Боевые кони и кавалерия средневековья

[Тиберий]

По поводу того, что если рыцаря свалить с коня, то он не встанет, не совсем верно. В сутолоке боя, конечно тяжело будет встать. Но когда говорят, что не встанет из-за тяжести вооружения, то это не так. Реконструкция показывает что, даже современный человек в полной рыцарской экипировки, без особых проблем бегал, прыгал, преодолевал препятствия. По Виасат Хистори показывали как современный человек без проблем все это делал в миланском доспехе. Так-то. А средневековый рыцарь этим занимался всю жизнь, с детства тренируясь. В армии же с полной выкладкой бегают и ничего.

 

А в старые времена при царе батюшки выкладка русского солдата превышала тридцать килограмов и он спокойно делал штатные 30 километровые марши, а то и форсированые 40, 50-километровые. Столько же таскал и римский легионер. А это куда как тяжелее рыцарских 20 килограмов(30, если в миланском доспехе). Рыцарю в отличии от тяжелого пехотинца работяги , маршировать приходится не на своих двоих, а комфортабельно - на коне, на марше он может свою броню и не таскать доверяя ее оруженосцам, облачаясь в нее перед боем, принимая от него копье. И собственно рыцарский бой- это строевая таранная атака тяжелой копейной каваллерии, после которой мало кто выживает и выжившими занимаются вспомогательные кнехты. На одного рыцаря приходится до нескольких десятков вспомогательных кнехтов, чтобы обеспечить ему победу. Но это идеально. Бывали и тяжелые битвы. И короли для устойчивости пехоты вместе с ней спешивали рыцарей, которые показывали высокие боевые качества в пехотном бою.

 

Так-что говорить, что рыцарь свалившись с коня не встанет из-зя тяжести вооружения не совсем соответствует действительности. Нормальный и не тяжело раненый и не тяжело контуженный встанет без проблем.

[Lazydog]

Разговор, как мне кажется, был не о том, встанет он или нет, а о том, сможет ли он опять сам сесть ма лошадь.

[Тиберий]

Разговор, как мне кажется, был не о том, встанет он или нет, а о том, сможет ли он опять сам сесть ма лошадь.

Наверняка, хотя миланский сковывает движения, но в кольчужном хауберте сохраняющим большую маневренность вполне. Рыцари тренировались с детства, до посвящения пахая как пажи и оруженосцы. И учитывая частость среднивековых войн, это особой проблемой не являлось, даже с учетом трудности запрыгивания на коня, многочисленные кнехты всегда были рядом.

[Lazydog]

Извини, не совсем верно. Не помню термина, по английски он звучит как "jousting". Это было вооружение тяжелых рыцарей-копьеносцев, когда шлем был сделан таким образом, что рыцарь мог видеть впереди себя только слегка наклоняясь вперед. В случае отклонения назад глаза оказывались полностью защищенными. Этот вид доспехов полностью исключал возможность согнуть шею, а, значит, и возможность подняться с земли или запрыгнуть на лошадь. Подобное вооружение использовалось наиболее часто в турнирах, однако им пользовались и в боях.

 

[Тиберий]

Турнироное вооружение было особым наточенным на турнирную схватку, но не на сражение . Боевой аналог указанного тобой доспеха был миланский, выглядивший внешне схоже, но горяздо более маневренный. Реконструкцией его по указанной мной выше и было показано, что он достаточно маневренем, в нем, в той программе, прикола ради даже в регби играли.

 

И кстати. Мы с тобой уклонились немного во времени. Распространение в Европе таких сплошных миланских доспехов(кон. XIV-XVI вв) это уже закат рыцарства, в это время ее все время бьет строевая пехота тяжелых пикинеров, все эти терции и фаланги швейцарцев, ландскнекхтов, испанцев. Во времена расцвета рыцарей, Крестовых походов, Анжуйской империи, Альбигойских войн, короче Высокого Средневековья X- XIII веков вооружение рыцарей было куда более легче и маневренней(хауберк, потом бригантина).

[Lazydog]

Мы с тобой уклонились немного во времени.

 

Согласен. Я заговорил об этом всего лиш что бы пояснить народу, откуда пошел миф о не способности подняться.

