Сталин и Гитлер виновны в развязывании войны

[Тиберий]

Однако советско-российские историки старательно умалчивают весьма интересные тенденции противоречивой практики и берлинских ведомств, и оккупационных властей на захваченных территориях СССР, которая, с одной стороны, придавала оккупантам определенную привлекательность и советские граждане шли на службу нацистам, а с другой - раздувала пожар партизанской войны...

Но об этом - после того, как определимся с терминологией.

Каких тенденции? То что ты в посту написал, что немцы даже пытались привлекать на свою сторону местное население путем некоторых преференций? Вот это наши российские историки скрывают? А ты не подумал, что попросту куча соответствующих работ и еще большая куча научных статей попросту прошли мимо твоего внимания? Сам же говорил у тебя слабый доступ к ист.работам. НО это не дает поводу делать столь фундаментальные выводы.

[Тиберий]

Сожалею, но судя по всему, мы с вами читали разного Гудериана - я говорю о советском издании, если не ошибаюсь, 1957 года, выпущенном специально для спецбиблиотек Советской армии. Вы же, скорее всего, говорите об изданиях той же книги в России после 1991 года.

Не сомневаюсь, что различия в этих книгах есть.

Как есть существенные отличия между мемуарами о войне, изданными в СССР для всех, и теми же мемуарами в спецбиблиотеках СА.

 

Резун, кстати, сие очень четко описал и абсолютно точно.

Процитируй мне Резуна, интересно что он написал.

Я тебе могу дать список немецких курсантов учившихся в Каме, Гудериана там нету. Я предпологаю откуда источник кроме Резуна, во время Перестройки вышла книжка «Фашистский меч ковался в СССР», кажется так называется, вот там про это акцентируется.

[crux]

Процитируй мне Резуна, интересно что он написал.

Я тебе могу дать список немецких курсантов учившихся в Каме, Гудериана там нету. Я предпологаю откуда источник кроме Резуна, во время Перестройки вышла книжка «Фашистский меч ковался в СССР», кажется так называется, вот там про это акцентируется.

 

Guderian traveled to Sweden, where he visited a tank battalion equipped with Strv m/21 and m/21-29 (Swedish built versions of German LK II tank). He also visited the secret tank testing facility at Kazan, Russia (at this time Germany was not allowed to develop tanks), where he met some of the Russian officers, who later became his deadly enemies.

 

Тиберий вы оба правы,, Гудериан был в россии, но не учился.

[Тиберий]

Крукс, а что за источник?

[crux]

Крукс, а что за источник?

http://www.achtungpanzer.com/gen2.htm

 

там про всех гудерианов..

[gobblin]

Что я понимаю под общенациональным размахом событий? да как тебе сказать точно и коротко? Ну попробую так: к концу лета 1918 Советская власть была свергнута на 3/4 европейской территории страны. Это достаточно развернуто, не правда ли? А потом был Колчак и т.д.

 

 

 

 

Не сомневайся, не надо, ибо так оно и было. Именно в гражданской войн е участвует население. Это не значит, что они все с вилами бросались в атаку, однако та или инная деревня или область, переходя на сторону красных или белых, оказывала им потдержку и давала солдат, что и быкло именно участием в войне, а не просто :моя хата с краю".

Тезис о развернутости советской власти на 3/4 территории страны в 1918 году, на мой взгляд, сомнителен и надуман.

 

Закавказье отпало - не буду лезть в детали, но напомню о создании там национальных государств, которые лишь позже были захвачены Красной Армией.

Средняя Азия советскую власть вообще не признала - там своих ханов и беков хватало, к тому же еще не начала остывать память о кровавых подавлениях русскими национальных восстаний во время первой мировой войны.

Украина пошла по пути создания национального государства, и воевала за это против русских - петлюровцы воевали не только с советами, но и с Деникиным.

В Белоруси создается свое национальное движение, Белорусская рада, которое также настроено и против русских, и против советской власти.

Про Прибалтику и говорить незачем.

В самой России - лоскутное одеяло из разного рода самостийных образований, и то, что в этих образованиях существовали во многих случаях Советы, отнюдь не означало, что власть там принадлежала большевикам. Напомню, как характерный момент, восстание в Москве в июле 1918 года - восставшие были за Советы, но без большевиков. Между прочим, этот лозунг, "Советы без большевиков", был в те времена весьма популярен.

 

Касаемо же местного населения... По сути, разграбив чужую собственность и сведя личные счеты на своем лоскутке территории, население категорически не желало идти куда-то воевать за надуманные идеалы.

Война, которую вела советская власть из Москвы, была войной за кусок хлеба, который можно было взять лишь на российских черноземах, Кубани и Украины; иначе советская власть бы загнулась на пайковой селедке. И успехи на этой войне имели любопытную тенденцию: там, где РККА вступала в боевые действия против иностранных интервентов, сопутствовал достаточно быстрый успех, там, где воевали со своими, его достигали значительно труднее и дольше. Причина проста - ни офицерство, ни население воевать со своими не желало.

