Сталин и Гитлер виновны в развязывании войны

[crux]

Следуя твоей логике Евросоюз должен срочно поделиться на страны Оси и их противников в лице Англии, Франции и т.д., после чего с упоением занятся взаимоподозрением и холодной войной, перерастающей в горячую...

 

 

Ах да! Про тесное сотрудничество Северо-американских корпораций с германо-фашистскими вплоть до 1945 года и далее тебе напомнить или не надо?

 

Так же как о тотальных бомбежках союзнической авиацией жилых районов немецких городов? И о том, что совершенно пародоксальным образом ни одной бомбы не упало на заводы Опеля (американской собственности все годы ВМВ)?

 

Или может ты понятия не имел о присутствии стотысячного французского корпуса на оккупированной Советской территории?

 

И о том как позорно бежали из Дюнкерка олстатки почти миллионного Британского корпуса? Операция "Динамо" вечный замолченный позор Британской короны. Впрочем так же, как капитуляция превосходящей в военном отношении немецкую французской армии?

А причем решение ОБСЕ к истории войны? Там лишь о сравнение нацизма и сталинизма..

То что касается истории то, не будем забывать, что вплоть до 22 июня 1941 года СССР была союзником Германии, и оказывала ей огромную материальную помощь, в том числе и в победе над францией и в войне с англией.. Было такое?

То что касается США, то она в принципе в европейских разборках могла и не участвовать.. Да и сильно не хотела. Война началась 1 сентября 1939 года, а сша обьявила войну германии в декабре 1941 года.

Как ты думаешь помощь СССР со стороны США сравнима с тем, что какие то американские компании или точнее их филиалы в латинской америке делали бизнес с германией?

бомбежки германии и в том числе жилых районов были, и достаточно интенсивные со стороны Англии и США. это была война, и это был ответ на бомбежки мирных городов англии, и даже если хочешь ссср.

Почему то что делала красная армия в германии в первые недели, обьясняется местью.. а то что делала авиация союзников - преступлением? Какая то логика странная..

Кстати бомбежки проводились в основном ночью, и тогда еще не было управляемых ракет и бомб и их наведения..

И если ты прочитаешь мемуары тех кто делал эти вылеты, то отдашь дань уважения их мужеству и героизму..

Точно так же как мужеству и героизму американских и английских моряков везущих грузы в мурманск через антлантику..

[crux]

Я поражаюсь наглости и лживости "европейских парламентариев" из ОБСЕ, которые буквально по Оруэллу не стесняясь внимания публики, переделывают историю. И вот уже чуть ли не СССР напал на фашистскую Германию.... Ох*еть!

 

Никогда не следует забывать, что с 1941 по 1945 ВСЯ ЕВРОПА за исключением Великобретании воевала против СССР, используя максимум своих экономических и военных ресурсов под предводительством гитлеровской Германии. И была разбита... ценой большой крови и миллионов человеческих жизней!

 

22 ИЮНЯ 1945 ГОДА НЕМЦЫ, ИТАЛЬЯНЦЫ, ФРАНЦУЗЫ, ИСПАНЦЫ, РУМЫНЫ, ВЕНГРЫ, ХОРВАТЫ, АВСТРИЙЦЫ, БОЛГАРЫ (и прочие) ВЕРОЛОМНО НАПАЛИ НА СССР! ЖГЛИ ДЕРЕВНИ СЁЛА И ГОРОДА... УНИЧТОЖАЛИ БЕЛОРУСОВ, УКРАИНЦЕВ, РУССКИХ И ЕВРЕЕВ ТОЧКА

До 22 июня 1941 года ссср совместно с германией уничтожал поляков, прибалтов и молдован с румынами..

[GuyA]

а в чем именно? Почему у россии такая реакция, на очевидное?

кривое слово против РФ = политизированность

кривое слово против СССР = предвзятость

 

аксиомы не нуждаются в доказательствах

[crux]

кривое слово против РФ = политизированность

кривое слово против СССР = предвзятость

 

аксиомы не нуждаются в доказательствах

Согласен.. улыбнуло.

[<ЯR>]

А причем решение ОБСЕ к истории войны? Там лишь о сравнение нацизма и сталинизма..

То что касается истории то, не будем забывать, что вплоть до 22 июня 1941 года СССР была союзником Германии, и оказывала ей огромную материальную помощь, в том числе и в победе над францией и в войне с англией.. Было такое?

То что касается США, то она в принципе в европейских разборках могла и не участвовать.. Да и сильно не хотела. Война началась 1 сентября 1939 года, а сша обьявила войну германии в декабре 1941 года.

Как ты думаешь помощь СССР со стороны США сравнима с тем, что какие то американские компании или точнее их филиалы в латинской америке делали бизнес с германией?

бомбежки германии и в том числе жилых районов были, и достаточно интенсивные со стороны Англии и США. это была война, и это был ответ на бомбежки мирных городов англии, и даже если хочешь ссср.

Почему то что делала красная армия в германии в первые недели, обьясняется местью.. а то что делала авиация союзников - преступлением? Какая то логика странная..

Кстати бомбежки проводились в основном ночью, и тогда еще не было управляемых ракет и бомб и их наведения..

И если ты прочитаешь мемуары тех кто делал эти вылеты, то отдашь дань уважения их мужеству и героизму..

Точно так же как мужеству и героизму американских и английских моряков везущих грузы в мурманск через антлантику..