[Saveliy]

Извини, не совсем верно. Не помню термина, по английски он звучит как "jousting". Это было вооружение тяжелых рыцарей-копьеносцев, когда шлем был сделан таким образом, что рыцарь мог видеть впереди себя только слегка наклоняясь вперед. В случае отклонения назад глаза оказывались полностью защищенными. Этот вид доспехов полностью исключал возможность согнуть шею, а, значит, и возможность подняться с земли или запрыгнуть на лошадь. Подобное вооружение использовалось наиболее часто в турнирах, однако им пользовались и в боях.

 

А есть ли смысл было делать такие доспехи, которые ограничивают кругозор видимости?

[Lazydog]

А есть ли смысл было делать такие доспехи, которые ограничивают кругозор видимости?

 

Да, спасало жизнь, ибо с увеличением прочности брони, удары копъем становились все менее эффективными, и единственным не ашишенным местом оставались глаза.

[Паниковский]

Вот тебе обычный пример:пост у меня средний 175см когда я по приколу попробовал надеть кирасу,она на меня не оделась.В плечах и соответственно в груди я оказался шире.Она тока мой пивной животик смогла прикрыть.

А при среднем росте этих карликов 160см, как выше народ сомневался типа вес в 40кг ерунда.

Мне как-то попала в руки старинная шпага.

Что интересно : рукоятка была для моей руки откровенно мала.

Значит,человек,сражавшийся ей имел ручку намного меньше,хоть и у меня не лопаты.

Но даже не это меня озадачило.

Я в молодости имел разряд по фехтованию и основные приемы помню. Выполнять их легкой,обязательно хорошо отбалансированной спортивной шпагой или рапирой под силу даже 12-ти летнему пацану.

А вот этой старинной шпагой я не смог бы ничего сделать : она намного тяжелей и нет баланса. Кисть не может манипулировать ей достаточно быстро. Просто силы не хватает.

А я мальчик не маленький и ручонки не слабые.

Вот и непонятка : как же ей орудовал ее хозяин,который был явно физически слабей и меньше меня.

Ну,исходя из размеров рукоятки.

[Тиберий]

Мне как-то попала в руки старинная шпага.

Что интересно : рукоятка была для моей руки откровенно мала.

Значит,человек,сражавшийся ей имел ручку намного меньше,хоть и у меня не лопаты.

Но даже не это меня озадачило.

Я в молодости имел разряд по фехтованию и основные приемы помню. Выполнять их легкой,обязательно хорошо отбалансированной спортивной шпагой или рапирой под силу даже 12-ти летнему пацану.

А вот этой старинной шпагой я не смог бы ничего сделать : она намного тяжелей и нет баланса. Кисть не может манипулировать ей достаточно быстро. Просто силы не хватает.

А я мальчик не маленький и ручонки не слабые.

Вот и непонятка : как же ей орудовал ее хозяин,который был явно физически слабей и меньше меня.

Ну,исходя из размеров рукоятки.

О Дружище какие интересные замечания!

 

Гда-то давно читал, что современный рафинированный фехтовальщик если возьмет старое оружие быстро усохнет, ибо оно не очень совершенно и легко. Ну не знаю. Но думаю, что-то есть- спортивные сабли, шпаги да рапиры легки.

Еще слышал, что современный фехтовальщик после нескольких месяцев тренировки, когда все движения научно биомеханически отточены, смог бы без особых проблем сделать всяких дартаньянов- у них клинки были тяжелее, и менее маневренные.

 

До XXв. не было такой взрывной аксерелации европейцев, тогда народ был в среднем мельче на десяток- полтора сантиметров, поэтому в среднем рукояти поменьше. У меня была сувенирная типа копия пехотного короткого меча испанского пехотинца, как он называется не помню, и копию посеял, но короче говоря, рукоять там была действительно неудобная, в смысле размера- зело маловата.

 

Касательно баланса. Я не видел твою шпагу, время ее, но я бы не сказал, что баланс так уж и хуже, древние мастера секли фишку, так сказать. Просто шпаги Раннего Нового Времени например были расчитаны на сильный укол-дабы пробить кольчугу или попасть в сочленения сплошного доспеха типа миланского, который любили французские тяжелые кавалеристы- жандармы.