Фактически, главным двигателем гражданской войны, кроме куска хлеба, стал красный и белый террор - чем более кровавыми становились репрессии, тем больше становилось непримиримых врагов.

[gobblin]

Процитируй мне Резуна, интересно что он написал.

Я тебе могу дать список немецких курсантов учившихся в Каме, Гудериана там нету. Я предпологаю откуда источник кроме Резуна, во время Перестройки вышла книжка «Фашистский меч ковался в СССР», кажется так называется, вот там про это акцентируется.

Мне для этого не надо лезть в его книги, я это помню и так, потому что точно так, как и Резуна, меня оторопь брала, когда приходилось держать в руках и читать материалы, написанные одними и теми же людьми для широкой публики и для профи-использования.

 

И до сих пор еще живы люди, которые вживую слышали высказывания советких маршаллов на встречах в военных академиях, там рассказывалась совершенно иная история ВОВ.

 

Касаемо Гудериана... Здеь вы правы, его нет в списке курсантов "Камы" - Гудериан в то время занимался разработкой теории использования танков в стратегической наступательной операции, того, что позже некоторое время называлось "танковым блиц-кригом", и было бы смешно, если бы он в то же самое время отрабатывал тактические приемы использования танков на уровне батальон-полк. Тактические приемы его интересовали, но только в рамках подтверждения или опровержения его теории; моя точка зрения: зарубежные поездки Гудериана того времени носили разведывательный характер, и целью их была оценка рисков и опасности того, что Германия станет жертвой танкового блиц-крига со стороны других государств.

[gobblin]

Каких тенденции? То что ты в посту написал, что немцы даже пытались привлекать на свою сторону местное население путем некоторых преференций? Вот это наши российские историки скрывают? А ты не подумал, что попросту куча соответствующих работ и еще большая куча научных статей попросту прошли мимо твоего внимания? Сам же говорил у тебя слабый доступ к ист.работам. НО это не дает поводу делать столь фундаментальные выводы.

О каких именно преференциях говорите вы? И что именно известно не узкому кругу историков, а широкой публике?

Широкой публике известно, что немцы вложили в экономику только оккупированной Беларуси 600 млн. райхмарок? Что была создана с нуля банковская система, налажено кредитование предприятий?

Или известно о том, что в той же Беларуси и только на лицензированных предприятиях (численность работников не менее 20 человек) работало свыше полумиллиона местных жителей? Что в Беларуси работали предприятия в то время с 5000 рабочих каждое? Что немцы начали строительство в Минске весьма крупного танкоремонтного завода, который достроили уже после освобождения Беларуси и он стал Минским тракторным заводом с 20 000 работников?

 

А тенденции весьма интересные, хотя и запоздалые, и потому оказавшие весьма малое влияние.

Я не встречал в российских источниках ссылок на то, что уже в 1942 году на совещаниях командного состава вермахта на восточном фронте генералы открытым текстом говорили о том, что без массового применения русских в войне против русских, победа становится проблематичной.

Равно как и не встречал упоминаний о том, что практика оккупационной администрации в оперативном тыле вермахта явно противоречила директивам ведомства Розенберга - например, в 1943 году, в Пскове, местные власти получили распоряжение немцев о переходе местных школ к 8-ми летнему образованию. Напомню, что официально для недочеловеков считалось достаточным уметь считать до 400 и знать зачатки немецкого языка.

[Lazydog]

Тезис о развернутости советской власти на 3/4 территории страны в 1918 году, на мой взгляд, сомнителен и надуман.

 

Гоблин, очень сложно говорить с человеком, оперирующим аргументами типа "на мой взгляд". Твой взгляд мне интерестен тоьлько как часть разговора и мнение оппонента, он мне совершенно не интерестен, как исторический аргумент. В этом плане мне интерестней трактаты историков и исторические данные.

 

Кроме того откуда взялась цифра 3/4 территории страны? Я вроде писал о 3/4 европейской територии страны.

[gobblin]

Это что за хуйня такая?

По этой хуйне сделайте поиск в гугле по слову "фидо" и получите исчерпывающий ответ.

[gobblin]

Гоблин, очень сложно говорить с человеком, оперирующим аргументами типа "на мой взгляд". Твой взгляд мне интерестен тоьлько как часть разговора и мнение оппонента, он мне совершенно не интерестен, как исторический аргумент. В этом плане мне интерестней трактаты историков и исторические данные.

 

Кроме того откуда взялась цифра 3/4 территории страны? Я вроде писал о 3/4 европейской територии страны.

Лейзи, я не претендую на то, чтобы мой взгляд на мир и события был общепринят и одобрен, равно как не соглашусь с тем, что я обязан верить всему, что с апломбом вещают профи-историки.

