Идиш, иврит и другие

[Тиберий]

А в Израиле государственный язык только иврит и все? А идиш используется?

[Гость Lonestar*]

А в Израиле государственный язык только иврит и все? А идиш используется?

В Израиле три языка .. Иврит , Арабский и Английский . Идиш нет

[polonez]

В Израиле три языка .. Иврит , Арабский и Английский . Идиш нет

Идиш применялся тогда, когда Моисей в Египте подходил к каждому еврею и спрашивал: "ИДЁШ?"

Вот так 40 лет и просуществовал язык пока Моисей говорил:"Идёш?" и подгонял плетью.

А дальше произошла трансформация языка, буквы Ё никто не знал, решили долго не выдумывать, а заменить Ё на И.

[Тиберий]

В Израиле три языка .. Иврит , Арабский и Английский . Идиш нет

Почему такая несправедливость к идишу? Да еще с учетом, что арабский используется?

 

Полонез, зачет

[GuyA]

Почему такая несправедливость к идишу? Да еще с учетом, что арабский используется?

 

в чём заключается несправедливость ?

 

то, что уникальная, колоритнейшая и взрастившая множество поколений культура идиш практически исчезла с лица земли, а вместе с ней и язык идиш - это, конечно, факт печальный. можно долго рассуждать о том, закономерно это или нет. и можно долго рассказывать о природе, причинах и аспектах неприятия культуры идиш в Израиле с самого начала и вплоть до 60-х 70-х годов.

 

только несправедливости тут нет, по моему. язык ладино тоже никакого статуса не имеет - кто-то здесь вообще знает о существовании такового ?

лично мне идиш намного более импонирует, чем арабский. однако у арабского языка есть все формальные предпосылки, чтобы быть государственным. у идиша - нет.

 

а языков в Израиле больше трёх. к примеру - множество информации, как государственной, так и коммерческой, распространяется и подаётся населению на русском языке, который государственным не является.

[Тиберий]

Гай, просто я думал, что идиш, изначально как раз более массовый и широкораспространенный, народный еврейский язык, чем иврит, его же искусственно подвижники, фанаты древнего языка распространили и на момент создания Израиля идишоговорящих вроде бы должно быть абсолютное большинство? Может тут есть фактор, что что идишь язык не семитской, а германской группы и израильтяне после Холокоста дружбой к немцам не пылали?

 

К образованию государственного у арабского, наверное, сейчас предпосылок больше, когда и идиша нет и арабов в Израиле стало много. Я касался момента образования Израиля, когда казалось бы логичным статус государственного придать и народному идишу.

Зы. а да, в этом и не справедливость. Идиш, сколько, 6 веков был еврейским языком и имел большую историю. Не справедливо по отношению к нему. Вот так.

[GuyA]

я позволил себе вмешаться в ход событий, и выделить разговор о языках в отдельную тему. Вопрос очень интересный, и жаль убивать его в зародыше лаконичным ответом в два предложения - с другой стороны, не хотелось уводом разговора в сторону убивать тему полонеза (из которой данная тема отпочковалась).

 

Разговор о языках в Израиле продолжаем здесь.

[GuyA]

Тиберий,

 

не обижайся, но должен тебе сказать по правде - твои предположения относительно идиша и иврита достаточно далеки от реальности. хотя, надо заметить, в рамках неизбежного для тебя субьективного видения вещей и ограниченной информации, на основе которых ты вынужден их делать - они довольно логичны.

 

я для начала немного прокомментирую сказанное тобой.

 

1) идиш, несмотря на всю свою массовость и народность, являлся (и является до сих пор) языком восточно-европейских евреев (да и то не всех), а не евреев в целом. я не просто так упомянул язык ладино - который в среде сефардских евреев был не менее народным и не менее массовым, а по древности едва ли уступает идишу. в Израиле сегодня существуют газеты, литаратура и театры на ладино - так же, как и на идишe.

однако же, Израиль задымывался и создавался как государство всех евреев, а не только евреев восточноевропейских. Даже учитывая подавлающее доминирование ашкеназийских евреев в в сионистском движении и далее в процессе становления Израиля.

 

2) идиш (как культура и как язык) всегда воспинимался в Израиле (естественно, задолго до образования государства) как атрибут еврейской диаспоры, побегом из которой являлся переезд людей в Израиль и становление новой жизни там. Отказ от идиша, равно как и других языков, оставленных в прошлом, был как бы символическим актом отказа от этого прошлого, неким рубиконом, оставляющим это прошлое за бортом навсегда.

 

одним из мотивов создания еврейской государственности было возрождение еврейского народа - и максимальный отрыв от диаспоры и присущей ей архаичности, местечковости, диаспорному мировоззрению, от всего того прошлого, которое должно было (в соответствии со стремлениями сионистов) остаться за бортом и уступить место новой жизни, новому мировоззрению - мировоззрению народа самостоятельного (а не живущего среди других народов, как диаспорные евреи), обладающего своей землёй, своей страной, своим государством - и своим языком.

