Что ждет Европу?

[Олег Михайлович]

Помимо борьбы с коррупцией поддерживаешь меня в борьбе за чистоту великого и могучего? ))

Да я тебя даже поцеловать могу... В щечку... )))

[Sokrates]

Сократ, а что, в Германии такую статистику - мотивации перезда - ведут? Типа, чтобы знать, кто приехал похавать колбаски, кто из любви к немецким автобанам и т.д.?

Я с такой статистикой в Израиле сталкивался всего раз - читал какой-то обзор яйцеголовых из Иерусалимского университета лет 8 назад.

 

Цифири, которые мне известны, взяты с новостных сайтов:

- численность еврейской общины во Франции - 650-700 тыс. чел.

- до 2006 года из Франции на ПМЖ в Израиль приезжало в среднем 2000 чел в год, после 2006 года цифра составила не менее 3000 чел в год; евреи из Франции уезжают не только в Израиль, но и в США (данные 2007 года):

 

- 2006 год стал своеобразной точкой отсчета - в том году во Франции группа арабов и чернокожих мусульман похитила молодого еврея, которого три недели пытали; полиции удалось разыскать место, где его прятали и пытали, но довезти его до госпиталя не удалось, он скончался по дороге; в ходе следствия выяснилось, что парня, Илана Халими, похитили не с целью выкупа, как предполагала полиция, а с целью подвергнуть пыткам и убить за то, что он еврей.

 

И чисто личные впечатления: в моем городе отнюдь не редкость французские кафе, кондитерские, риэлтерские фирмы. Французская речь звучит во многих местах - я сталкиваюсь с "французами" ежедневно в разных местах; в таких районах города, как "Марина", новые застройки в районах компактного проживания ортодоксов, французская речь преобладает. И еще одна любопытная деталь, на которую мое внимания обратила моя дочь: в объявлениях о найме на работу теперь частенько пишут - "...владеющим французским языком - преимущество при найме на работу".

 

Зы. Разумеется, на планируемый отъезд многих французских евреев оказал свое влияние "эффект Саркози" - французский премъер клятвенно заверил евреев, что пресечет и не допустит бандитизма в отношении евреев. Но евреи все равно едут...

 

Видиш ли Гоблин, в отличии от тебя я не верю во всякую пропаганду, а доверяю числам. У меня так же создаёться впечатление что ты ничего про дипломатический скандал между Францей и Израилем не слышал и даже не знаеш что Ариель Шарон был во Франции "Persona non grata" и незнаеш почему. Смотри, если отойти от израильской всеобщей пропаганды и просто взять статистику совершённых антисемитских приступлений во франции за последнии годы то мы получаем то, что в любой время, каждый год и не зависимо властвующих политиков, во Франции совершаються рассистко-мотивированные преступления, 75% из них связанны с антисемитизмом, другие направленны против темнокожих. Помимо того, что Франция насчитывает самою большую еврейскую общину в европе, она обладает самой сильной еврейской организацией. Если взять числшо приступлений, то за 2003 произошло 125 происшествий против евреев. Из них 32 против подростков. (CNCDH, 2003. La lutte contre le racisme et la xenophobie. Rapport dactive. Paris, La Documentation francaise, 2004, S. 62) В 2004 число возросло на 160 угроз и 60 антисемитских происшествий.

В Англии число анитсемитских приступлений состовляло около 301 в год. С 1989, по 1995. С 1996, по 2000 число упало на 228 приступлений. С 2000, тоесть после начало интифады, число опять поднялось до 400. После этого число приступлений держиться на уровне 300 в год.

У Шведов за 2003 зарегистрированно 131 приступлений против евреев.

В Канаде к примеру, число пириступлений против евреев в 2003 году состовляло 459 и в 2004 выросло на 585

 

Итак. Если взять тот факт, что приступления против евреев всегда и везде происходили и происходят, независимо от того где они живут и сколько их там, то Франция, с самой большой еврейской общиной, начисляет самый мклнький процент приступлений. Далее, эти приступления происходят не от госсударства, а от частных лиц. Ни одно госсударство в мире не в состоянии знать или отвечать за поступки частных лиц. Проитв этих лиц ведуться раследования, их осуждают и сажают в тюрьмы. Предотвратить это невозможно, так как это отноститься к области криминала, и даже в высоко развитых нвропейских странах существют убийство, грабёж, наркотики и и и. Это факт.

Но если вернуться к нашей теме и посмотреть, почему Ариель Шарон стал во Франции "Persona non grata" ?(надеюсь ты знаеш что это такое) Вызванно это было его скандальным заявлением в 2004г -"Еври, покиньте Францию!" Далее он заявил что число антисемитских приступлений фо франции растёт, а правительство ничего не делает. На что Жирак записал его в число "нежелаемых персон"! Так же президент Центрального Совета Евреев Франции (CRIF) Тео Клайн осудил заявление Шарона и заявил что бы Шарон не лез в дела французких евреев. Главный Раббин Франции Иосиф Штирук опроверг заявления Шарона и объявил его "необоснованным"! Оба, и Тео Клайн и Иосиф Штирук обвинили Шарона в злоупотребление термина антисемитизма.