При том, что новые члены Евросоюза весьма непрочь стрясти компенсацию с правоприемника СССР за его воображаемые "грехи"... и плюс к этому упрочить центробежные тенденции из объятий Большого брата...

[<ЯR>]

Об остальном - завтра, ибо вставать через 3,5 часа

[Lazydog]

Тиберий

 

Ты прав, это было! Но так же было и другое, и, как ты отлично понимеш, велась дипломатическая игра на два направления. В конце концов более выгодным стало не создание коалиции, а мир с Гитлером, основанный на разделении сфер влияния и анексировании / оккупации некоторых регионов и стран. Это факт. Другой факт, это то, что СССР без сомнения сыграл решающую роль в разгроме фашистской Германии. Надо разделить эти два факта и принять их оба. Да, сначала, из за политических амбиций Сталина (СССР) был заключен совершенно агрессивный договор с Германией, по которому СССР получил "добро" на оккупацию некоторых стран, а Гитлер получил возможность завершить оккупацию Европы, и таким образом совершенно законно можно сказать, что СССР повинен в начале 2 Мировой войны. началась бы она без пакта? Наверняка началась бы, но "бы" это измерении предположений, а мы живем в измерении реалий, и реалии я только что подитожил.

 

Роли СССР в победе над Германией никто, однако, не умаляет.

[Тиберий]

Серьезно?

А как же тогда обучение немецких танкистов и летчиков в 30-е годы в ссср, а помощь германии материальными ресурсами с 1 сентября 1939 года до 22 июня 1941 года.. Ты наверное знаешь, что в это время уже шла вторая мировая война..

А если глянуть в немного близкую историю 1 мировой войны и бресткий мир в 1918..

Наверное тебе ничего это не говорит, но если б по жизни ты встретил человека, делающего тебе во вред, то навряд ли ты бы с ним пытался завести дружеские отношения..

Политики это люди и они часто ошибаются, иногда их ошибки чреваты.. Такого уровня ошибки совершали политики и в з0-е годы..

Но при этом говорить лишь о ошибках западных политиков, не совсем корректно..

Короче, почитал я твой пост, я уже думаю нахуй иди из раздела истории на этом форуме. Вообще.

Последний раз отвечаю наверно. Крукс по-хорошему не читай Суворова. Вот на такой уровень ОБСЕ и расчитывает. Напишу еще раз, хотя прекрасно понимаю, это все пропадет втуне, на пост не обратся внимание и дальше будут опять повторять резуновщину и прочее, типа, где-то что-то написал, и знаю историю офигенно.

 

Танковая школа Кама - о ее создание соглашение было подписано с ВЕЙМАРСКОЙ Германией, а с ГИТЛЕРОВСКОЙ расторгнуто. ТЫ понимаешь отличия??? Ее создали, чтобы обучить советские танковые кадры современной танковой тактики у немцев, а не наоборот как пишет Резун. Да и вообще поучится у немцев- самой передовой промышленной нации Европы на тот момент. Немцы имели большой танковый опыт, так как они напряженно воевали на Западном фроне против танковых армад Франции и Англии. У РККА и шире Русской Армии такого опыта попросту не было. А что такое танки тогда? Это грозное и передовое оружие тогдашнего военного искусства.

 

Причом тут Брестский мир и ПМВ к вопросу о немецкой танковой школе в СССР не пойму?

 

 

Я за хоть за некоторые соблюдения приличий. Тут в том-то и дело, что об ошипка западных политиков в таком тоне молчек. Если уж изволили называть Сталина поджигателем войны в Европе наравне с ГИтлером, то пусть суда добавать Францию и Англию, так будет справедливо, ибо они творили все, чтобы разрушить Версальско-Ващингтонскую систему потворствуя Гитлеру, а СССР как это не удивительно делал все, чтобы ее сохранить, при всей ее не выгодности для себя, правда новая мировая, с новым крестовым походом на Восток, еще не выгодней, поэтому и старался. Вот так будет правиль. Англия, Франция, Испания, Германия, Италия, Польша и СССР поджигатели Второй Мировой. Но такое ОБСЕ не выпустит.

[crux]

я не думаю, что, что то нужно добавлять к этой статье... ее написал не суворов,, да и факты там не противоречат тому что у тебя в посте,, лишь углобленны в детали...

 

Яков РАБИНЕР (Нью-Йорк)

СВОИМИ РУКАМИ ВСКОРМЛЕННЫЙ ЗВЕРЬ

Шел 1925 год. Экономический кризис в Германии набирал скорость. Хотя после ее поражения в Первой мировой войне прошло 7 лет, требование стран-победителей выплаты Германией колоссальных контрибуций, чудовищная инфляция привела к окончательному разладу всей экономической системы. Компании вылетали в трубу одна за другой. В стране насчитывалось уже 5 млн. безработных. Немцы все чаще погружались в отчаянье - прекрасный бульон для разведения бацилл коричневой и красной чумы.