 

Да и фехтовальные бои не были длительными- Раннее Новое и Новое Время это эпоха строевых битв больших масс пехоты, где голливудской красивости фехтовальщиков Дюма было мало.

[Lazydog]

История фехтования: http://malleus.ru/istoriya-fehtovaniya.html

[emden]

Мне как-то попала в руки старинная шпага.

Что интересно : рукоятка была для моей руки откровенно мала.

Значит,человек,сражавшийся ей имел ручку намного меньше,хоть и у меня не лопаты.

Но даже не это меня озадачило.

Я в молодости имел разряд по фехтованию и основные приемы помню. Выполнять их легкой,обязательно хорошо отбалансированной спортивной шпагой или рапирой под силу даже 12-ти летнему пацану.

А вот этой старинной шпагой я не смог бы ничего сделать : она намного тяжелей и нет баланса. Кисть не может манипулировать ей достаточно быстро. Просто силы не хватает.

А я мальчик не маленький и ручонки не слабые.

Вот и непонятка : как же ей орудовал ее хозяин,который был явно физически слабей и меньше меня.

Ну,исходя из размеров рукоятки.

 

шпагу 16-века держали вот-так,вынося 2 либо 1 палец вперёд,

а ты наверное вот так держать пытался,может потому тебе и рукоять маленькой показалась

[Lazydog]

Спасибо за фотографии!

[emden]

Извини, не совсем верно. Не помню термина, по английски он звучит как "jousting". Это было вооружение тяжелых рыцарей-копьеносцев, когда шлем был сделан таким образом, что рыцарь мог видеть впереди себя только слегка наклоняясь вперед. В случае отклонения назад глаза оказывались полностью защищенными. Этот вид доспехов полностью исключал возможность согнуть шею, а, значит, и возможность подняться с земли или запрыгнуть на лошадь. Подобное вооружение использовалось наиболее часто в турнирах, однако им пользовались и в боях.

 

этот тип шлема был чисто турнирным,для конной сшибки,закреплялся он на кирасе и не имел отверстий для дыхания имелось только щель для глаз,больше 10-15 минут в таком шлеме провести не возможно,так как он сильно затрудняет дыхание,для боя не подходил именно из-за этого.

назывался он "жабья голова"

[Паниковский]

]

а ты наверное вот так держать пытался,может потому тебе и рукоять маленькой показалась

На той шпаге выдвигать пальцы вперед не давала гарда.

Она была вся такая ажурная,но по форме как гарда спортивной сабли,ограничивала и спереди и сзади,т.е. полностью защищала всю кисть руки.

Жаль,нет фото,но рукоять была таки короткой и намного.

Современные спортивные клинки тоже держат не в кулаке,а выдвигая большой и указательный палец вперед,а остальными тремя не обхватывают рукоятку,а как бы прижимают ее к ладони.Это облегчает выполнение приемов : не надо вертеть всей кистью,достаточно легкого движения пальцев.

Вот современная рапира :

Обрати внимание : рукоятка почти в два раза длиннее,чем нужно,чтоб зажать в кулаке.

При этом на конце рукоятки тяжелая гайка-баланс. Центр тяжести приходится примерно на гарду.

Манипулировать такой рапирой легко даже ребенку.

Движения клинку придаются только пальцами.

Кисть руки практически неподвижна.

Тем более,что размашистые,"мушкетерские" размахивания клинком - это первое,от чего отучивают тренеры фехтования.

Амплитуда движения кончика рапиры - сантиметров 10-20,не больше.

Причем скорость этих движений такая,что глазу трудно заметить.

Для нанесения укола больше и не нужно.

 

Вот современная шпага :

Те же самые пропорции рукоятки.

 

Саблю не выставлю,тормозит радикал.

Но в сабле ручка короче.

Кроме того,гарда защищает руку и спереди и сзади.

Саблей наносят только рубящие удары,поэтому баланс немного смещен (по сравнению с рапирой и шпагой) в сторону клинка.

 

Но все эти виды современного спортивного оружия очень легко двигаются.

А вот старинной шпагой долго не помашешь.