[GuyA]

интересное дело, Сократ. человек описывает тебе происходящее на его глазах, и приводит конкретные статистические цифры. ты без малейшего зазрения совести открещиваешся от сказанного "пропагандой" (точнее, "если отойти от израильской всеобщей пропаганды" - самому, бля, не смешно?), и вслед за этим совершенно непринуждённо ударяешся в такую голословность, что просто диву даёшся.

 

 

Обойду стороной познавательный, но совершенно не актуальный к разговору набор слов, приведённый тобой, и отвечу тебе конкретно по обсуждаемой теме. Относительно высказываний главы CRIF - у меня есть для тебя новости. Не очень укладывающиеся в высказываемую тобой позицию - однако (в отличие от твоей голословности), имеющую вполне официальный источник (да и ссылку на него)

 

Президент зонтичной организации еврейства Франции (CRIF), Ришар Праскье (Richard Prasquier), также сообщил о похожей тенденции и сказал, что французский случай исключителен, так как «во Франции проживает самая большая еврейская община в Европе, и самая большая мусульманская община в Европе». Это было высказывание наиболее близкое к утверждению, что мусульманское меньшинство Европы является главным ответственным за волны антисемитизма последних лет, к утверждению, которое политическая система Европы старается замалчивать. Эксперт агентства Европейского Союза по правам человека (FRA) сообщил на конференции о резком росте количества актов антисемитизма в Голландии, Бельгии, Франции и Британии, вследствие войны в Газе, и сказал, что «необходимо тщательно расследовать, кто стоит за этими инцидентами и почему».

полный текст - тут (текст озвучен на конференции Европейского парламента по теме антисемитизма на континенте)

 

вот тут можно ознакомиться с резюме документа под названием "Отчет Форума по координации борьбы с антисемитизмом". в котором чётко сказано:

В соответствии с отчетом, до 23 января (до конца прошлой недели) произошло около 250 антисемитских инцидентов, по сравнению с 80 инцидентами, за соответствующий период прошлого года. Нападения совершались, в основном, мусульманскими факторами во Франции, Германии, Британии, Бельгии, Скандинавии и США.

не привожу его здесь целиком, однако любой желающий может посчитать, сколько раз в этом документе употребляется слово "Франция", и в какой коннотации.

[Sokrates]

интересное дело, Сократ. человек описывает тебе происходящее на его глазах, и приводит конкретные статистические цифры. ты без малейшего зазрения совести открещиваешся от сказанного "пропагандой" (точнее, "если отойти от израильской всеобщей пропаганды" - самому, бля, не смешно?), и вслед за этим совершенно непринуждённо ударяешся в такую голословность, что просто диву даёшся.

 

 

Обойду стороной познавательный, но совершенно не актуальный к разговору набор слов, приведённый тобой, и отвечу тебе конкретно по обсуждаемой теме. Относительно высказываний главы CRIF - у меня есть для тебя новости. Не очень укладывающиеся в высказываемую тобой позицию - однако (в отличие от твоей голословности), имеющую вполне официальный источник (да и ссылку на него)

 

 

полный текст - тут (текст озвучен на конференции Европейского парламента по теме антисемитизма на континенте)

 

вот тут можно ознакомиться с резюме документа под названием "Отчет Форума по координации борьбы с антисемитизмом". в котором чётко сказано:

 

не привожу его здесь целиком, однако любой желающий может посчитать, сколько раз в этом документе употребляется слово "Франция", и в какой коннотации.

Гай, зачем ты пытаешся перефразировать то, что я уже сказал постом выше? И разве я не писал что в европе акты антисемитизма тоже существуют? Да согласен что акты антисемитизма возрасли, но разве я не писал что при военных действиях Израиля акты антисемитизма увеличиваються?

И увеличиваються на сколько? со 185 на 250 случаев в год! Из 600 000 проживающих там евреев. И не надо забывать, что из этих 600 000 есть умные и есть тупые. Есть интелегенты и бараны. Есть порядочные и приступники. Есть красивые и страшные. Я уверен если взять отдельную криминальную статистику проживающих там евреев, то думаю наберёться более чем 250 случаев в год.

Мне привели статистику? Какую? 3000 семей в год? Ты представляеш на сколько эта сумма смешна, по сравнению с этим высказыванием:

Люди вынуждены уезжать, не продав свои бизнесы, недвижимость и т.д. - все оставлено на реализацию доверенным лицам или адвокатам. Единицы уезжают по-нормальному, т.е. завершив все дела там.