 

Не совсем понял, что имеется в виду под 3/4 территории европейской части страны. По Брестскому договору с Германией (март 1918 года), большевики отдали кайзеру 780 000 кв.км территории с населением свыше 50 млн. человек (все население Российской империи на 1917 год оценивается в 135 млн. человек); договор этот был денонсирован Советской властью только после капитуляции Германии на Западном фронте в ноябре 1918 года. Советская власть была установлена в 1918 году в 20 губернских городах (в царской России было 57 губерний, 20 отдельных областей), причем большая часть этих губернских городов была от Москвы отрезана другими губерниями, советскую власть не принявшими (нельзя же всерьез воспринимать устойчивость советской власти в Баку, полностью отрезанного от Москвы); собственно, и царская семья была уничтожена именно потому, что вывозить их было некуда - уральские советы были отрезаны от Москвы контрреволюционным Поволжьем.

[Lazydog]

Даже не знаю, как объяснить. 3/4 это как правило 4/4 минус 1/4. Ну или мне так раньше казалось.

Европейская часть страны, опять же, как мне казалось, это территория внутри границ страны, расположенная на европейском континенте.

Но я могу ошибаться.

[gobblin]

Даже если отбросить и не считать территорией Советской России генерал-губернаторства (Польшу и Финляндию) и губернии, ставшие ныне независимыми государствами, 3/4 никак не получается, в лучшем случае - половина.

[Тиберий]

О каких именно преференциях говорите вы? И что именно известно не узкому кругу историков, а широкой публике?

Широкой публике известно, что немцы вложили в экономику только оккупированной Беларуси 600 млн. райхмарок? Что была создана с нуля банковская система, налажено кредитование предприятий?

Или известно о том, что в той же Беларуси и только на лицензированных предприятиях (численность работников не менее 20 человек) работало свыше полумиллиона местных жителей? Что в Беларуси работали предприятия в то время с 5000 рабочих каждое? Что немцы начали строительство в Минске весьма крупного танкоремонтного завода, который достроили уже после освобождения Беларуси и он стал Минским тракторным заводом с 20 000 работников?

 

А тенденции весьма интересные, хотя и запоздалые, и потому оказавшие весьма малое влияние.

Я не встречал в российских источниках ссылок на то, что уже в 1942 году на совещаниях командного состава вермахта на восточном фронте генералы открытым текстом говорили о том, что без массового применения русских в войне против русских, победа становится проблематичной.

Равно как и не встречал упоминаний о том, что практика оккупационной администрации в оперативном тыле вермахта явно противоречила директивам ведомства Розенберга - например, в 1943 году, в Пскове, местные власти получили распоряжение немцев о переходе местных школ к 8-ми летнему образованию. Напомню, что официально для недочеловеков считалось достаточным уметь считать до 400 и знать зачатки немецкого языка.

 

Ты интересно говоришь, вклад Беларуссию, местные рабочие. Читая тебя впечатление, что немцы это делали на благо беларусского народа? Ты серьезно так считаешь? Ничего, что это классическая экспансия капитала, тысяча раз прожеванная марксистами, чтобы получить прибыль надо немного влажится, оптимизировать или создать инфраструктру. Похоже всерьез веришь, т.к. обратные факты о разрушение сотен городов, карательных операций и обезлюдения территории Белоруссии за годы фашисткой оккупации умалчиваешь.

 

 

Я тоже не встречал это на совешаниях про необходимость массового применения русских для достижения победы. Встречал массовые жалобы на Гитлера мемуаристов и какие они все умные сразу видели, что будем амба, это полоумный фюрер их не слушал. Нуда все крепки задним умом. Зато я читал допрос Власова и он про это весьма любопытно говорит, что верхи Рейха отказывались с ним встречатся не считая потенциальный вклад русских существенным и презирая их.

 

Я вот встречал и много примеров действия оккупационной администрации в соответствии с директивами ведомства Розенберга. А известный историк Дюков специально для фом неверующих и самоисториков, слегка под шелухой новоявленной литературы и слабой памяти подзабивших фашизм в действии, вот он собрал в популярной книжке некоторые подобные факты.

 

Посмотри http://bronexod.com/forum/index.php?showtopic=9579

[Тиберий]

http://www.achtungpanzer.com/gen2.htm

 

там про всех гудерианов..

Слишком популярная статья. В книге Горлова С. А. «Совершенно секретно: Альянс Москва — Берлин, 1920-1933 гг» нашел

Так, летом 1932 г. на тактических занятиях с использованием трех танковых взводов РККА участвовало 100 человек. Тогда в Казани с инспекцией находился куратор школы, начальник инспекции № 6 генерал О. Лутц, его сопровождал знаменитый впоследствии X. Гудериан.

[Тиберий]

Мне для этого не надо лезть в его книги, я это помню и так, потому что точно так, как и Резуна, меня оторопь брала, когда приходилось держать в руках и читать материалы, написанные одними и теми же людьми для широкой публики и для профи-использования.