 

В тот день берлинцы, прихлебывавшие с чашкой кофе порцию горьких газетных новостей, конечно же, не обратили внимание на факт, о котором пойдет речь. Впрочем, событие это и было рассчитано на то, чтобы пройти как можно незаметней для стороннего наблюдателя. В Германию прибыла делегация представителей советских рабочих организаций. По крайней мере, так эта делегация именовалась официально. На самом деле она была укомплектована одетыми в гражданское высшими офицерами Красной Армии. В ее состав входили: Тухачевский, Якир, Блюхер и другие советские военачальники. Маскарадность всего мероприятия обусловливалась тем, что Германия все еще была связана по рукам Версальским договором, который продиктовали ей по окончанию Первой мировой войны страны-победительницы. Согласно этому договору, военный потенциал Германии был в значительной степени ограничен, а развитие ее вооруженных сил обставлено всевозможными оговорками. Все эти меры должны были помочь раз и навсегда покончить в будущем с милитаристской угрозой со стороны Германии.

 

Стремясь обойти Версальский договор, немецкий генералитет в июле 1922 года подписал секретное соглашение с советской Россией. Посетившая в 1925 году Берлин военная делегация в составе Тухачевского и других оказалась там как раз в результате тайного соглашения между германским генштабом и сталинским руководством. Секретные статьи соглашения предусматривали учебу советских военачальников в классах немецкого Генштаба в обмен на помощь Советов в возрождении германской военной машины.

 

Не откладывая в долгий ящик, немцы сразу же после соглашения создают при военном министерстве строго законспирированный отдел под названием "Зондергруппа-Р". Параллельно в Москве открывается немецкое военное представительство, названное для отвода глаз "Постоянной комиссией по контролю за деятельностью немецких концессионных предприятий в СССР". Возглавить эту липовую комиссию назначают двух кадровых военных из немецкого Генерального штаба - Оскара фон Нидермайера и Лит-Томсона. В Москву эти господа прибыли, разумеется, под вымышленными именами.

 

Камуфляжу тайного альянса придавалось первостепенное значение. Им занимались высшие чины германской и советской разведки. Военное снаряжение и техника доставлялись в Россию в трюмах кораблей. Слишком придирчивый таможенный контроль исключал доставку подобных грузов по суше. Немецкие военные въезжали в Россию через Польшу. Их поездка обставлялась как сугубо деловой вояж. Не более того. За каждым переодетым в штатское офицером закреплялась своя профессия и составленная по такому случаю легенда. Все это должно было сбить с толку ищеек из стран Антанты. И, надо сказать, это удавалось. Осенью 1926 года "под советским крылом" в городе Липецке начинает функционировать школа по подготовке немецких военных летчиков. Обучение в ней сопровождалось привычным маскарадом. В стенах школы все носили красноармейскую форму, а вне ее приобретали вполне невинный цивильный вид. Немецкую корреспонденцию в школу доставляли спецкурьеры.

 

Руководил этой кузницей немецких военных кадров майор Рейхсвера В.Штар. 700 немецких летчиков истребительной авиации и специалистов по воздушной разведке прошли обучение и стажировку в липецкой школе. Ее выпускники составили со временем костяк герингского штаба военно-воздушных сил. По некоторым сведениям, в липецкой школе летчиков прошел курс обучения в 1926 году и сам Герман Геринг, входивший в то время в десятку лучших немецких асов. Один из выпускников этой школы, Г.Ешенок, во время войны будет руководить штабом Геринга, другой, К.Штудент, дослужится при Гитлере до командующего авиационным корпусом. Там же, в тихом городке Липецке, вдали от посторонних глаз создавалась и немецкая военная техника. Пикирующий бомбардировщик, построенный по проекту Юнкерса "Ю-87", усовершенствовался и испытывался в Липецке. В Липецке прошел испытания и истребитель Хейнкеля "Хе-9".

 

В соответствии с секретным соглашением, подписанным в марте 1926 года, немцам, помимо школы военных летчиков, предложили помощь в организации в Казани школы танкистов и строительстве танкового полигона. Школа в Казани выпустила 250 немецких танкистов. В рамках все того же сотрудничества в Германию в эти годы тайным путем были доставлены 300 тысяч артиллерийских снарядов, изготовленных по специальному заказу в Златоусте, Туле и Ленинграде.

 

Осенью 1928 года в Советский Союз приезжают начальник германского генштаба, будущий военный министр в гитлеровском правительстве, генерал фон Бломберг. Инспекционная поездка немецкого генерала затянулась на месяц. Для двух стран это был воистину медовый месяц совместного сотрудничества. Бломберг посетил тогда школу немецких военных летчиков и тренировочный аэродром в Липецке и две другие немецкие школы, одну, по подготовке танкистов в Казани, другую - школу по применению химического оружия в Самаре. Высокий гость почтил своим присутствием и артиллерийский полигон в Воронеже, где наблюдал за учениями, на которых немецкие подразделения отрабатывали ведение боя с применением боевой авиации и артиллерии. Во время визита в Москву Бломберг встретился с Ворошиловым. "Первый маршал" обратил особое внимание немецкого генерала на важность применения химического оружия. Совместная с немцами фабрика по производству ядовитых газов функционировала в то время в Самаре. Там же находилась и школа по применению химического оружия. Валентин Бережков в книге "Как я стал переводчиком Сталина" упоминает о проходивших под Киевом в конце 20-х годов маневрах, которые проводил генштаб Красной Армии совместно с немецкими военными.

 

Так, благодаря СССР, устранялись помехи, возведенные на пути германского милитаризма Версальским договором. В конечном итоге Гитлеру с приходом к власти досталась не кое-как оснащенная вооружением армия, а вполне отвечавший современным военным требованиям вермахт, ставший одной из опор нацистского режима.

