в вооружении. В то время, как франкские короли окружали себя (по списженной у римлян традиции) тяжелой конницей (прообраз рыцарства), то на Рюрик еще и в киеве то не появился

  Цитата

В европе постепенно отказываются от кольчужной основы и привело в последствии к сплошным латам.

На Руси не пошли таким кординальным путем,но достаточное усиление доспеха имело место быть

 

частично верно. А знаеш почему? Именно потому, что если в Европе защита рыцарей от кольщих ударов была необцодима, то на Руси этот вопрос отодвигался на второй план. Конницы кочевых племен стреляли или рубили. Мощная копьевая атака конного строя было явлением чисто европейским. Именно поэтому и появились колонтари и байданы.

  Цитата

Причем начиная с 13 века кольчужные кольца стали делать плоскими.Подобная кольчуга могла весить до 17 кг.

 

Это байдана, я о ней писал. Однако на счет 17 кило ты загнул, большинство историков говорит о весе в 6 или 7 килограмм.

  Цитата

По всей видимости вы до сих пор считаете,что русское воинство состояло из ополчение с рогатинами и дрекольем одетыми кто во что гаразд,а на Чудском доблестные новгородцы замочили не меньше 300 "рыцарей"

 

Харм, а с чего ты сделал подобное заявление? Я такого не говорил.

 

Кстати, русское воинство как раз состояло из ополчения с рогатинами, это 110пудово. Однако княжеские дружины это было дело совершенно инное.

 

Более того, если почитать "Рифмованную Хронику", и даже не столько ее саму, сколько ее анализы, то заметиш, что автор употребляет в описании русского оружияте же термины, что применяются в рыцарских описаниях. Хотя и спорно, но можно сделать экстраполяцию и прийти к выводу о том, что броня и шлемы русской конницы, которая состояла из княжеских и боярских дружин, как минимум в глазах автора была сопоставима с вооружением рыцарей ливонского войска.

 

Кстати, между нами девочками говоря, я бы не выбирал ливонское войско как образец современнодо (для того времени) вооружения. Ливонское рыцарство страдало крайним консерватизмом в вопросах вооружения. Типа, блюли традиции.

 

1. Ты пишеш мне о руссом оружии то же самое, что писал я парой постов тому назад. О чем ты спориш?

2. Я так и не вижу ссылок на материал о 60ти кило доспехах. Дай, а то такой пробел в моих знаниях мне спать спокойно не дает.

 

Истина рождается в споре, жду.

[Harm]

  Цитата

И что? Не понял.

Загадочный новгородский доспех был впервые археологически опознан товарищем Медведевым.Именно он наиболее полно,толково и я б даже сказал достоверно занимался историей русского оружия.Очень интересные работы.Почитайте.

  Цитата

Период называется "средневековье". Он начался за долго до 12 века, не так ли? smile.gif

Не-не,период называется:Новгород, как отдельное государство)))))Ведь именно тут мы...ээээ....не сошлись во мнениях.

  Цитата

Ниасилил, переведи пожалуйста.

А это я к тому.что существует мнение,что рыцарства на Руси не было.Хотелось бы услышать компетентное мнение))))))

  Цитата

Гораздо раньше. Посмотри на вооружение франков, скажем, 7 века и русских. Тяжелый конник франкской армии очень сильно отличался от русского мужика с дубиной. Викинги довольно легко побеждали в бою во многом из за превосходства в вооружении. В то время, как франкские короли окружали себя (по списженной у римлян традиции) тяжелой конницей (прообраз рыцарства), то на Рюрик еще и в киеве то не появился