 

Гай. Ну слов нет. Из 600 000 евреев проживающие во Франции уезжают 0,5%!!!! Как ты думаеш, если было действительно то, что ты мне сдесь пытаешся доказать, разве это число бы не удвоилось или утроилиось? Но 0,5%, извини, из одной Германии ежегодно уезжают 145 000 коренных немцев на ПМЖ в разные страны. Если включить сюда вашу логику, то представь какие истории можно насочинять?

 

Пропаганда:

Пропаганда сводится к более менее систематическим попыткам манипуляции мнениями и убеждениями людей посредством различных символов: слов, лозунгов, монументов, музыки и т.д. От других способов распространения знаний и идей пропаганда отличается нацеленностью на манипуляцию сознанием и поведением людей. Пропаганда всегда имеет цель или набор целей. Для достижения этих целей пропаганда отбирает факты и представляет их таким образом, чтобы воздействие на сознание было наибольшим. Для достижения своих целей пропаганда может отбрасывать некоторые важные факты или искажать их, а также пытаться отвлечь внимание аудитории от других источников информации.

[crux]

При всем моем уважание к Израилю, я не могу не согласиться с Sokrates, в европе, да и в америке большую роль играет пропаганда с обеих сторон У евреев своя, у мусульман своя.

Ну а в Израиле своя. Не для ни кого не секрет, что цель Израиля увеличить переезд евреев из всех стран где они живут в Израиль. И то что пишут в газетах в Израиле, это во многом обусловлено и этим..

Из америки тоже едут евреи, американские на пмж в израиль и их немало. Многие евреи в америке имеют гражданство израиля, это нормально. Но говорить о том что их отсюда вытесняют арабы я бы не стал, хотя случаев антисемитизма со стороны мусульманских общин немало, и синагоги разрисовывают, да и других инцидентов хватает.

[GuyA]

Сократ, дружище - не ипи мOзги. ты написал следующее:

Это больше похоже на израильскую пропаганду, нежели на правдивый рассказ. Беспорядки во франции уж никак не вызваны исламом. И спихивать их на иислам-полнейшая безграмотность в отношении к делу.

 

перефразировал я тебя или нет - а то, что именно растущие мусульманские общины являются основной причиной отьезда, отлёта и отплыва евреев из Франции (и из Европы вообще), это конкретно было тебе приведено, к сожалению, сводя твои намёки на повальную безграмотность к сам заешь чему. так что я даже не знаю, о чём собственно, разговор. если желаешь - спорь с президентом CRIF. если желаешь, можешь обвинить и его в полнейшей безграмотности - ты ведь намного лучше него знаком с реалиями французских евреев

[gobblin]

Сократ, вся ваша словесная эквилибристика сводится к тому, что евреи всего мира вивовны в том. что существует Израиль и потому должны за это отвечать.

 

Зато арабы не должны отвечать ни за что, в соответствии с европейскими взглядами на политкорретность.

Так, кстати было уже - послеубийства палестинцами олимпийской сборной Израиля в Мюнхене. Ни одна европейская страна не реагировала на обращения Израиля по розыску и наказанию убийц; и евреи взяли дело в свои руки - ВСЕ террористы были разысканы и уничтожены. И лично я этим удовлетворен.

 

Так что, Сократ, нужно опять брать дело в свои руки?

 

Зы. Сократ, вы когда-нибудь пробовали внезапно перехать? Когда обрываются профессинальные и личные связи, рушится налаженный бизнес? Вы же наверняка в германию готовились к переезду несколько лет..

[crux]

Сократ, дружище - не ипи мOзги. ты написал следующее:

 

 

перефразировал я тебя или нет - а то, что именно растущие мусульманские общины являются основной причиной отьезда, отлёта и отплыва евреев из Франции (и из Европы вообще), это конкретно было тебе приведено, к сожалению, сводя твои намёки на повальную безграмотность к сам заешь чему. так что я даже не знаю, о чём собственно, разговор. если желаешь - спорь с президентом CRIF. если желаешь, можешь обвинить и его в полнейшей безграмотности - ты ведь намного лучше него знаком с реалиями французских евреев

Гай, ты берешь факт, растущие мусульманские общины и растущий приезд евреев в израиль...

А что ты знаешь о внутренней жизни тех же французских еврейских общин?

я когда жил в чикаго, то брал наряду с русскими газетами и газеты евройской община на русском языке,, они были бесплатные и лежали рядом в русских магазинах..

Там очень много было о жизни в израиле, и о том как американцы туда переезжали и какие они были счастливые от этого.. Это обычная пропаганда и не более..

Ты думаешь во Франции иначе? Если евреям во франции в синагоге говорить о том что надо ехать, писать об этом в газетах и т. д. - уверен что какая то часть уедет...

[crux]

Сократ, вся ваша словесная эквилибристика сводится к тому, что евреи всего мира вивовны в том. что существует Израиль и потому должны за это отвечать.