 

Военная кооперация двух стран обрывается внезапно в мае 1933 года. В Москву по настоянию Тухачевского прибывает генерал фон Бокельберг. Непривычным холодком обдала на этот раз столица русских немецкого генерала. В беседе с фон Бокельбергом Тухачевский от имени сталинского руководства потребовал от немцев свернуть всю свою военную деятельность на территории СССР. Советские решили также не посылать больше своих военных на учебу в германский Генштаб. Они обвинили немцев в утечке информации о военном сотрудничестве. Впрочем, желание поставить точку в отношениях друг с другом оказалось в то время обоюдным. Гитлеровский рейх уже не делал секрета из своего наращивания военной силы и не нуждался больше в прикрытии со стороны советских коммунистов.

 

Охлаждение между Германией и Советским Союзом длилось 6 лет. Возобновление сотрудничества, начавшееся с подписания в 1939 году германо-советского пакта, дало начало настоящему ренессансу в отношениях двух стран. Прибывшего в Москву для подписания пакта гитлеровского министра иностранных дел Риббентропа встретили под звуки коммунистического "Интернационала" и фашистского "Хорст Вессель".

 

В мгновение ока все волшебным образом изменилось. "Правда" 7 октября 1939 года напечатала выдержанный в благожелательных тонах обзор речи "великого вождя немецкого народа". "Война за уничтожение гитлеризма" объявлялась, как выразился Молотов, "бессмысленной и преступной", "прикрываемой фальшивым флагом борьбы за демократию". Людей сажали за "антигерманские настроения". Был выпущен на русском языке "Майн кампф". Гитлер поздравил Сталина с днем рождения и подарил ему специально изготовленный по этому случаю роскошный "Мерседес-Бенц". Сталин поздравил Гитлера с вторжением немецкой армии в Норвегию и предоставил в распоряжение нацистского флота северные морские базы. В угоду Гитлеру в Москве закрываются один за другим посольства оккупированных нацистами стран: Норвегии, Дании, Бельгии, Греции. Вскоре, согласно договоренности с нацистами, в Советский Союз прибыла делегация эсэсовцев. "Экскурсоводами" к ним были приставлены энкаведисты. Гостей знакомили с работой советских лагерей. Было чем поделиться.

 

Например, газовой душегубкой на колесах, изобретением советского специалиста из НКВД Берга. Германо-советская дружба должна была вот-вот "сцементироваться" совместно пролитой кровью на полях сражений в Польше.

 

Одним из побудительных мотивов решения Гитлера пойти на сближение с СССР был дефицит промышленного сырья военного назначения. По подсчетам гитлеровского начальника Генерального штаба генерала Гальдера, Третьему Рейху в то время не хватало ежемесячно 600 тысяч тонн стали. Позарез нужны были нефть, черные и цветные металлы. Все это и предоставил Гитлеру Сталин. Анализ положения в германской промышленности в 1937 году показывает, по мнению автора статьи "Август 1939" М.Буроменского, что "без советского сырья Германия еще не могла воевать, тем более с СССР". Гитлеровский блиц-криг в Европе собственно и начался с критических для нацистской военной машины советских поставок. Взаимозависимость этих двух факторов бросается в глаза при одном только взгляде на хронологию нацистских захватов. В период действия германо-советского торгового соглашения, то есть с 13 февраля 1940 года, когда оно было заключено, по июнь 1941 года, Германия оккупировала Данию, Норвегию, Бельгию, Голландию, Люксембург, Францию, Югославию и Грецию. Сейчас можно только гадать, решился бы Гитлер на войну в Европе без опоры на плечо, так вовремя подставленное ему Советским Союзом.

 

С 1939 по 1941 год Советский Союз "отвалил" Германии 1 млн. тонн нефти, 1 млн. тонн зерна, сотни тысяч тонн руд, ценных металлов и металлолома, необходимых для военной промышаленности. Кроме того, согласно секретному договору с Германией, советские обязались закупать для нацистов стратегические металлы и сырье в других странах, тем самым помогая немцам обойти британскую блокаду.

 

Общая сумма поставок и услуг со стороны Советского Союза исчислялась, по подсчетам самих немцев, примерно, в 800 млн. марок - астрономическая сумма по тем временам. Последние составы с нефтью, марганцем и зерном пересекли советско-германскую границу за час до вступления в действие плана "Барбаросса", то есть фактически в день вторжения немецких войск.

 

"На рассвете 22 июня 1941 года германские самолеты, заправленные советским безнином, начали бомбить советские города, - пишет в предисловии к сборнику "СССР-Германия 1939-1941" Ф.Авторханов. - За ними двинулись германские танки, заправленные тем же советским бензином. Под прикрытием этих танков двинулась и германская пехота, которая ела советский хлеб".

 

Среди пересекших в тот страшный день 22 июня советскую границу была и 18-я танковая дивизия армии Гудериана. Руководил дивизией генерал-лейтенант В.Нееринг, бывший выпускник немецкой танковой школы под Казанью.

[Тиберий]

Тиберий

 

Ты прав, это было! Но так же было и другое, и, как ты отлично понимеш, велась дипломатическая игра на два направления. В конце концов более выгодным стало не создание коалиции, а мир с Гитлером, основанный на разделении сфер влияния и анексировании / оккупации некоторых регионов и стран. Это факт. Другой факт, это то, что СССР без сомнения сыграл решающую роль в разгроме фашистской Германии. Надо разделить эти два факта и принять их оба. Да, сначала, из за политических амбиций Сталина (СССР) был заключен совершенно агрессивный договор с Германией, по которому СССР получил "добро" на оккупацию некоторых стран, а Гитлер получил возможность завершить оккупацию Европы, и таким образом совершенно законно можно сказать, что СССР повинен в начале 2 Мировой войны. началась бы она без пакта? Наверняка началась бы, но "бы" это измерении предположений, а мы живем в измерении реалий, и реалии я только что подитожил.