Наше непонимание наверное опять из-за разности описываемых периодов.))))))Не надо так глубоко в темные века.Если на то уж пошло ,то в 7 веке не европейцы,а авары применили пластинчатый панцирь поверх кольчуги.Это оголтелая пропаганда нам поет,что восточные кочевники-это негигиеничные низкорослые оборванцы в халатах и с саблями.А ведь именно Великое переселение народов принесло в Европу очень неплохие доспешные новинки и девайсы.Гунны,к примеру.были в Азии первым войском.почти поголовно запакованными в железяки.Если взять,к примеру,период Карла Великого,то на картинках изображены парни в кольчугах и чешуйчатых доспехах.Изображенные в тот же период восточные пришельцы то же в кольчугах до колен.Ну да и фиг с ними.Я,собссно,рассматривал конкретный период и конкретное государство,а именно Новгород.Прошу обратить внимание на две вещи:

1.С кем в основном имели нелады новгородцы и как это могло сказаться на вооружение

2.Во всех описаниях оружия новгородско-псковское стоит несколько особняком.

Кстати,недостаток вооружения,именно вооружения,а не средств защиты имел на Руси политическую подоплеку.Но с этим довольно быстро справились.Если есть желание,то могу поподробнее о славянских мечах.Ээээ...ежели кидаццо какашкой не будешь))))))))))))))

 

  Цитата

Это байдана, я о ней писал. Однако на счет 17 кило ты загнул, большинство историков говорит о весе в 6 или 7 килограмм.

На Руси это называлось панцирь.Действительно весил до 7 кг.Это я погорячился.До 17 кг. к 16 веку стала весить традиционная кольчуга,что и сделало ее непопулярной.

  Цитата

Кстати, русское воинство как раз состояло из ополчения с рогатинами, это 110пудово. Однако княжеские дружины это было дело совершенно инное.

Ай-я-яй.Каждый.повторяю каждый свободный житель Новгорода имел полный комплект вооружения.Вот смотри,лучник выпускал до 12 стрел в минуту,предположим что приперся некий супостат-кочевник( учитываю твою страстную нелюбовь к ним),скажем,с 3-5 тысячами,предположим,что силы равны и доля лучников составляет,нууу...1-2 тысячи.Это получается 12-24 тысячи стрел в минуту.Вот что останется от войска вооруженного дрекольем и никак не защищенного через три-пять минут?

  Цитата

Ты пишеш мне о руссом оружии то же самое, что писал я парой постов тому назад. О чем ты спориш?

Я не спорю,я вообще никогда не спорю.Я лишь имею мнение и выслушиваю другое,пусть даже отличное.Обчаюсь я.Вот.Да.А обсуждаю я не русское оружие взагали,а конкретно его новгородское отделение.))))))))))

  Цитата

Я так и не вижу ссылок на материал о 60ти кило доспехах. Дай, а то такой пробел в моих знаниях мне спать спокойно не дает.

Я так перепугался обвинением в постоянном копипасте,что жутко боязно.

  Цитата

Посылы "до 60 кг." базируются на отдельных найденных элементах "брони дощатой",а именно тех самых досок

Лези,я тебя почти уже люблю и ради крепнущего чувства постараюсь обязательно найти,хоть читал о б этом не в тырнете,а в книжице.))))))))))

[Lazydog]

  Цитата

Загадочный новгородский доспех был впервые археологически опознан товарищем Медведевым

 

Ты мне уже ссылку даш или так и будеш вокруг да около ходить?

 

  Цитата

Не-не,период называется:Новгород, как отдельное государство

 

1. Название темы читал?

2. Даже когда ты упомянул Новгород, ты ни слова не сказал о том, какой период "новгорода" ты имееш в виду. Это ты только сейчас заговорил о отдельном государстве. Вот я и говорю: это в отдельную тему.

 

  Цитата

Наше непонимание наверное опять из-за разности описываемых периодов.))))))Не надо так глубоко в темные века

 

Что значит "не надо"? Опять же, ты название темы читал?

 

  Цитата

На Руси это называлось панцирь

 

ААААААААА? Байдана называласьъ панцирем? Ты чо, с ума сошел, милейший?