Зато арабы не должны отвечать ни за что, в соответствии с европейскими взглядами на политкорретность.

Так, кстати было уже - послеубийства палестинцами олимпийской сборной Израиля в Мюнхене. Ни одна европейская страна не реагировала на обращения Израиля по розыску и наказанию убийц; и евреи взяли дело в свои руки - ВСЕ террористы были разысканы и уничтожены. И лично я этим удовлетворен.

 

Так что, Сократ, нужно опять брать дело в свои руки?

 

Зы. Сократ, вы когда-нибудь пробовали внезапно перехать? Когда обрываются профессинальные и личные связи, рушится налаженный бизнес? Вы же наверняка в германию готовились к переезду несколько лет..

Гоблин, а ты о чем?

я у Сократа то о чем ты пишешь не вижу.. где он такое писал?

[GuyA]

Гай, ты берешь факт, растущие мусульманские общины и растущий приезд евреев в израиль...

А что ты знаешь о внутренней жизни тех же французских еврейских общин?

Крукс - а я ведь никаких фактов не беру, и никакого анализа на их основе не провожу.

 

я всего лишь привёл цитату Ришара Праскье (знания которого о еврейских общинах Франции не ставится, я надеюсь, под сомнение), а так же отрывок из Отчета Форума по координации борьбы с антисемитизмом за 2008 год (я надеюсь, ты зашёл и посмотрел, что там написано?). в котором нет ни слова об Израиле, о переезде в Израиль или вообще куда-либо - но чёрным по белому определяется, от кого и от чего исходит основная на сегодняшний день физическая угроза нормальной жизни евреев во Франции. мне кажется, что это элементарно перечёркивает всё разглагольствование, имевшее место в этой теме после первого обвинения Сократом в безграмотности всех, желающих связать мусульман и акты физического насилия над евреями во Франции.

 

я в чём-то не прав ?

 

п.с. повторяю - я не делаю анализа на основании каких-то фактов. о жизни еврейских общин Франции мне известно крайне мало. я, правда, общался одно время с приехавшими "французами" - но они были не из Парижа (где сосредоточено основное еврейское население Франции), а из Марселя, и приехали уже достаточно давно - и их впечатления и рассказы не беру ни за какую основу (хоть они по своему и показательные, ибо в плане экзотических иммигрантов то, что десятилетие назад было в МАрселе, сегодня имеет место в ПАриже)

факты анализирует гобблин. основываясь, помимо прочего, на информации из первых рук - то есть, приехавших из Франции. каким образом это имеет отношение к пропаганде Израиля во Франции - ума не приложу.

[crux]

Мне кажется надо говорить не о росте антесемитизма, а о увеличение проявления его..

Это большая разница. Антесемитизм был и есть, а проявления его в какое то время могут возрастать и падать.

Беспорно Лидер Евреев во Франции, да и любой лидер Евреев в любой стране будет говорить о увеличение антисемитизма или точнее о увеличение его проявляений. Это вытекает из логики межэтнических отношений.. Для меня это лишь слова. Научить жить в мире мусульман и евреев наверное если не невозможно, то очень трудно.

Точно также мусульманские лидеры в америке говорят о росте антимусульманских настроений в америке. Ну и что?

А насчет физического насилия, насколько я понял во Франции это был единичный акт, не так ли?

Мне это очень напоминает причину для получения статуса беженца в Москве, когда все евреи приводили в доказательство один и тот же случай, и на основание его хотели получить статус, да и получали...

При этом у французских евреев могут быть различные причины для переезда в Израиль, у каждого конкретного свои... Не думаю, что в Израиле нет межэтнических конфликтов. то есть бегут из огня да в полымя..

[GuyA]

Беспорно Лидер Евреев во Франции, да и любой лидер Евреев в любой стране будет говорить о увеличение антисемитизма или точнее о увеличение его проявляений. Это вытекает из логики межэтнических отношений.. Для меня это лишь слова

 

почему это бесспорно ? нет, вовсе не вытекает.

к примеру, тот же Форум по координации борьбы с антисемитизмом (являющийся международной, а не французской организацией) утверждает, что в России и странах СНГ не наблюдается рост проявлений антисемитизма. как-то не стыкуется.

 

а то, что для тебя это лишь слова ... каждый решает сам, что для него несёт смысл, а что - лишь слова. причём решает селективно, и субьективно.

ты пытаешся обьяснить мотивы людей, и при этом слова этих самых людей для тебя - "лишь слова" (другими словами - просто пиздёж). кто же тогда обьяснит эти мотивы лучше ? неужели ты ? или Сократ ? как-то я не пойму ...

 

А насчет физического насилия, насколько я понял во Франции это был единичный акт, не так ли?

нет, к сожалению далеко не единичный.

 

Научить жить в мире мусульман и евреев наверное если не невозможно, то очень трудно.

