Сталин и Гитлер виновны в развязывании войны

[crux]

Я оставляю за тобой любые права, которые тебе нравятся. Ты надеюсь не возражаеш, если я буду громко смеяться над безапеляционными выступлениями, типа "этот довод неверный" или "я указал на ошибку", ибо пока что ты мне не предоставил свидетельств своей компетенции на уровне, который позволил бы тебе проявлять подобную безапеляционность, не выставляя себя в, мягко выражаясь не очень, лестном свете.

У меня нет никакого желания тебе что либо доказывать...

Но меня удивило, что вместо того, чтобы попросить меня обосновать мой пост в попытке доказать что ты ошибся, ты перешел на личности, с явно просматриваемым желанием оскорбить, или унизить... извнини, на таком уровне, я не общаюсь..

[Lazydog]

Crux

 

На личности, собственно, перешел ты своим безапеляционным "твоя ошибка", совершенно не имея ни знаний, ни прав на подобное общение. Всё остальное было ответом на твоё хамство. Ты же не сказал "мне кажется, что ты не прав", ты встал позу этакой всезнающей последней инстанции. Ты таковой не являешся и "просить" тебя обосновать твой высер по мою душу я тебя не буду. Хочеш общения на хамском уровне, я всегда могу обеспечить. Хочеш более конструктивного общения, так посмотри в зеркало и начни с себя, я с удовольствием пойду на встречу.

[crux]

Crux

 

На личности, собственно, перешел ты своим безапеляционным "твоя ошибка", совершенно не имея ни знаний, ни прав на подобное общение. Всё остальное было ответом на твоё хамство. Ты же не сказал "мне кажется, что ты не прав", ты встал позу этакой всезнающей последней инстанции. Ты таковой не являешся и "просить" тебя обосновать твой высер по мою душу я тебя не буду. Хочеш общения на хамском уровне, я всегда могу обеспечить. Хочеш более конструктивного общения, так посмотри в зеркало и начни с себя, я с удовольствием пойду на встречу.

в чем была твоя ошибка, я отметил, не так ли? Другое дело, что подробно не обосновывал, посчитал, что этого достаточно.. Не думаю, что тот мой пост был хамством... Но при этом я нигде никогда не писал, о твоем уровне и о твоих знаниях... Ты это делаешь не в первый раз по отношению ко мне.. А откуда ты знаешь и мое образование и мой уровень знаний? Уже одно то, что я указал тебе на твою ошибку должно показать, что я в этом что то понимаю..

[Lazydog]

Сложно говорить со стенкой, правда, Крукс?

 

в чем была твоя ошибка, я отметил, не так ли?

 

не, не правда, ты дураком себя высртавил в моих глазах, ибо влез с каким то общим замечанием, как ты сам сказал, не о гражданской войне, в разговор о ней, родимой. Сложно с логикой, не можеш поставить ответы в ряд?

 

А откуда ты знаешь и мое образование и мой уровень знаний?

 

Ничего не наю, ты и то и другое тщательно скрываеш.

[crux]

Читал я такое "мнение". За уши притянуто. Количество людей, которых можно считать потдаными СССР и которые воевали в войсках Германии, по сравнению с численностью населения того самого СССР статистически равно нулю. Под определение гражданской войны ну никак не подходит.

 

а почему надо сравнивать с численностью населения всего ссср.. Правильно сравнивать лишь в действующей армии.. вот тогда цифры уже не ноль..

 

Лейзи,, это две цитаты,, твоя и мой пост.. что ты нашел оскорбительного в моем посте, в том что я указал лишь на то что надо сравнивать яблоки с яблоками, а апельсины с апельсинами..

Мое мнение что твой пост неккоректен. потому что нельзя сравнивать какие то цифры с мифическими предположениями.. Цифры о участие советских граждан в войне против своего народа найти при желание можно, пусть и неточные..а что дает численность

населения ссср? Кстати я уже отметил, что по мере освобождения окупированных территорий, некоторые народы были депортированы как раз за сотрудничество с немцами,, или не так? плюс на оккупированных достаточно долгое время большое населения работало на немцев, их тоже надо учитывать? Поэтому на мой взгляд надо сравнивать количество воющих и только..