 

И до сих пор еще живы люди, которые вживую слышали высказывания советких маршаллов на встречах в военных академиях, там рассказывалась совершенно иная история ВОВ.

 

Касаемо Гудериана... Здеь вы правы, его нет в списке курсантов "Камы" - Гудериан в то время занимался разработкой теории использования танков в стратегической наступательной операции, того, что позже некоторое время называлось "танковым блиц-кригом", и было бы смешно, если бы он в то же самое время отрабатывал тактические приемы использования танков на уровне батальон-полк. Тактические приемы его интересовали, но только в рамках подтверждения или опровержения его теории; моя точка зрения: зарубежные поездки Гудериана того времени носили разведывательный характер, и целью их была оценка рисков и опасности того, что Германия станет жертвой танкового блиц-крига со стороны других государств.

Сначала была пафосная ссылка на Гудериана и Резуна. Когда прошу конкретное цитирование Резуна, уже в которой раз ты мне Гоблин, при конкретной просьбе доказательства даешь от ворот поворот.

 

Я посмотрел, Горлов указывает, что была испекционная поездка на КАму . Но там он не учился. Это важно. И далее, что еще важнее, танковая школа Кама существовала только во время Веймарской не нацистской Германии.

[Тиберий]

Гоблин

Прежде всего, я сомневаюсь, что значительная часть населения участвовала в событиях 1918-1920 г.г. с обоих сторон - люди везде одинаковы, и все прежде всего заинтерисованы в благосостоянии и благополучии своей семьи, в элементарном куске хлеба на столе для СВОИХ детей. Извини, но называть участием в гражданской войне убийство более благополучного соседа ради того, чтобы отобрать у его детей кусок хлеба и отдать его своим, никакой идейной подоплеки не имеет.

Конечно, в гражданских идейных мало, пользуясь, что идейные и примкнувгие начали гражданскую войну, многие банально сводят счеты, банально грабят, жгут и насилуют . Идейной подоплеки нет, вернее есть да, ее прикрываются, но глубинной нет. Отсутствие идеи не означает отсутствие гражданской войны. Вообще идейность ради лучшего строя, пафосная такая, думаю, возникла относительно недавно, с Великой Французкой Буржазной Революции, предтеча большевиков с мировым переустройством, а до этого все гражданские войны не прикрываясь велись ради власти.

[gobblin]

Ты интересно говоришь, вклад Беларуссию, местные рабочие. Читая тебя впечатление, что немцы это делали на благо беларусского народа? Ты серьезно так считаешь? Ничего, что это классическая экспансия капитала, тысяча раз прожеванная марксистами, чтобы получить прибыль надо немного влажится, оптимизировать или создать инфраструктру. Похоже всерьез веришь, т.к. обратные факты о разрушение сотен городов, карательных операций и обезлюдения территории Белоруссии за годы фашисткой оккупации умалчиваешь.

 

 

Я тоже не встречал это на совешаниях про необходимость массового применения русских для достижения победы. Встречал массовые жалобы на Гитлера мемуаристов и какие они все умные сразу видели, что будем амба, это полоумный фюрер их не слушал. Нуда все крепки задним умом. Зато я читал допрос Власова и он про это весьма любопытно говорит, что верхи Рейха отказывались с ним встречатся не считая потенциальный вклад русских существенным и презирая их.

 

Я вот встречал и много примеров действия оккупационной администрации в соответствии с директивами ведомства Розенберга. А известный историк Дюков специально для фом неверующих и самоисториков, слегка под шелухой новоявленной литературы и слабой памяти подзабивших фашизм в действии, вот он собрал в популярной книжке некоторые подобные факты.

 

Посмотри http://bronexod.com/forum/index.php?showtopic=9579

Я достаточно неплохо знаю, что такое фашизм, и могу не хуже Дюкова предостатвить подобный материал; отличие же будет в том, что мою работу назовут жалкой компилляцией, а писанину Дюкова - аргументом в дискуссии историков, или признают аргументом в общественной дискуссии.

 

Я пытаюсь разобраться в причине массовости того, что элегантно в исторических трудах называют коллаборационализм.

Я мало верю в подлинный антисоветизм тех, кто сотрудничал с немцами - таких было весьма немного; на мой взгляд, было больше тех, кто был заинтерисован в этом по другим причинам, которые я и разыскиваю.

 

Кстати, один из таких примеров - сотрудничество русской православной церкви с немцами, которое РПЦ сегодня начисто отрицает. Но ведь это было, только в Псковской области при немцах и по их разрешению было открыто свыше 200 церквей; а сколько их было открыто в других областях? В Беларуси и Украине?

Посмотрите этот материал - http://www.russkiymir.ru/russkiymir/ru/pub...rticle0307.html

Здесь весьма любопытно сформулировано

 

по мнению отдельных исследователей, немцы наглядно продемонстрировали свои намерения использовать церковь как одну из опор «нового порядка» на оккупированных территориях.