очень какая-то обобщённая фраза, ты не находишь? было ли зафиксировано хоть одно проявление физического насилия французскими евреями по отношению к мусульманам на основании единственно того, что они мусульмане ?

учить жить в мире придётся мусульман и всех прочих. об том изначально и разговор. в этом свете особенно забавно видеть раскрытие тотального заговора (все, мол, пиздят - и гобблин, и я, и Ришар Праскье, и поголовно все еврейские организации во Франции, и все евреи, уже уехавшие из Франции, пиздят относительно мотивов отьезда оттуда, да и все евреи вообще - все пиздят, наговаривая на белых и пушистых).

 

Не думаю, что в Израиле нет межэтнических конфликтов. то есть бегут из огня да в полымя..

есть, конечно. в Израиле тоже нередко убивают евреев, и тоже за то, что они евреи. и замечены в этом не "в основном", а исключительно мусульмане. только это для другой темы

[crux]

То что ты пишешь это слова.. и лишь потому, что израильтяне едут жить в америку, причем рожденные в израиле и их здесь немало.. и уезжают из Израиля, по тем же причинам, что и евреи франции в израиль, по твоим словам.

я могу понять что евреи франции едут в америку, или еще проще для них в Канаду в квебек, даже язык учить не надо...

Для меня нелогично решение еврея из франции бежать в израиль из-за межэтнических конфликтов.. По другим причинам да.. по этим же причинам, и американские евреи уезжают в израиль...

Интересно, если б америка открыла границы для израильтян, сколько бы уехоло за год ?

Думаю, намного больше чем французских евреев приезжает в Израиль..

В жизни все намного сложнее, не надо упрощать решение кого то уехать лишь межэтническими конфликтами. А что евреи франции не могут уехать в другую европейскую страну?

[GuyA]

и уезжают из Израиля, по тем же причинам, что и евреи франции в израиль, по твоим словам.

по каким моим словам? мне действительно интересно было бы услышать об израильтянах, уезжающих в америку по тем же причинам, что и евреи из Франции. очень интересно.

 

Для меня нелогично решение еврея из франции бежать в израиль из-за межэтнических конфликтов..

во первых - согласись, что мы сильно удалились от первоначального разговора ....

а во вторых - это интересный момент. я не очень понимаю, по какой причине ты упускаешь то, что является одним из главных мотивов перезда евреев откуда-либо вообще именно в Израиль.

решение еврея бежать (ну, или совершить релокейшн - какая разница) из Франции именно в Израиль необычайно логично. более чем логично. потому что то, что ты назвал "межэтническими конфликтами", является не конфликтами, а преследованием евреев в силу их бытности евреями. именно об этом говорил гобблин - французские евреи начинают быть тотально виноватыми перед своими соотечественниками в том, что на свете существует государство Израиль (я надеюсь, ты посмотрел приведённые мной ссылки, продолжая говорить на эту тему). и, как ни крути - а в любой другой стране потенциально они так же могут оказаться виноватыми в том же самом. и только в одной стране - правильно, в Израиле - соотечествeнники не нападут на еврея, не изобьют его, не бросят бутылку Молотова в его синагогу только на основании того, что он еврей.

 

я, конечно, извиняюсь - но если руководствоваться твоей логикой, то Израиль следовало давно закрыть, а всем евреям, желающим совершить релокейшн в более брагоприятное для себя место, ехать пренемременно в США или там Канаду. вероятно, ты не еврей, и никогда себя евреем нигде не ощущал. в чём-то я тебе, несомненно, завидую.

[ил72]

Все это конечно интересно, насчет логичности переездов в Израиль и т.д. Но невольно возникает вопрос, почему же большинство евреев предпочитает жить вне Израиля, если в Израиле каждый еврей испытывает такое чувство облегчения? К примеру в США , если верить всяким статистикам евреев живет больше чем в самом Израиле и ни в какой Израиль они ехать не хотят.

[GuyA]

предположу на секунду искренность вопроса, и скажу, что ответ на него банально прост. никто не сказал "каждый". все люди разные - кто-то хочет, кто-то не хочет. из США в Израиль иммигрирует больше народа, чем из той же Франции. правда, и в обратном направлении уезжает не меньше - естественно, руководствуясь другими стремлениями.

тот же Лейзи сидит себе в Нью-Йорке - ультимативном городе космополитов, лишённом всякой ксенофобии - и считает себя гражданином мира, вследствии чего не видя для себя ни малейшей угрозы и игнорируя еврейскую составляющую. в чём-то он и прав (а в чём-то и нет).

 

Большинство евреев находится в США по той простой причине, что когда в конце 19-го века евреи повалили толпами прочь из Российской Империи - Израиля на карте ещё не было. а Америка - страна иммигрантов и равных и неограниченных возможностей - была.

 

как, однако, интересно развивается практически любая тема .....