Могу лишь сожалеть, о твоем непонимание очевидного, или не умение понять намек там где он очевиден..

[Lazydog]

Крукс, сожалей лучше о том, что с самого начала вместо того, что бы корректно написать "мое мнение что твой пост некорректен" ты по хамски встал в позу всезнайки и безапеляционно заявил "я тебе указал на твою ошибку". На первое ты бы получил беседу, на второе тебя просто послали на .... Вот посажелей о том, что ты не понимаеш разницы. Если поймеш, то я с удовольствием продолжу разговор по теме.

[crux]

Крукс, сожалей лучше о том, что с самого начала вместо того, что бы корректно написать "мое мнение что твой пост некорректен" ты по хамски встал в позу всезнайки и безапеляционно заявил "я тебе указал на твою ошибку". На первое ты бы получил беседу, на второе тебя просто послали на .... Вот посажелей о том, что ты не понимаеш разницы. Если поймеш, то я с удовольствием продолжу разговор по теме.

Мне очень жаль, что беседа не получиться, тема достаточно интересная. Но признавать то, в чем ничего не вижу, а тем более хамство, извини не буду..

Понимаю, что тебе неприятно, когда какой то крукс указывает тебе на что то, но тем не менее уверен в том, что с твоей стороны просто неадекватность, и возможно предубежденность ко мне..

[GuyA]

бля, снова ПМС ???

[crux]

бля, снова ПМС ???

а что такое ПМС?

[Lazydog]

Крукс, ты себе сильно льстиш. Ты не мне на что то укаал, ты себя показал в нелестном свете и продолжаеш. Я, собственно, не с тобой и беседовал, так что "беседа не получится" это лично твоя проблема. беседовать научишся, побеседуем.

 

А пока что я жду Гоблина.

[crux]

Крукс, ты себе сильно льстиш. Ты не мне на что то укаал, ты себя показал в нелестном свете и продолжаеш. Я, собственно, не с тобой и беседовал, так что "беседа не получится" это лично твоя проблема. беседовать научишся, побеседуем.

 

А пока что я жду Гоблина.

улыбнуло...

жди гоблина, надеюсь у вас получиться беседа без хамства...

[Тиберий]

Существует такая точка зрения на ту часть второй мировой войны, которая проистекала на территории бывшего СССР: с учетом количества советских граждан, воевавших на стороне гитлеровской Германии, эта война стала продолжением гражданской войны в России, окончание которой российские историки относят к 1922 году.

Население СССР перед войно где-то 190 миллионов, на стороне Третьего Рейха всего в общем воевало 1,5 миллиона, непосредственно в боевых частях несколько сот тысяч человек. Какая еще Гражданская война?

 

Для советско-российских историков сие неприемлемо и они это отвергают, ссылаясь на ШТАТНУЮ численность подразделений вермахта, СС, люфтваффе, кригсмарине и прочих, и процентный состав в них советских граждан. Но при этом те же историки стыдливо умолчивают и о том, что во всех подразделениях происходила РОТАЦИЯ личного состава, связанная с ранениями и гибелью в боевых действиях. Лично на меня произвел большое впечатление тот факт, что в апреле 1945 (не в победном для немцев 1941) началось комплектование 30-й (белорусской) дивизии СС, и в дивизию сразу же поступило 1500 (полторы тысячи) советских граждан. Комплектование, естетственно, не завершилось - времени не оставалось.

 

Поднимался ли уже такой вопрос? Есть ли смысл обсуждать? На мой взгляд, вопрос напрямую относится к теме и стартер-посту, потому как может стать одним из объяснений столь болезненной реакции России на резолюцию, которая в равной степени относится ко всем странам-участницам ВОВ.

Т.е. ротация не учитывается? Я думаю тебя военные историки просто засмеют.

[Тиберий]

А кто считал этих людей?

У российских историков цифры скачут - от 1 млн челов до 12 млн.

Западным историкам эта тема почему-то неинтересна.

Покажи мне российского историка показываюшего цифру в 12 млн?