 

Роли СССР в победе над Германией никто, однако, не умаляет.

Такие же агрессивные договора у Германии, например были с Польшей, ну и что? Польша щас всеобщая жертва. Поляков жалеют и славословят. Никто не помнит, как Польша вместе с Германие рвала Чехословакию. Никто не помнит как Польша была фактически нацистским государством с недочеловекамими белорусами и украинцами-(отторгнутыми входе вторжения в Россию в 20 году). Никто не помнит, что сделала Польша с почти 200 тысячами пленных красноармецев. Зато помнят про несчастную Польшу жертву. Потому, что политически выгодно.

 

СТалин, точнее вообще советское руководство- Политбюро, т.к. Сталин единолично решения не принимал, как оказывается, пошло на подписание с Гитлером пакта после провала переговоров с Англией и Франции об организации общего фронта против Германии. После провала. Ну ты помнишь. Мюнхенский сговор да? Когда последние стравили Гитлеру Чехословакию, сувернитет который они ей ранее и гарантировали. Англия и Франция стравили Чехословокаию, а СССР единственный из великих держав предлагал Чехословакии военную помощь, прося столпов демократии хотя бы разрешить коридо, для переборски войск Киевского округа в Чехословакию, чтобы они договорились с Польшой, которая как всегда встала рогом против СССР. Мало того, на Бенеша главу Чехословакии столпы демократии прямо довили, чтобы он отказался от советской помощи. СССР с фашистами кстати и раньше начал воевать, -война с Франко, опять же СССР фактически единственная держава помоговшая испанцам на государственном уровне. Вот так. Щас модно говорить, де фашизм и коммунизм близнецы, а реально исторически, именно СССР изначально стал непримирым врагом фашистов и вел в этом русле политику. Чехословакия была абсолютно реальным шансом в корне прекратить Вторую Мировую. Военный потенциал Чехословакии мало уступал Германии, плюс всего лишь угроза со стороны Англии и Франции, все Германии бы заткнулась.

 

Вот после Мюнхена и произошел частичный разворот советской политики, потому, что организовать оборонный договор против Германии с Англией и Францией не получалось, по причине саботирования последними. Камнем преткновения знаешь что было? Англия и Франция соглашались, что в случае нападения на них Германии они примут помощь СССР, т.е. нападение СССР на Германию, но сами отказывались пойти на аналогичный шаг, т.е. в случае нападении Германии на СССР напасть на Германию.

 

Потом был пакт и присоединение Прибалтики, прибалты это рассматривают как акт оккупации, а СССР как акт оттягивания войны. Об это и Черчилль писал в своей Второй Мировой, типа он это понимает- если СССР не занял эти территории, то их заняла бы Германия и Россия оказалась бы в очень невыгодном положении. Поэтому готовясь к тяжелой рубке особо не церемонились. Опять вспоминаю, воспоминания Молотова, так он говорил, что удара Германии ждали вообще не 41, а после Мюнхена, когда оказалось что все против СССР и он в изоляции.

 

Конечно сейчас эти исторические нюансы очень не удобны и про них не вспоминают, что только и говорит о политизированности и предвзятости ОБСЕ.

 

Да Лейзи, про роль СССР в войне ты прав. Но тут про эту роль и не говорят-то, открыто возникать, слишком смело, а вот так бочком, приравнивая СССР к расжигателю войны, умалчивая об остальных, тут потом подставить и под сомнение роль СССР в победе над фашизмом можно, все к этому похоже и идет, коммунизм уже приравняли к фашизму вроде. Куда копают ясно, видя упорное умалчивание в этих разжигателях Англию и Францию, вообще гарантнов тогдашней системы европейской безопасности, а значит ответственных вдвойне, которую они сами и разваливали. Зачем и почему, особо и не секрет, хотя об этом и не упоминают, чтобы Германия направила агрессию на Восток, т.е на СССР. Да не забываем, что Англия и Франция тогдашние, это не современные маленькие страны Европы, а крупненейшие в мире колониальные империи и сильнейшие державы мира, столпы тогдашней системы мировой безопасности.

 

Возможно у вас создалась ложная картина, что СССР весь такой благородный, а Англия и Франция такие подляки из подлячества натрвливали Германию? Так вот это ложно. Как я давно говорил, в большой политике нет морали, есть интересы. СССР считал себя не готовым к мировой войне и помнили, что Англия и Франция еще в 20 хотели напасть 3 миллионной армией на Советскую Россию(реальное историческая интервенция Антанты лишь бледная копия первоначальных планов), что великодержавно-империалистическая конкуренция никуда не делась и из нее Россия тоже не выпала, хоть и прикрылась названием СССР и новая схватка не за горами. Что разгромленнная Германия скоро востановит свой потенциал и возжелает реванша. Что Англия и Франция в принципе и не против, если Германия начнет выпускать пар на восток, что они и показывали. Из примерно такого напряженного противоречия великих держав вновь и заварилось. По сути старый конфликт Британской, Французкой, Германской и Российской Империй Первой Мировой тем же теплым составом старых друзей продолжился и во Вторую.