[crux]

по каким моим словам? мне действительно интересно было бы услышать об израильтянах, уезжающих в америку по тем же причинам, что и евреи из Франции. очень интересно.

 

 

во первых - согласись, что мы сильно удалились от первоначального разговора ....

а во вторых - это интересный момент. я не очень понимаю, по какой причине ты упускаешь то, что является одним из главных мотивов перезда евреев откуда-либо вообще именно в Израиль.

решение еврея бежать (ну, или совершить релокейшн - какая разница) из Франции именно в Израиль необычайно логично. более чем логично. потому что то, что ты назвал "межэтническими конфликтами", является не конфликтами, а преследованием евреев в силу их бытности евреями. именно об этом говорил гобблин - французские евреи начинают быть тотально виноватыми перед своими соотечественниками в том, что на свете существует государство Израиль (я надеюсь, ты посмотрел приведённые мной ссылки, продолжая говорить на эту тему). и, как ни крути - а в любой другой стране потенциально они так же могут оказаться виноватыми в том же самом. и только в одной стране - правильно, в Израиле - соотечествeнники не нападут на еврея, не изобьют его, не бросят бутылку Молотова в его синагогу только на основании того, что он еврей.

 

я, конечно, извиняюсь - но если руководствоваться твоей логикой, то Израиль следовало давно закрыть, а всем евреям, желающим совершить релокейшн в более брагоприятное для себя место, ехать пренемременно в США или там Канаду. вероятно, ты не еврей, и никогда себя евреем нигде не ощущал. в чём-то я тебе, несомненно, завидую.

Вот здесь я с тобой согласен, главная причина по которой евреи едут в Израиль, особенно из западных стран, это возможность ощущать себя евреем..

Вся остальная риторика, это лишь слова..

 

Илюша,

Евреев в америке немного меньше чем в Израиле, но при этом еврейские организации организуют бесплатные туры для молодых евреев в Израиль и всячески способствуют переезду их на пмж на историческую родину.

При этом евреи Америки оказывают огромную помощь и материальную и моральную израильтянам.. Да так и должно быть.. А место жительство каждый вправе определять себе сам.

[GuyA]

... А что евреи франции не могут уехать в другую европейскую страну?

хе - a вот кстати нет. в Израиле французским евреям намного проще и естественнее интегрироваться. израильское гражданство они получают, переступив порог аэропорта (если у них его не было изначально). Ивритом большинство более-менее владеeт тоже изначально. и страна им изначально знакома, потому что именну в Израиль, а не в Канаду, они едут отдыхать в отпуск и зачастую даже служить в армии. учитывая то, что большинство французских евреев - потомки выходцев из стран Северной Африки, и в большинстве своём придерживаются традиционно еврейского уклада жизни (т.е. сооблюдают заповеди, кашрут, субботу и т.д.) - то происходящее просто напрашивается само собой.

 

 

я как бы не намеревался утверждать, что прямо таки в каждую синагогу во Франции уже бросили бутылку молотова или ворвались на автомовиле, давя находящихся там людей - вовсе нет. но в некоторые всё-таки и бросили, и вьехали. и вот это ощущение - что, во первых, окружающими это считается нормальным, а во вторых - когда (и если) это случится в твоём районе, это тоже будет считаться нормальным - с этим ощущением очень не просто продолжать жить.

[crux]

хе - a вот кстати нет. в Израиле французским евреям намного проще и естественнее интегрироваться. израильское гражданство они получают, переступив порог аэропорта (если у них его не было изначально). Ивритом большинство более-менее владеeт тоже изначально. и страна им изначально знакома, потому что именну в Израиль, а не в Канаду, они едут отдыхать в отпуск и зачастую даже служить в армии. учитывая то, что большинство французских евреев - потомки выходцев из стран Северной Африки, и в большинстве своём придерживаются традиционно еврейского уклада жизни (т.е. сооблюдают заповеди, кашрут, субботу и т.д.) - то происходящее просто напрашивается само собой.

 

 

я как бы не намеревался утверждать, что прямо таки в каждую синагогу во Франции уже бросили бутылку молотова или ворвались на автомовиле, давя находящихся там людей - вовсе нет. но в некоторые всё-таки и бросили, и вьехали. и вот это ощущение - что, во первых, окружающими это считается нормальным, а во вторых - когда (и если) это случится в твоём районе, это тоже будет считаться нормальным - с этим ощущением очень не просто продолжать жить.

я бы тебе поверил, если б моя эмиграция в америку не пролегала через улицу Диван в чикаго..

Через нее прошло большинство. В этом районе уже долгое время жили американские евреи. В основном ортодоксы. Каждую субботу я видел как они в черной одежде, да и хасиды шли в синагоги. Синагог в том районе было много. Где то в 90-х стали селиться индусы, а немного позже арабы. И вот так там сейчас и живут. Арабы и ортодоксы рядом.. Евреи потихонечку двигаются на север, а на их место приходят арабы.. И самое интересное, что эмиграции в Израиль оттуда особенно нет..