 

и еще:

 

каноническое единство с РПЦ было сохранено, и оккупационным властям пришлось с этим согласиться.

 

Только не надо ссылаться на то, что материал написан на основе воспоминаний священнослужителя зарубежной РПЦ, которая сплошь и рядом обвинялась советскими историками в антисоветизме, потому как верующему фиолетово, кто служит в его православном храме - он\она все равно придет молиться и все равно прослушает проповедь.

 

Зы. Материалы допроса Власова только подтверждают мой тезис о том, что практика Восточного фронта порождала и соответствующие настроения у фронтового командования. Власов всего лишь озвучивал в Берлине то, что ему вложили в голову те, кто начинал с ним работать в прифронтовых условиях: с учетом географии страны, количества населения, будет лучше, если с русскими будут воевать русские. И практичные фронтовые контрразведчики потому и держали нейтралитет при разговорах с Власовым, что понимали - умолчание дает надежду на некую русскую государственность, и потому дает стимул для русских.

В Берлине же мыслили другими категориями, в масштабах которых жизни и сотен тысяч немцев ничего не стоили ради достижения цели.

[ил72]

Мда... почитал, осталось только Гоблину описать вклад Гитлера в еврейство .. Ибо создается впечтление, что Гитлер просто душкой был, так ему захотелось позаботиться о заблудших совеццких гражданах. А что... ведь если руководстоваться логикой Гоблина , то и государство Израиль то создалось именно благодаря ему. Ведь государства без граждан не бывает, а кто бы захотел поехать с насиженного места из благополучной Европы осваивать пустыню ? Итак Гитлер главный сионист... Вот толлько жалко Резун об этом не написал...

[Тиберий]

Гобблин

Я достаточно неплохо знаю, что такое фашизм, и могу не хуже Дюкова предостатвить подобный материал; отличие же будет в том, что мою работу назовут жалкой компилляцией, а писанину Дюкова - аргументом в дискуссии историков, или признают аргументом в общественной дискуссии.

 

Я пытаюсь разобраться в причине массовости того, что элегантно в исторических трудах называют коллаборационализм.

Я мало верю в подлинный антисоветизм тех, кто сотрудничал с немцами - таких было весьма немного; на мой взгляд, было больше тех, кто был заинтерисован в этом по другим причинам, которые я и разыскиваю.

 

Кстати, один из таких примеров - сотрудничество русской православной церкви с немцами, которое РПЦ сегодня начисто отрицает. Но ведь это было, только в Псковской области при немцах и по их разрешению было открыто свыше 200 церквей; а сколько их было открыто в других областях? В Беларуси и Украине?

Посмотрите этот материал - http://www.russkiymir.ru/russkiymir/ru/pub...rticle0307.html

Здесь весьма любопытно сформулировано

 

Да ну не хуже. Очень уж сомнительно. Сколько тебя знаю на Броне, только и стараешся всячески минимизировать зверства фашистов, и даже прямо отрицать манипулируя фактами, как в частности в вопросе с Беллорусией, смотрите граждане, цивилизованные немцы вложили аж 600 млн. рейхсмарок! Вау, какие они молодцы! А про остальное молчок. Про 75 млрд. рублей ущерба, сожженные города, вырезанные деревни, полторамиллиона погибших белоруссов-про это цивилизованное влияние культурных немцев молчок и бочком обходим, главное они 600 млн. марок вложили! И так везде. Я такому не удивлюсь от фашиста и приспешника фашистов, но такое слышать от израильтянина на полном серьезе да еще обижающемуся, когда это указывают.. Это нечто. Это оскюморон. Думаю поправку надо делать, на то, что ты эмигрант, а не коренной израильтянин. Среди эмигрантов, да есть случаи сопереживания фашистам, а то и прямого нацизма. Помню по ТВ показывали материал про группу израильских скинов. Тоже выходцы из СССР.

 

Посмотрите этот материал - http://www.russkiymir.ru/russkiymir/ru/pub...rticle0307.html

Здесь весьма любопытно сформулировано

 

по мнению отдельных исследователей, немцы наглядно продемонстрировали свои намерения использовать церковь как одну из опор «нового порядка» на оккупированных территориях.

 

каноническое единство с РПЦ было сохранено, и оккупационным властям пришлось с этим согласиться.