Или кисть надо оттренировать до немыслимой силы.

 

Кстати,к слову,те мушкетеры ,которых мы видим в кино как фехтовальщики - полное гавно.

Любой пацан с юношеским разрядом заколол бы любого Д"Артаньяна секунд за 10.

Однако,современное фехтование не зрелищно и неискушенному зрителю не интересно.

[emden]

На той шпаге выдвигать пальцы вперед не давала гарда.

Она была вся такая ажурная,но по форме как гарда спортивной сабли,ограничивала и спереди и сзади,т.е. полностью защищала всю кисть руки.

Жаль,нет фото,но рукоять была таки короткой и намного.

Но все эти виды современного спортивного оружия очень легко двигаются.

А вот старинной шпагой долго не помашешь.

Или кисть надо оттренировать до немыслимой силы.

 

может быть это была не шпага 16 века а (коверная,настенная)пародия 19века,там естественно ни баланса,

ни гарды нормальной,и рукоять укороченная,

на боевой шпаге 16 века такого быть не могло,так как в то время шпага была оружием пехотинца, от неё зависела его жизнь,

позже когда шпага перестала входить в экиперовку содата и превратилась в оружие офицеров(дворян),она сильно облегчилась и изменилась.

а современные(спортивные) вообще пародия на когда-то боевое оружие...

вес шпаг 16 века достигал 1,5 килограмм,естественно с балансировкой в районе гарды,

нынешние спортивные имеют вес до 770 грамм

[Паниковский]

может быть это была не шпага 16 века а (коверная,настенная)пародия 19века,там естественно ни баланса,

ни гарды нормальной,и рукоять укороченная,

на боевой шпаге 16 века такого быть не могло,так как в то время шпага была оружием пехотинца, от неё зависела его жизнь,

позже когда шпага перестала входить в экиперовку содата и превратилась в оружие офицеров(дворян),она сильно облегчилась и изменилась.

а современные(спортивные) вообще пародия на когда-то боевое оружие...

вес шпаг 16 века достигал 1,5 килограмм,естественно с балансировкой в районе гарды,

нынешние спортивные имеют вес до 770 грамм

Скорей всего да,это была,пусть старая,но подделка.

Явно не имела она практического смысла.

Так,скорей украшение для ковра.

Ее случайно нашли среди старого барахла на каком-нибудь немецком чердаке или в подвале.

Хорошо хоть не китайский ширпотреб.

Я не спец по старинному оружию.

[Паниковский]

а современные(спортивные) вообще пародия на когда-то боевое оружие...

Естественно,как и любой спортивный снаряд.

Мы же не требуем,чтоб гимнастическому коню приделывали хвост и гриву.

 

Однако основные принципы и приемы спортивного фехтования все те же,что и боевого столетия назад.

[emden]

Скорей всего да,это была,пусть старая,но подделка.

Явно не имела она практического смысла.

Так,скорей украшение для ковра.

Ее случайно нашли среди старого барахла на каком-нибудь немецком чердаке или в подвале.

Хорошо хоть не китайский ширпотреб.

Я не спец по старинному оружию.

 

да вобщем-то уровень подделок 19 века примерно тот же что и уровень китайских подделок

начала 21 века,у тех кто их изготавливает как было так и есть желание срубить бабла за счет

людей не понимающих в темете кто хоть раз видел настоящее оружие грубые подделки не обманут,

ну а кому лиш-бы над камином что-то висело похожее на шпагу...ну пусть весит)))))

[emden]

Сесть помогали несколько человек.Минимальный вес лат был 40кг.