 

  Цитата

повторяю каждый свободный житель Новгорода имел полный комплект вооружения.Вот смотри,лучник выпускал до 12 стрел в минуту,предположим что приперся некий супостат-кочевник( учитываю твою страстную нелюбовь к ним),скажем,с 3-5 тысячами,предположим,что силы равны и доля лучников составляет,нууу...1-2 тысячи.Это получается 12-24 тысячи стрел в минуту.Вот что останется от войска вооруженного дрекольем и никак не защищенного через три-пять минут?

 

1. Не верно. каждый новгородец имел право обладать комплектом. Однако не все обладали.

2. Ледовое побоище, о котором заговорил именно ты, выйграли не новгородцы.

3. А к чему тут изложение о выстрелах? Как оно к теме относится?

 

  Цитата

Я так перепугался обвинением в постоянном копипасте,что жутко боязно.

 

Бла, бла, бла. А на деле если бы ты мог, то ты бы давно уже нашел тот самый 60ти килограммовый новгородский доспех, от которого пули отскакивают. Пока что это слова, который не имеют никакой основы.

[Harm]

Ох,смотрю безнадежно((((((((Какие,нах,ссылки?Иди в библиотеку и читай.Аффтара я те указал.Разочарован.Байдана -не -байдана....разберись в понятиях и терминах.Мдя.логика явно не твоя сильная сторона((((((Епт,тут от чего-то другого пули отскакивают.И не только пули

[Lazydog]

Я хуею. Сначала человек заходит в тему с лозунгом. Когда человека просят рассказать, где он подцепил информацию, человек сначала уводит тему в три разные стороны, а потом заявляет : мол, я сказал, что сказал, а теперь ты сам иди и ищи моим словам подтверждение.

 

Подобное вызывает у меня легкое недоумение, на что мне в ответ говорят, что у меня с логикой плохо.

 

Хм, задумался. Пото поржал

 

Ах, да, "байдана, не байдана, в терминологии...". Самое смешное, что когда человеку даже ссылку на описание оружия даеш, он тебе в оътвет "да по Орган мне, что ты говориш, ты не прав и пиздец, а на твои ссылки я срал".

 

Реально, я прям на бис:

 

  Цитата

Подобное вызывает у меня легкое недоумение, на что мне в ответ говорят, что у меня с логикой плохо.

 

Хм, задумался. Пото поржал

 

Харм, завязывай. Чисто просьба, ибо тему в базар переводиш.

[Harm]

Солнце мое ясное!Последняя попытка разобраццо в терминах,определениях и прочем.Читаем "наше все" Кирпичникова.А именно:Военное дело на Руси в XIII—XV вв.Также читаем "Древнерусское оружие.Комплекс боевых средств 9-13 веков.".Автор тот-же.Читаем А.Ф.Медведев "Оружие Новгорода Великого",А. Ф. Медведев: "К истории пластинчатого доспеха на Руси"

"Панцирь кольчужный",как разновидности кольчуги с плоскими кольцами упоминается при описании Серпуховского смотра Иваном в 1556 году,но разделение понятий идет еще из 13 века.Ты бы хоть погуглил термин "панцирь"

Я погляжу ты ленив не только по нику.Я понимаю что у тебя как анекдоте" книга уже есть",с картинками,но ты прочитай сначала указанный список литературы,а потом,может быть,я соизволю продолжить с тобой разговор,"Специалист".епт.)))))А с логикой действительно...не того)))))Я тебе конкретный пример привел,что ополчение в дерюге с рогатинами элементарно не выдержит атаки,даже соприкосновения войск не будет-ты не понимаешь.Дело твое,никого убеждать я не собираюсь.