Вот это очередной пример, твой предвзятой логики. А про остальное молчок, бочком обходим, бочком.. Что РПЦ фрицы поддерживали не из-за милосердия, а в прямо политических целях- расколость советский фронт, дабы ослабить сопротивление советских войск и советского народа- про это молчим, что РПЦ само официально прямо провозгласило поддержку воюющего СССР про это тоже молчим, что РПЦ собирало деньги с прихожан на строительство новых танков, истребилей и прочего вооружения про это тоже молчим, что Советское правительство само в борьбе с общим врагом поддерживало РПЦ про это тоже молчим и прочее, что РПЦ в оккупации постепенно акцентировало среди прихожан славу святых воителей, особенно Александра Невского бившего псов-немцев про это тоже молчим и про прочее, прочее тоже. Вот так и создается картина, ярко озвучанная бывшим юзером Октавианом с Пипетки, что «Гитлер освободил от сраных большевиков и открыл 10.000 церквей».

[Тиберий]

Мда... почитал, осталось только Гоблину описать вклад Гитлера в еврейство .. Ибо создается впечтление, что Гитлер просто душкой был, так ему захотелось позаботиться о заблудших совеццких гражданах. А что... ведь если руководстоваться логикой Гоблина , то и государство Израиль то создалось именно благодаря ему. Ведь государства без граждан не бывает, а кто бы захотел поехать с насиженного места из благополучной Европы осваивать пустыню ? Итак Гитлер главный сионист... Вот толлько жалко Резун об этом не написал...

Это писали фашисты-ревизионисты, кстати тоже сторонники превентивной войны Рейха против СССР и тоже отрицали зверства Рейха в СССР, мол ничего такого не было, особенно яростно отрицали конечно истребление евреев. Я лет 5 назад часто на их сайтах зависал, почитывал.

[gobblin]

Гобблин

 

 

Да ну не хуже. Очень уж сомнительно. Сколько тебя знаю на Броне, только и стараешся всячески минимизировать зверства фашистов, и даже прямо отрицать манипулируя фактами, как в частности в вопросе с Беллорусией, смотрите граждане, цивилизованные немцы вложили аж 600 млн. рейхсмарок! Вау, какие они молодцы! А про остальное молчок. Про 75 млрд. рублей ущерба, сожженные города, вырезанные деревни, полторамиллиона погибших белоруссов-про это цивилизованное влияние культурных немцев молчок и бочком обходим, главное они 600 млн. марок вложили! И так везде. Я такому не удивлюсь от фашиста и приспешника фашистов, но такое слышать от израильтянина на полном серьезе да еще обижающемуся, когда это указывают.. Это нечто. Это оскюморон. Думаю поправку надо делать, на то, что ты эмигрант, а не коренной израильтянин. Среди эмигрантов, да есть случаи сопереживания фашистам, а то и прямого нацизма. Помню по ТВ показывали материал про группу израильских скинов. Тоже выходцы из СССР.

 

 

Вот это очередной пример, твой предвзятой логики. А про остальное молчок, бочком обходим, бочком.. Что РПЦ фрицы поддерживали не из-за милосердия, а в прямо политических целях- расколость советский фронт, дабы ослабить сопротивление советских войск и советского народа- про это молчим, что РПЦ само официально прямо провозгласило поддержку воюющего СССР про это тоже молчим, что РПЦ собирало деньги с прихожан на строительство новых танков, истребилей и прочего вооружения про это тоже молчим, что Советское правительство само в борьбе с общим врагом поддерживало РПЦ про это тоже молчим и прочее, что РПЦ в оккупации постепенно акцентировало среди прихожан славу святых воителей, особенно Александра Невского бившего псов-немцев про это тоже молчим и про прочее, прочее тоже. Вот так и создается картина, ярко озвучанная бывшим юзером Октавианом с Пипетки, что «Гитлер освободил от сраных большевиков и открыл 10.000 церквей».

2 Тиберий

 

Не стоит передергивать мои слова и вкладывать в них смысл, весьма удобный вам и неприемлемый для меня.

Еще раз подчеркиваю: я нигде и никак не опровергал личного участия вермахта и СС в уничтожение мирного населения, но мере знакомства с архивными документами, стал все более убеждаться в том, что, по крайней мере, евреев, на оккупированной территории СССР, уничтожали в большинстве случаев свои же, местные паскуды.

Так было везде: в Литве, где в первые дни оккупации местные уроды публично убивали евреев - разбивали им головы ломами; так было на Украине (сохранилось свидетельство еврейки, выжившей в Умани - она рассказала о том, как сама слышала "гордый" рассказ соседского хлопчика о том, как его мамка разжилась зимним пальто, когда жидов к стенке ставили); так было в Латвии, где латыши загнали евреев в синагогу в Риге и сожгли ее вместе с людьми, и посей день неизвестно, сколько там сгорело заживо евреев - 500 или 800.

Так было в Одессе, и об этом мне рассказал один старик уже здесь, в Израиле: там погибли его жена и маленький сынишка... Там, в расстрельном рву, чудом уцелела его соседка по дому, у которой там убили мужа, пуля пробила ее саму, убила ее 3-х летнею девочку, и она выжила каким-то чудом; она и рассказала Моне о том, как его маленький сынишка перед самым расстрелом крикнул:"Дядя Ваня, стреляйте скорей, мне очень страшно" - потому что среди растрельщиков был их сосед, сам Моня рассказывал, что с Иваном дружил с детства. И ведь выстрелил, сука... О таких случаях, когда дети просили своих бывших соседей побыстрее их убить, очень много рассказов я встречал у тех, кто чудом выжил.