[Тиберий]

сначало подумай кому эта война нужна была и кто спонсировал это.........и ответ будет очевидным

 

гитлер был марионеткой в финансовом плане..........сделать из жидов несчастных получилось....жидки всё продумали..хехе

Антинаучная ересь.

[Тиберий]

Да, нет по одним, просто я иногда еще и сам задумывался, ну а ты наверное верил без оглядки и без сомнений...

 

Обрати внимание я нигде не писал о гражданской войне или о элементах гражданской войны в ВОВ, я просто отметил твою ошибку в статистике...Добавлю, что в истории ВОВ было также и переселение народов после освобождение от окупации..

В статистике гражданской войны ты найдешь цифры воюющих по обе стороны фронта, но нигде нет цифр какое количество населения поддерживало тех или иных, это подсчитать нввозможно...

Тиберий как то указал, что большое количество царских офицеров служило в красной армии, это правда. Только никто толком не знает какое количество служило добровольно за идею, а какое по принуждению.. в то время очень много брали в заложники семей офицеров...

Рассказы про заложники семей офицеров воевавших в РККА, думаю, большей частью белые байки, пытавшихся хоть как-то нивелировать скандальные цифры массового участия царских офицеров на стороне большевиков. Если б большевики такими террором заставили воевать офицеров на своей стороне, победы большевиков попросту не случилась бы, под ними и так шаталась власть - Антанта, Германия, Белые, и фанатичная Польша- все были против большевиков. Террор против офицеров в этих условиях был попросту самоубийством. Молотов в своих воспоминаниях указывает, на значительное внимание Ленина к военнспецам(офицерам) и необходимости их для укрепления власти большевиков.

 

З.Ы. я думаю, Идея тут не причем, вернее не совсем причем. Тут был причем великодержавный патриотизм. Для офицеров, о чем говорит возвание Брусилова, было очевидным, что большевики фактически собирают распавшуюся империю. К тому же, младшее и среднее офицерство было из крестьян, поддерживавших большевицкие идеи.

[Тиберий]

Тиберий, посылать на Орган - очень хуевая привычка, свидетельствующая об отсутствии аргументов. Как правило, от такой привычки отучают в детстве; оно что, у вас еще в полном разгаре? Тогда вам в детский садик, там вам сопельки и утрут.

 

Рекомендую для прочтения "Воспоминания солдата" Генца Гудериана, будущего танкового генерала фашистской Германии; надеюсь, вам будет интересно познакомиться с тем, что именно он пишет о периоде своего нахождения в танковой "школе" в СССР.

 

Твоя рекомендация, наверное, связана воспоминаниями чтения Резуна? Я Гудериана пару раз читал, приведи мне его точную цитату, где он пишет, как он находился в танковой школе Кама Очень интересно

[gobblin]

Твоя рекомендация, наверное, связана воспоминаниями чтения Резуна? Я Гудериана пару раз читал, приведи мне его точную цитату, где он пишет, как он находился в танковой школе Кама Очень интересно

Сожалею, но судя по всему, мы с вами читали разного Гудериана - я говорю о советском издании, если не ошибаюсь, 1957 года, выпущенном специально для спецбиблиотек Советской армии. Вы же, скорее всего, говорите об изданиях той же книги в России после 1991 года.

Не сомневаюсь, что различия в этих книгах есть.

Как есть существенные отличия между мемуарами о войне, изданными в СССР для всех, и теми же мемуарами в спецбиблиотеках СА.

 

Резун, кстати, сие очень четко описал и абсолютно точно.

[gobblin]

Крукс, ты себе сильно льстиш. Ты не мне на что то укаал, ты себя показал в нелестном свете и продолжаеш. Я, собственно, не с тобой и беседовал, так что "беседа не получится" это лично твоя проблема. беседовать научишся, побеседуем.

 

А пока что я жду Гоблина.

Лейзи, извини, но маловероятно, что я смогу ответить до субботы - эту неделю у меня ночная смна на работе, и все свое свободное время днем я сплю.

[GuyA]

а что такое ПМС?

Периодически Малоадекватные Сабаки.

но это проходит. доказано на практике

[Lazydog]

Остроумно.

Концептуально.

Не верно.

[gobblin]

Попробую сравнить некоторые цифры 1918-1922 года и 1941-1945 г.г.