 

Буть у СССР в 30-е более мощный потенциал, он не играл бы такую демонстративно мирную роль, и соответственно наоборот. Буть Англия и Франция послабее, они бы не творили, что творили в 30-е. Обратный пример мы увидем где-то с концов 40-х и до развала СССР. Когда уже Англия и Франция растеряв свои империи и имперский гонор, спратявшись за спину США в основном помалкивали, а СССР с США грозно бряцали оружием .

 

 

Поэтому если серьезно, то к расжигателям ВМВ, типа демократы ОБСЕ, должны были добаваить в гоп-компанию практически всех- Англию, Францию, Испанию, Германию, Италию, СССР и «невинную» Польшу.

 

Если при Союзе выпячивали подвиг СССР и Партии, то сейчас его активно гнобят и чмырят, ни первое ни второе не хорошо. Тем более от хвалящейся своим объективизмом демократической Европы.

[crux]

Тиберий, насколько я знаю, обсе лишь сравнила нацизм со сталинизмом, не так ли?

там нет о разжигателях войны.. так почему такое возмущение у тебя в контексте этого?

[Тиберий]

Илюша,

 

я отнюдь не хотел тебя зацепить или кого-либо из россиян именно таким образом.

Лейзи прав - все и так все знают, просто эта декларация все расставила по своим местам. Лично мне непонятно, почему немцы воспринимают такие декларации адекватно, а русские - встают на дыбы; вклад СССР в разгром фашизма велик, но сие не снимает ответственности с тогдашних руководителей Союза за поощрение агрессивности Германии.

 

Мой стартер-пост был прежде всего в защиту Резуна, который практически был первым русским, поднявшим эту тему, и был несправедливо шельмован российскими историками. Теперь мне будет просто забавно посмотреть, как доценты с кандидатами будут сие опровергать, ссылаясь на традиционное русофобство прибалтов и то, что Австрия - родина Гитлера.

Ибо авторы резолюции - прибалт и австриец

Они не дураки, как твой обожаемый Резун. И он не был первым русским. Читай больше

[Тиберий]

Тиберий, насколько я знаю, обсе лишь сравнила нацизм со сталинизмом, не так ли?

там нет о разжигателях войны.. так почему такое возмущение у тебя в контексте этого?

Не сравнила, а уровняла. Нацизм признан безоговорочным расжигателем войны. Сталинскую Россию уравнили с Третьеим Рейхом, что тут непонятного. Хотя выше указывал, этому противоречат факты, СССР единственным показал себя непримиримым врагом Гитлеровской Германии с прихода Гитлера к власти и все усилия внешней политики направлял на сколачивание антигитлеровской лиги, когда Англия и Франция саботировали это, потворствуя Гитлеру.

 

У меня не вызывает возмущение, меня ты спросил, почему такая реакция у России на очевидное. То есть для тебя это сравнение очевидно, вот почему такая реакция и указал. Идет настоящий ревизионизм роли СССР во Второй Мировой не гнушающийся геббельсовщины.

[sergei1975]

Ай, да Пушкин Тиберий! Ай, да сукин сын!

 

Да, ребяты-демократы, Великобритания и Франция после Первой мировой владели на пару, грубо говоря, четвертью мира. Тиберий, а почему они всё таки не вторглись с той 3-хмиллионной армией-то? Что их остановило? Ведь Красная армия не имела против капиталистов никаких шансов, не так ли?

[Тиберий]

Ай, да Пушкин Тиберий! Ай, да сукин сын!

 

Да, ребяты-демократы, Великобритания и Франция после Первой мировой владели на пару, грубо говоря, четвертью мира. Тиберий, а почему они всё таки не вторглись с той 3-хмиллионной армией-то? Что их остановило? Ведь Красная армия не имела против капиталистов никаких шансов, не так ли?

Не четвертью, а даже больше, собственно они доминировали в мире, где-то с боку был растущий гигант США, но его влияние было больше экономическим, а не военно-политическим, связанным с необходимостью ФРанции и Англии экономической торговлей США, а также Япония внемлющая грозному европескому союзному дуумвирату.

 

Не вторглись по банальной прицине, английский и французкий народы крайне устали от войны, по всей Европе резко усилился социализм, а посе революции в России вообще, революция только в Германии остановилась, где ее загасили. Вообще общественность Европы бурлила опасно, новая массовая война грозила правительствам, Франция, как основная сила Антанты потерпела потери сравнимые с нашими в ВОВ.

 

Красная Армия против капиталистов имела довольно много. Фактически это та же российская императорская армия под командованием царских военных советников(около половины рос.офицерства воевало за красных), с пассионарной тогда красной идеологией(т.е. сильно мотивированной) с базой мощных центральных промышленных районов страны(где и была вся промышленность Российской Империи), с мощным русским балтийским флотом который перешел на сторону красных, и который кстати хорошо побил потом английский флот.

 

Поэтому в итоге РККА была очень опасным и сильным противником.