На правах исторической цитаты:Из всех глупцов наиболее невыносимы те,которые не совсем лишены остатков разума(с) Гете

[Lazydog]

Много названий. Кое что знакомо (Медведева читал почти всего целиком), кое что нет, но скажи мне, милейший, в какой конкретно книжке можно про тут чудо доспех прочитать, который пули отражает и весит 60 кило? Конкретно без демагогии можно? (пожалуйста, не давай ссылку на форум пофигизма, это не совсем хороший источник )

 

Кроме того поясни мне не разумному, о чем ты спориш то? Я вроде написал уже о русском защитном оружии 14, 15 века: колонтарь и байдана. Ни фига не понимаю, что ты пытаешся доказать? Наши с тобой разногласия начались именно с чудо доспеха, который я поставил под сомнение. До сих пор ты так и не доказал его сушествование, однако превратил тему в балаган и просгто нахамил мне пару раз. Чего ты добиваешся то?

 

Идем сделаем отдельную тему о русском вооружении и там выясним отношения

 

  Цитата

Я тебе конкретный пример привел,что ополчение в дерюге с рогатинами элементарно не выдержит атаки,даже соприкосновения войск не будет-ты не понимаешь.

 

А пример то этот к чему? К тому чудо доспеху, в существовании которого я позволил себе усомниться? Хм, я вот подзадумался. В Грюнвальденапример, было много дерюг с рогатинами. В Ледовом было поменьше, но то же достаточно. Мдя, так к чему тот пример то был? Или ты думаеш, что я думаю, что дерюги с рогатинами в одиночку с орденами воевали? Нет, не думаю.

 

  Цитата

Из всех глупцов наиболее невыносимы те,которые не совсем лишены остатков разума(с) Гете

 

Не уверен, что Гете именно так и сказал, но в принципе, читая тебя, не могу не согласиться. Может пора прекратить срываться в хамство?

[Harm]

  Цитата

А пример то этот к чему? К тому чудо доспеху, в существовании которого я позволил себе усомниться?

Это пример к дреколью и ополчению))))))))))

Пули отскакивают....Московский летописный свод конец 15 века,Скрынникова посмотрите.

Чудо броня.....Прочтите,то все и желательно внимательно.Указаны находки пластин толщиной 1-2 мм и весом до 25 грамм как типичные,указаны находки пластин в 3 мм и круглых зерцал,по данным "броня дощата" могла состоять из от 100 до 300 пластин( к примеру,на изготовление бехтерца шло порядка 1500 пластин.правда гораздо меньшего размера и составляло с кольчугой одно целое в данном варианте)).Все это надевалось на кольчугу.Подтверждением этому многочисленные упоминания,что при бегстве данная амуниция просто сбрасывалась.Плюс защита рук,ног,наплечники и прочие прибамбасы.Считайте.Ищите да обрящите.

 

 

ХАРМ. И последнее предупреждение.

[Lazydog]

  Harm сказал:

Это пример к дреколью и ополчению))))))))))

Пули отскакивают....Московский летописный свод конец 15 века,Скрынникова посмотрите.

Чудо броня.....Прочтите,то все и желательно внимательно.Указаны находки пластин толщиной 1-2 мм и весом до 25 грамм как типичные,указаны находки пластин в 3 мм и круглых зерцал,по данным "броня дощата" могла состоять из от 100 до 300 пластин( к примеру,на изготовление бехтерца шло порядка 1500 пластин.правда гораздо меньшего размера и составляло с кольчугой одно целое в данном варианте)).Все это надевалось на кольчугу.Подтверждением этому многочисленные упоминания,что при бегстве данная амуниция просто сбрасывалась.Плюс защита рук,ног,наплечники и прочие прибамбасы.Считайте.Ищите да обрящите.

 

Ну на сколько я помню первоисточники, вес найденых в Новгороде пластин колебался от 3х до 25ти грамм. Тот самый Медведев, кстати, и считал. Так что, если поискать, сложть, умножить и так далее, то вес русского доспеха 14 века находится где то в районе от 7 до 15 кило, примером чего может служить бехтерец или юшман. В Оружейной Палате висит юшман из, кажется сотни с хуем колец. Весит то ли 12, то ли 13 кило. Там же есть байдана Годунова, я уже писал, она весила 6 кило. Там же есть и пара бехтерцов, которые многие называют лучшим русским доспехом. Весят они кажется то жэе около 12 кило.