 

Население России в 1917 году составило 165 млн. человек.

Население СССР в 1940 году составило 195 млн. чел.

 

Численность Красной Армии в 1920 году была 5,3 млн. человек, в 1945 году - 11,4 млн. человек.

Численность белогвардейцев проще всего, на мой взгляд, оценить по размеру армии Колчака:

30 мая 1919 г. Главнокомандующий Вооруженными силами па юге России генерал-лейтенант А.И.Деникин признал адмирала А.В.Колчака Верховным Правителем и Верховном Главнокомандующим всеми сухопутными и морскими вооруженными силами России. Позднее, 25 июля адмирал Колчак издал приказ №153 с создании единой Русской армии.

Согласно «Ведомости штатного состава Российской армии по ее организационным СОСД1ШСПИЯМ к 1 июля 1919 г.», она должна была насчитывать 52,8 тыс. строевых офицеров и поенных чиновников и 1 млн. 231,1 тыс. строевых и нестроевых солдат. К концу 1919 г. предполагалось довести наличный состав войск до 75% штатного, т.е. 39,6 тыс. офицеров и 923,3 тыс. солдат (не считая авиа- и бронечастей). Фактически к 1 июля 1919 г. боевой состав частей действующей армии и военных округов не превышал 19,6 тыс. офицеров и чиновников, 416,6 тыс. строевых и нестроевых солдат и добровольцев. Непосредственно в Сибирской, Западной и Южной армиях находилось 94,5 тыс. штыков, 22,5 тыс. сабель, 8,8 тыс. невооруженных людей при 1,4 тыс. пулеметах, 325 орудиях, 3 бронеавтомобилях, около 10 бронепоездах и 15 самолетах.

С учетом армии Деникина, можно с высокой степенью вероятности утверждать, что численность белогвардейских войск в 1919 году, году их максимальной активности, не превышала 600 тысяч человек.

 

Парадокс, но получается, что война пятимиллионной РККА против 600 тыс. белогвардейцев - гражданская, а война различных воинких формирований нацисткой Германии, укомплектованных как минимумом 1 млн. советских граждан, против РККА в 11 миллионов человек, таковой не является по определению...

[Lazydog]

Гоблин, твой парадокс базируется на том, что ты сравниваеш количество солдат с обеих сторон (цигры, кстати, не точные) и на этом базируеш вывод о гражданской войне. Давай ка ты сначала определись, что такое гражданская война. Определение, котороя боьше всего подходит мне, это то, что гражда́нская война́ — война между политическими силами внутри одного государства, которая охватывает значительную часть населения с обеих сторон. Под такое определение отлично подходят крупнейшие гражданские войны, такие как российская и американская. Если рассмотреть историю, то будет видно, что подобное определение совершенно легитимно, ибо оно отлично одходит под практически все известные нам гражданские войны: Война Алой и Белой розы, Гражданская война 193 года в Риме, Гражданская война в Финляндии в 1918, и так далее.

 

Если это подходит, то идем дальше.

 

Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий. Думаю не надо писать о том, что ни обенациоанльного размаха событий, ни единой политической силы, ни значительной части населения, занятого этой войной, в 1941 по 1945 не наблюдалось.

[студент]

Есть этика общения в инете, выработанная еще в древних фидошных сетях.

 

Это что за хуйня такая?

[gobblin]

Гоблин, твой парадокс базируется на том, что ты сравниваеш количество солдат с обеих сторон (цигры, кстати, не точные) и на этом базируеш вывод о гражданской войне. Давай ка ты сначала определись, что такое гражданская война. Определение, котороя боьше всего подходит мне, это то, что гражда́нская война́ — война между политическими силами внутри одного государства, которая охватывает значительную часть населения с обеих сторон. Под такое определение отлично подходят крупнейшие гражданские войны, такие как российская и американская. Если рассмотреть историю, то будет видно, что подобное определение совершенно легитимно, ибо оно отлично одходит под практически все известные нам гражданские войны: Война Алой и Белой розы, Гражданская война 193 года в Риме, Гражданская война в Финляндии в 1918, и так далее.

 

Если это подходит, то идем дальше.