 

40 кил это вес турнирного доспеха,боевой был легче на 10-15 килограмм

и рыцарь всегда сам садился на коня иначе он не рыцарь а разжиревшая баба какая-то

[Lazydog]

40 кил это вес турнирного доспеха,боевой был легче на 10-15 килограмм

и рыцарь всегда сам садился на коня иначе он не рыцарь а разжиревшая баба какая-то

 

А вот это не совсем верно. Известно, что где то в конце 14 века рыцарские доспехи на столько усложнились, что число деталей доходило до 200. И это не учитывая винты, затежки, пряжки и т.д. Средний вес только доспеха достигал аж 29 кг. Рыцарский шлем весил от 3х до 5 кг, около 7 кило приходилось под кольчугу под доспехом. Прибавь сюда килограмма 4 или 5 на щит и ты имееш доспехи от 36 до 45 килограмм. Такой рыцарь в самом деле не мог сесть обратно в седло, да и в пешем бою он не был большой подмогой. Однако не следует забывать, что подобная тяжелая броня была предназначена только для бронированной кавалерии, решавшей 2 задачи: прорыв линии пешей обороны противника, где рыцарей редко выбивали с седла, и атака такой же конницы врага, где пеший бой в принципе не существовал.

 

Турнирные доспехи достигали 70 кило.

[emden]

Это были танки на поле.Конь тоже был в латах как и всадник.Конь на скорости врубался в строй пехоты,кто не успел тот был затоптан или убит всадником.В кино чушь показывают,латы не были такими подвижными чтобы спешившийся всадник мог всех валять ударами "моаши" или фехтованием 15-20кг..вым мечом как шпагой.

это вы реконструкторам расскажите про то какие доспехи малоподвижные и про 15-20 килограмовые мечи...

[Lazydog]

Ну 20 кг мечь ... это Бран насмотрелся фильмов Курасавы, где 5 япошек одним мечом и войнов, и деревья косили

[emden]

Кстати, в грюнвальдской битве принимали два полка россиян, пеших.. На эти полки пришел основной удар рыцарей, но этот удар они остановили, правда потери были огромные, там же были дикие литвины в шкурах, они как раз и стаскивали с коней рыцарей и добивали их на земле..

грюнвальдской битве участвовали 2 смоленских полка,

Смоленск на то время как и Витебск,Киев,Полоцк,Курск,Брянск

и многие другие города входил в состав Великого княжества Литовского

[emden]

А вот это не совсем верно. Известно, что где то в конце 14 века рыцарские доспехи на столько усложнились, что число деталей доходило до 200. И это не учитывая винты, затежки, пряжки и т.д. Средний вес только доспеха достигал аж 29 кг. Рыцарский шлем весил от 3х до 5 кг, около 7 кило приходилось под кольчугу под доспехом. Прибавь сюда килограмма 4 или 5 на щит и ты имееш доспехи от 36 до 45 килограмм. Такой рыцарь в самом деле не мог сесть обратно в седло, да и в пешем бою он не был большой подмогой. Однако не следует забывать, что подобная тяжелая броня была предназначена только для бронированной кавалерии, решавшей 2 задачи: прорыв линии пешей обороны противника, где рыцарей редко выбивали с седла, и атака такой же конницы врага, где пеший бой в принципе не существовал.

 

Турнирные доспехи достигали 70 кило.

 

когда говорят о весе рыцарского доспеха имеется ввиду ОБЩИЙ вес,шлем отдельно не взвешивали,

рыцарь в полном доспехе очень часто щитом не пользовался или щит был очень не больших размеров

насщет "не мог сесть обратно в седло, да и в пешем бою он не был большой подмогой."напиши это на форум реконструкторов,они бедняги дерутся друг с другом затупленным оружием часами,в 30 килограмовых доспехах и не знают об этом

насщет турнирных доспехов есть какая нибудь ссылочка с фотой реального доспеха в 70 кил весом?

вот по этой ссылке:

http://www.rus-druzhina.ru/advices/weight.php

турнирный доспех весил:

Турнирный полудоспех "штехцойг", Ауксбург, ок. 1590 г.

Толшина шлема (спереди у прорези) 13 мм, вес шлема - 8 кг; толшина нагрудника 3 - 7 мм.

Общий вес - 40.9 кг или 90 фунтов.

ну если еще добавить доспех на ноги то 50-55 кил но никак не 70:)

Полные позденеготические доспехи. Южная Германия, 1475-1485 гг.-но конский доспех тут не полный,полный весил 60-70кил

Вес доспеха всадника 27 кг, плюс 7 кг кольчуги.

Вес конских доспехов (включая бронированое седло - 9 кг) 30.07 плюс 3 кг кольчуги.

Общий вес - 67 кг или 148 фунтов(доспехов коня и всадника)