[sergei1975]

Тогда скажи, Тиберий, Сталин был и в самом деле идиот или только придуривался? Как он допустил, чтобы этот "самый мощный русский балтийский флот" был почти полностью уничтожен в первые дни войны при переправке в Крондштат? (кстати, читал я, что этот флот, хотя и был "мощным", а вернее многочисленным, но к тому времени уже весьма устаревшим, за небольшими исключениями). Почему он так лихо расправлялся с этим перешедшим на его сторону Офецерством, в том числе и во флоте? Да, и вообще, я недоумеваю, как так получилось, что всего за год с лишним (после оккупации Прибалтийских стран) Балтийский флот практически полностью перебазировался из Крондштата в Таллинн? Для чего? Закрадываются догадки, а не для того ли, чтобы было удобнее атаковать в ближайшем будущем. Иначе зачем такая спешка? Тем более, если перебазирование имело не стратегическое значение, почему не подумали об укреплении подступов к Таллинну?

[sergei1975]

А что касается шансов КА против армии Антанты, то, конечно тебе виднее, но мне кажется, что большивикам пришлось бы буржуев закидывать шапками. В то время русское офицерство еще не было на стороне Красных, а упорно сражалось на "Колчаковских фронтах", да и вообще молодая Советская республика имела проблемы почти по всему периметру, где имела границы не со льдом и снегом. Ты пойми меня правильно, я не показываю какой я умный, ведь я об этом имею весьма поверхностное представление, но хочу услышать твои рассуждения... Это мой "ход конём" в партии Остапа против одноглазого шахматиста.

[Тиберий]

Тогда скажи, Тиберий, Сталин был и в самом деле идиот или только придуривался? Как он допустил, чтобы этот "самый мощный русский балтийский флот" был почти полностью уничтожен в первые дни войны при переправке в Крондштат? (кстати, читал я, что этот флот, хотя и был "мощным", а вернее многочисленным, но к тому времени уже весьма устаревшим, за небольшими исключениями). Почему он так лихо расправлялся с этим перешедшим на его сторону Офецерством, в том числе и во флоте? Да, и вообще, я недоумеваю, как так получилось, что всего за год с лишним (после оккупации Прибалтийских стран) Балтийский флот практически полностью перебазировался из Крондштата в Таллинн? Для чего? Закрадываются догадки, а не для того ли, чтобы было удобнее атаковать в ближайшем будущем. Иначе зачем такая спешка? Тем более, если перебазирование имело не стратегическое значение, почему не подумали об укреплении подступов к Таллинну?

Ты так в кучу все мешаешь и перевираешь, что я офигиваю, типа я тебе, лекции должен читать?

 

Где я говорил« самый мощный русский балтийский флот», я писал «мощным русским балтийским флотом », ты разницу между «самый мощный» и «мощный» не понимаешь? И ты чувствуешь разницу между события Гражданской войны и 20 лет спустя, или в твоей голове все вместе перемешалось? Ну это мелочи.

 

Как был «полностью уничтожен в первые дни войны» Балтийский флот, естественно Сталиным, я тебя сам с интересом послушаю, ибо такое первый раз слышу.

 

Как он расправился с перешедшим на его сторону офицерством тоже.

 

Для чего Балтийский флот перебазировался, я ответить могу. Готовились к войне с Германией.

[Тиберий]

А что касается шансов КА против армии Антанты, то, конечно тебе виднее, но мне кажется, что большивикам пришлось бы буржуев закидывать шапками. В то время русское офицерство еще не было на стороне Красных, а упорно сражалось на "Колчаковских фронтах", да и вообще молодая Советская республика имела проблемы почти по всему периметру, где имела границы не со льдом и снегом. Ты пойми меня правильно, я не показываю какой я умный, ведь я об этом имею весьма поверхностное представление, но хочу услышать твои рассуждения... Это мой "ход конём" в партии Остапа против одноглазого шахматиста.

Твои два поста мне как раз и есть то самое закидывание шапками, тебе побольше литературы читать надо, описанной тобой картины не было и в помине. По пямати вспоминаю, из 140 тысяч царского офицерства около половины воевали на стороне краснных, но это просто примерные цифры, качественный состав был тоже на стороне красный, они заполучили балтийское офицерство, царский генеральный штаб и прочую военную аристократию, среди которой был сам Брусилов.

 

Впоследствие красная пропаганда эту колоссальную помощь офицерства дружно замолчала, в чем им помогла белая эмиграция, которой в построение своей идеологии было неприглядно указывать, что другая половина офицерства воевала за красных.

 

Да Советская Республика имела кучу проблема, но она имела, то что не имели белые- центральные промышленные районы в тылу, с их производством, коммуникациями, т.е. качественное превосходство по внутренним операционным линиям позволяющим перебрасывать войска против разобщенных белых с Антантой.

 

Для большей наглядности и простоты приведу тебе образный пример. Пару лет назал по Первому показывали фильм Махно, и там была шикарная картина- разговор Ленина с Махно, и Ленин передая ему видение политической ситуации Гражданской приводит исторический примере, приблизительно к дословности:

Ленин:

-Вот представь, Галлия была намного богаче и сильнее римлян, галлов было в 10 раз больше, но горстка римлян Юлия Цезаря их победила и завоевала. Римляне завоевали, потомому что они были едины и спаяны, у них был железный порядок!

Махно:

- а римляне это вы?

Ленин ухмыльнулся..