к примеру, одним из первейших признаков этого мировоззрения было стремление еврейских переселенцев заниматься земледелием - то есть, физическим трудом на замле - в противовес традиционным занятиям еврейской диаспоры, ставшим презираемыми атрибутоми диаспорной архаичности. так же воспринимались и другие диаспорные атрибуты - в том числе и идиш.

 

нечто похожее можно сказать и о евреях, шедших в ревлюцию в России, и которые старались максимально противопоставить себя и будущее своему же прошлому.

 

по поводу сказанного тобой о германской природе языка идиш - возрождение иврита и обретения им статуса доминирующего (а потом и официального) языка произошло задолго до Холокоста. интересно, что Теодор Герцль, основоположник сионизма и предвестник еврейского государства, видел государственным языком будущего Израиля исключительно немецкий язык - как язык-носитель самой передовой культуры и наиболее развитоgo и либерального общества. на тот момент (конец 19 века) очень многие разделяли это мнение.

 

3) пара слов о "фанатиках древнего языка". на протяжении веков иврит был далеко не таким уж мёртвым языком, как это принято считать, и даже при трансформации в арамейский и переходе повседневной жизни на него - иврит не перестал существовать. в письменной форме иврит продолжал использоваться постоянно, и не только в одной религиозной литературе - достаточно упомянуть средневековую испанскую "светскую" поэзию на иврите (Иегуда ХаЛеви, Ибн Гвироль и др.) или более современныи пример - поэтов Бялика и Черниховского, писавших на иврите задолго до возникновения самих мыслей о необходимости определения доминирующего языка для евреев. иврит как язык изучался в еврейских учебных заведениях, и большинство образованных людей (процент которых среди евреев был немаленьким) владелo ивритом вполне прилично - в достаточной степени, чтобы на нём, к примеру, переписываться.

всё это я говорю к тому, что иврит распространили вовсе не "фанаты древнего языка", как ты написал. не знаю, насколько тебе интересно развивать именно этот аспект. я одно время кое-что почитывал по этому вопросу.

 

4) предпосылки для придания арабскому языку статуса государственного - не количественные. к слову, русскоговорящих людей в Израиле больше, нежени арабоговорящих - но тем не менее, русский государственный языком не является, а арабский - как раз да, причём с самого начала. в израиле существует национальное этническое меньшинство, язык которого - арабский (если точнее, то меньшинств несколько - арабы, бедуины, друзы, черкесы и др., но язык у всех - арабский), и равные права этого меньшинства (в данном случае, в языковом плане) узаконены.

[GuyA]

не помню, говорил ли уже кто-нибудь, но официально государственных языков в Израиле два - иврит и арабский.

 

английский государственным языком в Израиле не является, хотя очень распространён в качестве носителя визуальной информации - так же, как и русский, французский, испанский.

[Тиберий]

я позволил себе вмешаться в ход событий, и выделить разговор о языках в отдельную тему. Вопрос очень интересный, и жаль убивать его в зародыше лаконичным ответом в два предложения - с другой стороны, не хотелось уводом разговора в сторону убивать тему полонеза (из которой данная тема отпочковалась).

 

Разговор о языках в Израиле продолжаем здесь.

Спасибо за отдельную тему не ожидал

[Тиберий]

Гай спасибо, исчерпывающе! А можно поподробнее, ранее ты говорил про неприятие культуры идиш в Израиле с самого начал вплоть до 70 годов. Из недавнего ответа, почему не сделали государственным ясно-хотели порвать со старым состоянием диаспоры и поэтому получается не принимали. Но почему так долго, если ты говоришь, что в тоже время язык ладино был популярен у сефардов, даже газеты, книги на нем издавались?

 

Про иврит и фанатах я говорил про XX век, а не средневековье, к этому времени он вроде был утерян, входу диаспорные и места проживания языки, и иврит возраждали фанаты. Читал какую-ту статью, где аналогию про это проводилось, что это равносильно было бы возрождению где-нибуть латыни в качестве государственного языка.

[GuyA]

Про иврит и фанатах я говорил про XX век, а не средневековье, к этому времени он вроде был утерян, входу диаспорные и места проживания языки, и иврит возраждали фанаты. Читал какую-ту статью, где аналогию про это проводилось, что это равносильно было бы возрождению где-нибуть латыни в качестве государственного языка.

 

иврит вовсе не был утерян. для начала, на нём написаны все основные тексты, из поколения в поколение изучаемые в еврейских школах, то есть элементарное понимание написанного на иврите было необходимо для традиционного еврейского школьного образования. довольно большой процент евреев владел ивритом вполне прилично - факт, что на нём писалась даже светская литаратура и поэзия (о религиозной писанине я вообще молчу). так же иврит достаточно часто использовался при переписке. другое дело, что язык был в практически полностью письменном использовании - в повседневной жизни на нём никто не разговаривал, но это не означает, что он был утерян. об этом и идёт речь - не о возрождении утерянного языка, а о придании существующему языку статуса официального и доминирующего. даже более того - статуса родного и естественного языка для последующих поколений.