Уверен, что тоже самое и во франции и в других странах. Евреи особенно верующие живут компактно возле синагог.. за исключением реформистких, они и на машинах по субботам ездят.

Причина, повторю, на переезд в Израиль у каждого своя, у многих желание жить на исторической родине и это наверное определяющее.. Точно так же как самоиндефикация евреев.. У меня есть друзья, они из ташкента, евреи, но обычные руссие то есть атеисты.. А вот их сын стал верующим, отпустил бороду, соблюдает кашрут, и даже в русский ресторан приносит свою еду.. Это нормально. К этому я относился и отношусь нормально. Но когда начинается разговор о том что где то еврея избили, и поэтому черт знает откуда надо по этом причине ехать в израиль, то мне как то становиться грустно.. не люблю я пропаганды..

[GuyA]

Влад, из комплекса аспектов (часть которых я вскользь упомянул) ты выбрал один, и на основании него пытаешся "от противного" доказать, что я сказал глупость. я не буду мелочно цепляться к описанным тобой походам в синагогу в чёрных одеждах - французские евреи в основной массе не ультрарелигиозны, a просто придерживаются традиций, и им важно сочетание обычной человеческой жизни, со всеми её радостями, с возможностью полноправного сооблюдения традиций и кашрута. что в Израиле поопределению присутствует. ок, в больших городах США это тоже присутствует - это один аспект, а как с остальными ?

 

я не очень понимаю, почему тебе так трудно принять тот факт, что французские евреи ощущают себя в Израиле комфортно, и рассматривают его в качестве первой опции для переезда. да это и не важно, если честно. гобблин (по моему, он - лень листать) упомянул поток французских евреев, текущий во Флориду. напомню, что изначально разговор шёл не о том, почему евреи едут в Израиль, а о том, почему они уезжают из Франции. в этом свете они могут ехать хоть в Антарктиду - а смысл темы (которая называется "Что ждёт Европу?") неменяется

 

 

п.с. не знаю, в курсе ли ты - но ортодоксы, ходящие в чёрных одеждах в синагогу в Чикаго или Нью Йорке, как раз менее всего склонны к переезду в Израиль. это так, на всякий случай.

[crux]

Влад, из комплекса аспектов (часть которых я вскользь упомянул) ты выбрал один, и на основании него пытаешся "от противного" доказать, что я сказал глупость. я не буду мелочно цепляться к описанным тобой походам в синагогу в чёрных одеждах - французские евреи в основной массе не ультрарелигиозны, a просто придерживаются традиций, и им важно сочетание обычной человеческой жизни, со всеми её радостями, с возможностью полноправного сооблюдения традиций и кашрута. что в Израиле поопределению присутствует. ок, в больших городах США это тоже присутствует - это один аспект, а как с остальными ?

 

я не очень понимаю, почему тебе так трудно принять тот факт, что французские евреи ощущают себя в Израиле комфортно, и рассматривают его в качестве первой опции для переезда. да это и не важно, если честно. гобблин (по моему, он - лень листать) упомянул поток французских евреев, текущий во Флориду. напомню, что изначально разговор шёл не о том, почему евреи едут в Израиль, а о том, почему они уезжают из Франции. в этом свете они могут ехать хоть в Антарктиду - а смысл темы (которая называется "Что ждёт Европу?") неменяется

 

 

п.с. не знаю, в курсе ли ты - но ортодоксы, ходящие в чёрных одеждах в синагогу в Чикаго или Нью Йорке, как раз менее всего склонны к переезду в Израиль. это так, на всякий случай.

Ты меня тоже не понимаешь.. О том что евреям из франции или откуда угодно в Израиле комфортно.. даже спорить не буду, с тобой согласен на 100%, поэтому и считаю, что переезд в Израиль из франции или откуда угодно -вызван вот этой главной причиной.. Все остальное это уже слова.. хотя и возможно, что кого то рост антесемитизма и подтолкнул на переезд, но главное все же то что Израиль страна для евреев..

Насколько я знаю евреи уехавшие в Германию из союза в израиль ездят в основном на эксурсии, но не переезжают. не так ли?

А европу ждет мусульмунизация, и нашим друзьям в европе уже пора учить слова Алах Акбар, и искать мечеть поближе к дому..

[GuyA]

О том что евреям из франции или откуда угодно в Израиле комфортно.. даже спорить не буду, с тобой согласен на 100%, поэтому и считаю, что переезд в Израиль из франции или откуда угодно -вызван вот этой главной причиной..

да нет.... комфорт этот существует десятилетиями - а на ПМЖ повалили почему-то именно в последнее время. почему так ?

 

А европу ждет мусульмунизация, и нашим друзьям в европе уже пора учить слова Алах Акбар, и искать мечеть поближе к дому..