И вы предлагаете мне все это забыть и все свалить на безликих немецко-фашистких оккупантов?

 

И истоки этой звериной жестокости заложены изначально - не надо мне рассказывать про белых и пушистых россиян или советских граждан. И нет смысла лезть далеко в историю - достаточно прочитать документальную книгу православного священника Гусева-Островского, "Багровую книгу", написанную им по материалам Красного Креста в разгар гражданской войны, об уничтожении евреев Украины в гражданскую войну. Тогда евреев убивали все: петлюровцы и деникинцы, красные и зеленые, махновцы и любая другая мразь с оружием в руках. ТО было начало того геноцида, который устроили в 1941-1944 году советские граждане, переполненные интернационализмом и дружбой с другими народами аж до рвоты.

 

Немцы всем этим умело воспользовались и искусно управляли. Вам нужно помолиться перед убийством еврея? Нет проблем, вот вам церкви - на Псковщине первую церковь освятили с разрешения немцев уже 14 августа 1941 года. И никогда не препятствовали открытию церквей в дальнейшем. И о чем молились в этих церквях? О победе Красной армии? Сомнительно и не соответствует логике жизни.

Давали работу, пайки, особо отличившихся в расстрелах и издевательствах еще и поболе наделяли, не забывали и тех, кто доносил о прятавшихся евреях.

Вы когда-нибудь задумывались, Тиберий, сколько "праведников мира" было из бывшего СССР - именно так именуют в Израиле любого чела, спасшего хотя бы одного еврея в годы Шоа-Катастрофы? Их примерно 17 000 человек во всем мире, среди них были люди со всей Европы, такие, как монахиня Мария из Парижа, бывшая русская дворянка, есть немцы, есть даже один японец (он был консулом в Вильнюсе и выдал там бывшим польским евреям 3,5 тысячи виз в Японию, японцы их интернировали, но ни один из них не погиб), и абсолютно мизерный процент советских граждан.

 

Эти советские люди были людьми изначально, а остальные стали мразью и подстилкой оккупантов.

И с чего потом удивляться той жестокости, которую Красная Армия проявила в Восточной Пруссии? Мразь знает только один способ смыть с себя кровь невинных - заляпать себя кровью других невинных, которые, по их мнению, виновны в том. что они мрази...

 

И не надо наклеивать на меня ярлык русофоба - я точно также отношусь к Черчиллю и Рузвельту, которые знали о массовых убийствах евреев с зимы 1941-1942 года, но ничего не сделали ни для обнародования этой инфы, ни для помощи еврееям. Они очень боялись, что оппозиция устроит им кузькину мать, объявив войну с фашизмом войной за освобождение евреев.

 

А ваши игры с терминологией, типа хотели устроить раскол в РПЦ и т.п., попросту несерьезны - нельзя расколоть народ, объединенный общей целью. Расколоть можно лишь то общество, в котором все ненавидят всех.

[Тиберий]

Это ты Гобблин под моим жестким оппонированием, сейчас типа да соглашаешся я не отрицаю жестокти Рейха и прочее. А ты вспомни себя как появился, поюзай тему о жестокости РККА и Вермахта. Вопрос собственно в масштабах. Ты упорно и страстно минимизируешь, апологетом чего стала ахинея, насчет большого влажения Рейха в экономику Белоруси.

 

И истоки этой звериной жестокости заложены изначально - не надо мне рассказывать про белых и пушистых россиян или советских граждан. И нет смысла лезть далеко в историю - достаточно прочитать документальную книгу православного священника Гусева-Островского, "Багровую книгу", написанную им по материалам Красного Креста в разгар гражданской войны, об уничтожении евреев Украины в гражданскую войну. Тогда евреев убивали все: петлюровцы и деникинцы, красные и зеленые, махновцы и любая другая мразь с оружием в руках. ТО было начало того геноцида, который устроили в 1941-1944 году советские граждане, переполненные интернационализмом и дружбой с другими народами аж до рвоты.

Похоже тебе бредовая идея насчет перманентной гражданской войны покоя не дает? Петлюровцы, деникинцы и прочие, это же так хвалимые демократами белые. Красных тебе сам бог велел приписать, куда же без плевка против них?

 

Вот ты весь в этом Гоблин, по одной книжке или нескольких книжках, совсем не исторических, мемуарных, квази, типа идола твоего Резуны, узкого какого-то белоруса писавшего про благость оккупации. И все. Этого тебе более чем достаточно, чтобы судить обо всей эпохи проблемы. Притом делать не осторожные выводы, а трубить, рвать рубаху. На резонную иронию и критику обижатся. Притом мешаешь все в кучу, что раскручивать этот клуб отрывочных смешенных фактов и собственных выводов, просто лень, все комментировать, получается километровые посты, на этот тратишь пустое время, ведь в отличии от тебя приходится юзать реальные работы.