[sergei1975]

Ну, извини, за "самого" невнивимателен. А про перебазирование, т.е. ты сам говоришь, Готовились к войне с Германией, [только что подписав тот самый пакт]. Сам посуди, подписан мирный договор и немедленно готовятся к войне с новым союзником. Как это понимать? Или всё таки готовились к более масштабной войне, чем просто с Германией? Тиберий, я не имел ввиду уничтожение флота Сталиным. Просто я читал, что флот практически был потоплен немецкой авиацией при эвакуации в Крондштат, когда по очень узкому форватору выводили набитые под завязку людьми, техникой, боеприпасами и т.д. весь Балтийский флот, около 200 кораблей. Да, немцу там и промахнуться было нельзя - куда бы бомба не упала - всё в цель, какая там была каша! А про то, как он [Сталин] расправлялся с офицерами КА, особенно с "тёмным" прошлым... Про это уже столько всего было сказано! Ты чего, Тиберий?...

Тебе хорошо говорить, Тиберий, ты, мало того, что историк по профессии и читаешь всю эту литературу по месту службы и причём знаешь, что читать, а что не читать, но плюс ко всему ещё и живёшь в России и можешь всё достать, как говориться, из первых рук, смотришь авторские программы, историко-просветительские передачи по ТВ... А я тут, на севере UK... Выбора особого не имею. Читаю, что получиться. Да, и что греха таить, просто "лейзи". Куда проще, кинуть шапку и получить краткий отчерк о ситуации от профессионала. Прости, Тиберий, я тебя уважаю и за несколько лет общения на форумах у меня сложилось мнение о тебе и всегда с интересом читаю твои посты. Причём, знаю, ты пишешь основываясь на свои знания, следовательно информация проанализированная, обдуманная, а не свежачёк только что "прогугленный". Я не лезу в темы, мне не интересные, а тут вопрос для меня очень даже интересный. Но, при всём уважении к твоим знаниям, объясни мне, непонятливому, как так получилось, что офицеры русской царской армии, присягнувшие офицеры, массово перебегали на сторону противника? Или это связано как-то с тем, что присягали они царю и отечеству, а царя, как такового уже не было, и понятие отечества в гражданскую войну - понятие сугубо личное?...

[gobblin]

Короче, почитал я твой пост, я уже думаю нахуй иди из раздела истории на этом форуме. Вообще.

Последний раз отвечаю наверно. Крукс по-хорошему не читай Суворова.

Тиберий, посылать на Орган - очень хуевая привычка, свидетельствующая об отсутствии аргументов. Как правило, от такой привычки отучают в детстве; оно что, у вас еще в полном разгаре? Тогда вам в детский садик, там вам сопельки и утрут.

 

Рекомендую для прочтения "Воспоминания солдата" Генца Гудериана, будущего танкового генерала фашистской Германии; надеюсь, вам будет интересно познакомиться с тем, что именно он пишет о периоде своего нахождения в танковой "школе" в СССР.

[Lazydog]

Тиберий.

 

Ну в самом деле посылы на Орган это не серьёзно. Давайте ка не будем этим заниматься.

 

Да Лейзи, про роль СССР в войне ты прав. Но тут про эту роль и не говорят-то, открыто возникать, слишком смело, а вот так бочком, приравнивая СССР к расжигателю войны, умалчивая об остальных, тут потом подставить и под сомнение роль СССР в победе над фашизмом можно, все к этому похоже и идет, коммунизм уже приравняли к фашизму вроде.

 

А в чем я не прав? Про роль СССР в войне я всего лиш сказал, что документ, о котором мы говорим, роли СССР в победе не касается. Так в чем я не прав? Я перечитал документ еще раз, ничего не нашел.

 

Или ты имеещ в виду роль в развязывании войны? Ну конечно, как я могу быть прав, правда? Твоя аргументация сводится к "а посмотрите на других". Лично мне другие пох, я говорю о том, что рольи Гитлера и СТалина в данном рекурсе ничем друг от друга не отличались. Можно ли к ним Черчиля присоединить, это совсем отдельный вопрос. Я считаю, что нельзя, ты считаеш, что можно, но тема не о нём. И никто ничего не умалчивает, очевидно "там" то же с тобой не согласны.

 

Что касается приравнивания коммунизма к фашизму, то для меня это откровение. Где ты такое увидел?

[ил72]

Тиберий, посылать на Орган - очень хуевая привычка, свидетельствующая об отсутствии аргументов. Как правило, от такой привычки отучают в детстве; оно что, у вас еще в полном разгаре? Тогда вам в детский садик, там вам сопельки и утрут.

 

Рекомендую для прочтения "Воспоминания солдата" Генца Гудериана, будущего танкового генерала фашистской Германии; надеюсь, вам будет интересно познакомиться с тем, что именно он пишет о периоде своего нахождения в танковой "школе" в СССР.

Думаю, что Тиберий букву т в слове- иди пропустил. Это ж очевидно из текста.

[gobblin]

2 Илюша

 

Я читаю то, что вижу в тексте. У автора поста была возможность редактирования поста, сия функция доступна всем.

Он не захотел сие сделать, следовательно, именно таков был изначальный посыл - послать чела нах.

 

Вообще-то, подобное часто наблюдается у россиян с образованием - в их среде уже долгие годы живет и властвует теория о том, что матерящийся интеллигент представляет интересы народа, а, не матерящийся, их предает...

[GuyA]

гобблин - илюша весьма селективен в комментариях, но тут он прав. это просто опечатка, могло произойти с каждым.

Тиберий долгое время отсутствовал, и в эту тему он, скорее всего, ещё не успел зайти с момента возвращения, чтоб исправить ошибку, о которой повидимому ещё сам не знает.