примерно это и сказал гобблин. его тут же обвинили в... ну не важно уже.

 

все, кто утверждает, что мусульманские иммигранты прекрасно интегрируются в европейское общество и Европу ждёт один большой ништяк - чтож, может вы и правы. в любом случае - вам и вашим детям с ними жить. а не мне, не гобблину и не круксу. поживём - увидим. и - желаю удачи

[crux]

да нет.... комфорт этот существует десятилетиями - а на ПМЖ повалили почему-то именно в последнее время. почему так ?

 

 

примерно это и сказал гобблин. его тут же обвинили в... ну не важно уже.

 

все, кто утверждает, что мусульманские иммигранты прекрасно интегрируются в европейское общество и Европу ждёт один большой ништяк - чтож, может вы и правы. в любом случае - вам и вашим детям с ними жить. а не мне, не гобблину и не круксу. поживём - увидим. и - желаю удачи

Ты уже стал защитником Гоблина?

Немного не по теме, но из того что читал, именно Франция больше других западных стран Европы борется с исламитизацией.. И депортируют там сразу, и запретили в школах платки, а сейчас и Саркози выступил за запрет хиджабов.. Так что может еще не вечер, подождем посмотрим.... не вериться мне что европейцы смириться с потерей своих ценностей.. может еще не дошло до каких то критических величин..

[GuyA]

Ты уже стал защитником Гоблина?

я защитник не гоблина, а двух его высказываний, которые он в этой теме озвучил, и с которыми я согласен.

а раз даже ты вписался за Сократа, называющего чушью что-то, что озвучил гоблин и с чем я согласен - то, получается, что так ...

[Sokrates]

Я конешно понятие не имею прок акую ислимзацию европы сдесь говорят, но вероятно не помишало бы взглянуть на числа. А числа, понимаете ли, жестокие.

В нынешнее время Евросоюз начисляет около 500 мил. граждан. мусульмане состовляют примерно 15 миллионов. Это примерно 3 с лихуем процента. Что бы иметь хотябы треть населения к 2050г, как это уже говорилось сдесь в теме, им надо за 41 год численностью вырости с 15 миллионов до 167 миллионов!!!!

Это пиздец! Вы представляете что это такое? Это значит что каждый год с этого дня в Европе население должно на 2,5 лимонов сокращяться и к 2050г, когда мне будет 71, вымрет всё население Германии и Нидерландов. Вся Турция должна перехать в ЕС, именно перехать, а не войти в вего состав. И всёравно этого ещё будет мало. Если исходить из средней цыфры смерности 5 мил. европецев за прошлый год и примерно 5,4 мил. новорождённых, (Слава Ирландии, она нас в этом году выручила) то это значит что в ближайшее время всех Европецев кастрируют что бы добиться результата 167 мил. мусульман.

 

 

В израиле 20% Арбов, но Гай и Гоблин поечуму то ещё досихпор не принял ислам, но в европе, в каторой мусульман всего 3%, почему то скоро все станут исламистами.

 

Гай, ты проводиш паралели между числом мусульман в европе и актами антисемитизма? Ну давай ка теперь взглянем на ту же францию, в каторой проживают 6 миллионов мусульман.

Если исходить из того, что все 250 приступлений совершили исключительно мусульмане, то будем отталкиваться от их численности. Ты исходиш от изначальной аксиомы, обвиняя не приступников, а их веру и идентефицируеш их так же по вере, неразличая того что как и во всех народах среди этих 6 миллионов есть тупицы и есть интелегенты. Есть порядочные и есть приступники, есть красивые и есть уроды. Ты изхначально определяш людей по их вере и суёш их полку приступников. Если учесть то, что из 6 000 000 мусульман, проживающих во франции, совершили приступление 0,0041% , тоесть 250 человек, то остальные 99,9959% невынны! Тоесть, 5 999 750 человек не причастны к этому никак!!!! Но ты это не хочеш понять, потаму что они исповедают тебе неугодную веру и тебе так хочеться верить в Израильскую пропаганду. Почему объявили Шарона перзоной нон грата? Потаму что он тожесамое сделал что ты. Или наоброт, ты делаеш тожесамое что и он. Ты паушализируеш, обощяеш, метёш под общую гребёнку, видя только то, что тебе хочеться видить и даже и не пытаешся вдаться в факты или хоть на один момент задуматься. 250 человек, если исходить из того что приступника каждый раз ловили и на его место приходил другой, из 6 000 000 НИ ОДНА ПОЛИТИКА, НИ ОДНА РЕЛИГИЯ НИКТО КОНТРОЛИРОВАТЬ НЕ МОЖЕТ. Процент ксенофобии и антисемитизма, ниже чем во франции синизить невозможно. Тут педофилов даже больше, чем антисемитов. ДА в самом Израиле их больше чем 250 . А ты мне тут про рост и опасность быть евреем. Пиздец, как можно быть так зомбированым?