 

Сушествовали и так называемые "тяжелые" доспехи, делались они из прямоугольных пластин, которых использовалось до 400. Вроде в Новгорде (или в Пскове, я точно не помню) был найден один такой доспе. Он сохранился на половину. Однако надо понимать, что мнпгие такие доспехи единичны. Русь находилась между Востоком и Западом, и именно это и накладывало отпечаток на развитие оружия. Большая часть русского вооружения имеет именно восточные корни. К 14 веки русское оборонительное оружие начинает тяжелеть из за более частого применения тяжелых копий именно ордой, но оно никогда не дошло до уровня тяжести тяжелого рыцарского вооружения, ибо в русских княжеских дружинах ловкость и верткость воина ценилась больше всего.

[Harm]

Вы абсолютно правы.)))))))" сверхтяжелый " доспех не был типичным,но,вполне возможно, не был уж такой редкий.Особенно в 14-15 веках,как ответ на улучшение метательного оружия.У того же Медведева:Особенно хороши были новгородские доспехи, которые в XV в., по-видимому, выдерживали удары оружия врагов. Вероятно, этим и можно объяснить факт, что в 1456 г. войска московского князя Василия Темного "видевше крепкиа доспехи на новгородцех и начата стрелами бити по конем их".

Опять таки,бехтерец хорош,но использование пластинчатого доспеха поверх кольчуги имело место быть.От туда же:Так, в 1343 г. псковский посадник Данила бежал с поля боя, «обрезав брони на собе». Кольчуги надевались через голову, как рубашка, поэтому совершенно правильно предположение М. Г. Рабиновича, что обрезать можно было только пластинчатую «дощатую» броню, часто состоявшую из нагрудника и наспинника, завязывавшихся тесемками или ремешками. Нет сомнения, что броня псковского посадника Данилы была именно пластинчатой и, вероятно, тяжелой.

Интересно,а лошадка какой доспех имела?

[Lazydog]

Харм, вот в этом посту все верно. Кольчуга одевалась под доспех, при чем не только на Русси, но и в Европе. Разница в вооружении состояла лиш в том, что русское даже тяжелое вооружение все равно оставалось верной доктрине: воин должен выть прежде всего подвижен. Именно поетому по своей тяжести оно никогда не достигло уровня европейского вооружения, и русские доспехи пользовались популярностью среди "диких" соседей Доктрина подвижности развивалась столетиями именно из за постоянных воин с кочевыми врагами. Не смотря на то, что Новгород не был покорен татарами, влияние орды на военое дело в Новгородской Руси было колоссальным. Стычки происходили постоянно, были и сражение. Даже та же Шелонсая битва тому пример. Но это было посже.

 

О броне русских коней много не скажу, не интересовался.

 

ПиСы: тяжелый русский доспех по типу рыцарскоего было явление невероятно редкое. Найди достоверных сведений о существовании оного практически невозможно , видимо они сушествовали в единочных вариантах. Но то, что вес никогда не достигал 60 кг, я уверен. Даже в два раза меньшие цифры никогда не появлялись ни в одной из работ, которые я читал.

 

Так же я немного не понимаю мнения о утяжелении доспеха из за развития метательного оружия. Утяжеление доспехов на Русси произошло в связи с тем, что кочевники, а в след за ними и сами русские, все больше стали применять тяжелые копья. Если кольчужные доспехи отлично защищали от рубящих ударов, то от колящих они были бесполезны, и потому появился пластинчатый доспех, Где то в 15 веке плоские пластины сменились на изогнутые, что позволяло лучше отражать как дротики, так и стрелы, не ослабляя защиту от колящих ударов. Но тяжелее от этого доспех не стал.

 

Вроде так