 

Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий. Думаю не надо писать о том, что ни обенациоанльного размаха событий, ни единой политической силы, ни значительной части населения, занятого этой войной, в 1941 по 1945 не наблюдалось.

Лейзи, давай начнем сначала - с того, что я сказал о том, что сам мало верю в гипотезу продолжения гражданской войны в 41-45 г.г. Я хочу нормального обсуждения проблемы, для того, чтобы либо отвергнуть эту гипотезу, либо остатья в сомнении и потихоньку ковырять тему самостоятельно, ради собственного удовольствия.

 

Прежде всего, я сомневаюсь, что значительная часть населения участвовала в событиях 1918-1920 г.г. с обоих сторон - люди везде одинаковы, и все прежде всего заинтерисованы в благосостоянии и благополучии своей семьи, в элементарном куске хлеба на столе для СВОИХ детей. Извини, но называть участием в гражданской войне убийство более благополучного соседа ради того, чтобы отобрать у его детей кусок хлеба и отдать его своим, никакой идейной подоплеки не имеет.

Советские историки обожали ссылаться в своих исследованиях на размах партизанского движения в Сибири во время гражданской войны (ГВ для краткости в дальнейшем). Однако, если почитать оригинальные воспоминания участников тех событий, изданные в СССР в 20-е годы, то постоянно наталкиваешься на руготню былых партизанских командиров, которые чуть ли не матерно крыли сибирское крестьянство за то, что, выкинов супостатов-колчаковцев из своего уезда/волости, мужики расходились по домам заниматься своей крестьянской работой и никакие кунштюки относительно мировой революции на них не действовали. Между прочим, точно такое явление описывают и те, кто воевал на стороне Колчака и Деникина - призванные в армию крестьяне массово дезертировали после освобождения своей волости/уезда от "краснопузых угнетателей". Собственно, все успехи белогвардейцев связаны с тем этапом ГВ, когда их армии комплектовались исключительно царских времен офицерами, которые воевать умели отменно - смешно сказать, но армия Корнилова, гонявшая куда хотела противостоящую революционную и оченно сознательную Красную армию, состояла всего из ... 800 (восьмисот) человек. Деникин захватил весь юг России, располагая всего примерно 40 000 человек личного состава, и поражения его начались лишь после того, как в его армию стали мобилизовать крестьян, которые воевать за идею категорически не хотели.

 

И ситуация ГВ в этом плане сходна прямо-таки анекдотически с ситуацией 1941-1944 г.г. на оккупированной территории СССР.

Все упиралось в позицию крестьянства, которое составляло примерно 70% населения страны; с учетом же планового перемещения массы промпредприятий в ходе эвакуации на восток страны, удельный вес кретьян подрос и их отношение к любому вопросу определяло практически все.

Рассмотрим сию ситуацию - позицию крестьянства - на примере Беларуси (полностью статьи белорусских исследователей об экономике Белоруси в период оккупации смотри ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ).

 

1941 год.

На территории Беларуси действуют 437 партизанских отрядов сумашедшей численности - 7 200 человек. Называю вещи своими именами - это в большинстве своем окруженцы, молодые, физически крепкие мужики, коих в деревнях не хватает, и потому "опчество" философски спокойно смотрит на шашни окруженцев с дамской половиной и без напряга их подкармливает, потому как уверено - все равно подадутся мужики в "примаки". Реальных боевых и диверсионных действий окруженцы не ведут - "опчество" против, потому как на примере уничтожаемых евреев уже убедилось, что немцы шутковать не будут, и к стенке поставят быстренько; в Минске и других городах Беларуси уже не пустуют виселицы, там казнят первую волну подпольщиков Беларуси, в основном - евреев-коммунистов и евреев комсомольцев, которым нужна реальная вооруженная борьба против тех, кто уничтожает их родных и близких; они - не профи, о методах конспирации понятия не имеют, и потому сгорают, как мотыльки. И именно поэтому, кстати, их старательно не принимают в партизанские отряды - они же станут ежедневным укором бездействию партизан (это - моя версия, сами евреи-партизаны в своих воспоминаниях пишут о патологическом бытовом антисемитизме подавляющего числа партизан).