Если бы я был как ты, я бы без проблем привел бы тебе несколько белых книжек, как евреи большевики устроили геноцид русского народа. И тоже не подкапаешся вроде, красный террор был, много евреев было среди большевицких кадров, чему способствовал сам Ленин. Пытатся опровергать это утверждение мне не надо, заранее говорю, это просто как пример твоего подхода.

 

Мне просто лень приводит многочисленнейшие факты борьбы красных с погромами, которые твоего Гусева-Оренбургского( а не Островский, тот другую книгу написал) перебьют как тапок карточный домик. Просто почитай историческую статью, с компаравистикой и репрезентацией, где рассматриваются источники погромов, в том числе и твой Гусев-Оренбургский, который мягко говоря слегка приврал, как и насчет «документальности», впрочем это традиционно для любых мемуарных книг. Смотри как историки работают.

 

А.А. Немировский К ВОПРОСУ О ЧИСЛЕ ЖЕРТВ ЕВРЕЙСКИХ ПОГРОМОВ В ФАСТОВЕ И КИЕВЕ(осень 1919 г.)

Такой массив сравнивать анализировать, перепроверять это куда сложнее, чем твое «вычитал инфу в тырнете», там и этам и готово, я знаю истину(взятую у Резуна и прочих), а историки пиздаболы.

Немцы всем этим умело воспользовались и искусно управляли. Вам нужно помолиться перед убийством еврея? Нет проблем, вот вам церкви - на Псковщине первую церковь освятили с разрешения немцев уже 14 августа 1941 года. И никогда не препятствовали открытию церквей в дальнейшем. И о чем молились в этих церквях? О победе Красной армии?

О как ты мнение поменял. А где же раньший твой восторг, по поводу окрытия немцами церквей, в отличии от проклятых большевиков? Какой ты однако. Немцы еще раз говорю, открывали церкви чтобы сломить советское сопротивление, где эскалация ненависти к евреям была лишь одна из частностей целого комплекса извращенных мер. Стравливали не только русских и евреев, но и русских и украинцев, украинцев и поляков, украинцев и евреев, русских и белоруссов, русских и латышей, русских и эстонцев, русских и литовцев, русских и мусульман, русских и русских.

А ваши игры с терминологией, типа хотели устроить раскол в РПЦ и т.п., попросту несерьезны - нельзя расколоть народ, объединенный общей целью. Расколоть можно лишь то общество, в котором все ненавидят всех.

Расколость народ очень легко. Чему просто миллионы фактов. Как ты можешь, извиняюсь, такую хуйню говоритть, да еще серьезно? Твое апломбное тысячекратное отрицание и упертость, в скокий раз говорят о твой ограниченности. Ты просто уже откровенно заебываешь. Читай блять книги и серьезные. Начни хотя бы с вузовских учебников по всеобщей истории.

 

Эти советские люди были людьми изначально, а остальные стали мразью и подстилкой оккупантов.

И с чего потом удивляться той жестокости, которую Красная Армия проявила в Восточной Пруссии? Мразь знает только один способ смыть с себя кровь невинных - заляпать себя кровью других невинных, которые, по их мнению, виновны в том. что они мрази..

Ты бредишь. То у тебя в посту в погромах виноваты советские граждане. А теперь и Красная Армия, со всем этим боровшаяся. Теперь и она у тебя во мразях. Да еще оказывается жестокостью в Вост.ПРуссии это красная мразь смывает кровь за то что делали советские приспешники гитлера. Гоблин, ты зазвизделся окончательно. Очередное оправдание Гитлера и фашистов, и смешивания с говном советских людей. Все как делает кумир Резун, вариации разные, но возвращаешся к этому.

 

Зы. Гоблин, а твои подсчитывающие праведником мира, вообще считают советских солдат, тех погибших на полях сражений, бивших всех нацистов-и чистокровных немцев и сателлитов и советских коллаборационистов, те многие передовые танковые бригады с боями и потерями шедшие на остррие наступлений и освобождашие концлагеря, интендантов кормивших превратившихся в скелетов концлагерников? Да не походу как раз не считают. Ибо тогда число советских граждан твоих 17000 праведников мира перепленют в тысячу раз.

[Lazydog]

Краткое описание разницы во взглядах на пакт Молотова-Рибентропа: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8212451.stm

Текст на английском, может у кого то есть переводчик?

[Тиберий]

Краткое описание разницы во взглядах на пакт Молотова-Рибентропа: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8212451.stm

Текст на английском, может у кого то есть переводчик?

На форуме есть много свободно говорящих по-английски. Они могли бы перевести.