В этом же году в Беларуси очень быстро разворачивается деятельность "Центральное торговое общество "Восток", созданное 17.07.1941 года в Берлине.

Свою работу в Беларуси ЦТО "Восток" начинает с установления "твердых" норм сдачи сельхозпродукции колхозниками, и только этим я могу для себя объяснить давно подмеченную странную деталь в мемуарах и воспоминаниях современников о зиме 1941-1942 г.г. на оккупированной территории, в которых - что писаных в Украине, что в Беларуси - утверждается. что та зима была первой с начала коллективизации, когда в деревнях ели досыта, не палочки трудодней, а вполне реальный хлеб, мясо и молоко.

Но ЦТО "Восток" выполняет план поставок продовольствия для группы армий "Центр" в 1941 году лишь на 40%; на апрель 1942 года заготовки падают еще ниже. И хотя ЦТО "Восток" гонит в Беларусь эшелонами сельхозтехнику, инвентарь, семенное зерно, племенной скот (всего они завезли в Беларусь и прилегающие области до 1944 года на сумму почти в 600 млн. райхсмарок), с весны 1942 года начинаются карательные акции немцев с чисто продовольственным уклоном - в тех деревнях, которые не выполнялся план поставок, выгребается все и подчистую. И именно с этого момента белорусская деревня определилась со своим выбором, и стала не только источником продовольствия для тех, кто отсиживался в лесу, но и поставщиком бойцов и разведданных. Кстати, в отношении деревенских жителей партизаны были порой ничем не лучше фашистов - помимо 600 с лишним деревень, унитоженных вместе с жителями гитлеровцами, были и деревни, уничтоженные вмете жителями, включая младенцев, белорусскими партизанами. Я лично знаю о трех таких деревнях, причем сие не моя фантазия - первым это установил по воспоминаниям очевидцев белорусский писатель А.Адамович еще в 70-е годы.

Столь подробно я написал о позиции белорусской деревни для того, чтобы обосновать свою позицию, почему, на мой взгляд, бессмысленно говорить о вовлеченности населения в ГВ.

 

А теперь я хотел бы уточнить, что ты понимаешь под "элементами военно-политической машины" и под "общенациональным размахом событий" - бессмысленно обсуждать дальнейшее без согласованной и одинаково-понимаемой формулировки явления или события.

 

Нет смысла отрицать наличие вооруженных сил белогвардейцев (военная машина) и наличие некоего гражданского самоуправления. Разумеется, можно сослаться на исследования историков, на мемуары то же генерала Будберга, который крайне критично описывал развал системы и военного, и гражданского управления на территориях, подвластных Колчаку, и на основании этого перебросить мостик к тем, кто пытался создать на оккупированных территориях гражданское самоуправление с перспективой выхода на самоопределение в виде национального государства (так происходило в Беларуси и Украине). Естественно, что сие было бесполезно, ибо никак не коррелировалось с перспективными планами Германии на востоке, ибо немцы изначально не планировали подобное; планы эти сегодня широкоизвестны, потому не вижу смысла о них писать.

 

Однако советско-российские историки старательно умалчивают весьма интересные тенденции противоречивой практики и берлинских ведомств, и оккупационных властей на захваченных территориях СССР, которая, с одной стороны, придавала оккупантам определенную привлекательность и советские граждане шли на службу нацистам, а с другой - раздувала пожар партизанской войны...

Но об этом - после того, как определимся с терминологией.

[Lazydog]

Что я понимаю под общенациональным размахом событий? да как тебе сказать точно и коротко? Ну попробую так: к концу лета 1918 Советская власть была свергнута на 3/4 европейской территории страны. Это достаточно развернуто, не правда ли? А потом был Колчак и т.д.

 

 

Прежде всего, я сомневаюсь, что значительная часть населения участвовала в событиях 1918-1920 г.г. с обоих сторон

 

Не сомневайся, не надо, ибо так оно и было. Именно в гражданской войн е участвует население. Это не значит, что они все с вилами бросались в атаку, однако та или инная деревня или область, переходя на сторону красных или белых, оказывала им потдержку и давала солдат, что и быкло именно участием в войне, а не просто :моя хата с краю".