я не вижу ничего странного в том, что в поисках новой самоидентификации одним из потенциальных вариантов официального языка стал иврит. были и другие варианты - я уже упомянул немецкий, который многие пророчили в язык будущего Израиля. были и сторонники английского, и других языков. получилось так, что этим языком стал именно иврит, возрождение которого (не искусственная лабораторная реконструкция, а в большей степени именно возрождение) всплыло не вдруг и не на ровном месте, а началось задолго до начала сионистского движения, медленно набирая обороты. и очень органично наложилось на стемление не просто "мы наш мы новый мир построим", а ещё и некую тягу к корням, возврат к чему-то настолько же древнему, насколько и своему, собственному, и это как бы обосновывает легитимность этого возврата. у меня вряд ли получается грамотно это сформулировать, но возврат к древнему языку сродни возврату к древней земле - оба они свои, и в то же время как бы осваиваются заново.

не слишком туманно получилось ?

 

 

А можно поподробнее, ранее ты говорил про неприятие культуры идиш в Израиле с самого начал вплоть до 70 годов. Из недавнего ответа, почему не сделали государственным ясно-хотели порвать со старым состоянием диаспоры и поэтому получается не принимали. Но почему так долго, если ты говоришь, что в тоже время язык ладино был популярен у сефардов, даже газеты, книги на нем издавались?

идиш не стал (и не мог стать) государственным языком Израиля потому, что идиш не является языком всех евреев.

почему так долго ? по инерции ... не буду удлиннять о противопоставлении "нового" израильского общества "старому" диаспорному - но противопоставление было, очень резкое. после войны, и после провозглашения государства Израиль противопоставление это только усилилось. до войны практически все переселенцы были своего рода пионерами, ехавшими в Палестину строить новое общество, новую жизнь, то есть, и как правило естественно в это новое общество вливались, со всей его атрибутикой, в том числе и языковой. после войны же, и особенно после ухода англичан (всячески ограничивавших иммиграцию и препятствовавших ей физически) в Израиль повалили евреи со всей Европы. с одной стороны - для этого Израиль и был создан. с другой - израильское общество, к тому времени уже более менее сложившееся, как бы опасалось отрицательного влияния той ментальности, которую масса беженцев несёт с собой (и которую "пионеры" прошлых лет отбрасывали самостоятельно). то были времена, когда идейность значила очень много. я сейчас немного туманно выскажу, но у меня по другому не получается: израильский истеблишмент (да и израильское общество в целом) видели в культуре идиш не только какой-то культурный пережиток, но и вполне реальную угрозу собственно израильскому обществу, каким оно было на тот момент - молодому, едва устоявшемуся, и основанному на ментальности, совершенно противоположной той ментальности, носителем которой восринималась культура идиш. насколько эта точка зрения была обоснована - сложно сказать. в какой-то мере - несомненно. это было причиной некоего неприятия культуры идиш в Израиле в первые десятилетия. идишь, конечно, не был вне закона - но особо и не поощрялся, не поддерживался, и театры, музыка и газеты на идиш цвели в США, а не в Израиле.

в какой-то момент инерция кончилась, и где-то на рубеже 60-х - 70-х в Израиле осознали, что культура идиш уже никакой угрозы развитию израильского общества не представляет. хотя бы в силу того, что в Европе она была практически раздавлена во время войны, а те жалкие остатки её, которые добрались до Израиля и не взошли тут буйными всходами - не в состоянии навязать израильскому обществу диаспорную ментальность.

 

а относительно ладино - конечно же, совсем не в то же время... процессы, происходившие с идиш и с ладино, в общих чертах схожи. ладино тоже в своё время как бы игнорировался (тем более что большая часть населения и практически всё руководство были далеко не сефардами), потом постепенно стал легитимным, а затем и поддерживаемым и оберегаемым. только в случае с ладино этот процесс "легализации" начался намного позже, и развивался более стремительно, нежели с идиш. по времени оно как бы ещё и привязано с эмансипацией восточных евреев и прочих сефардов - а это сам по себе вопрос непростой.

[Тиберий]

А все-таки зря! Вот популярно ругать СССР, а по сути с идишем «мы наш новый мир построим» тоже самое получилось. Получается также огульно как большевики рубили великое царское прошлое, также и тут предали забвению великое прошлое символом которого стал идиш. В российском обществе от этого большевисткого идеалистичного с самыми добрыми намерениями эксперимента, с попыткой вырубить колоссальный и величественный пласт прошлого, до сих пор глубокая историческая травма, последствия которой еще долго будут аукатся. И тут израильтяне типично по-большевистки поступили, или или, если рубить, то большим топором и так, чтобы щепки летели во все стороны. Как-будто нельзя было сочетать и то и то, тем более тут не какая-то вражеская дихотомия, а части единого. Идиш не просто язык какой-то там части евреев, это был язык большей и самой пассионарной европейской части евреев. Сефарды, что сефарды? Община испанских евреев и все. А идиш- это Британия, Франция, Германия, страны Скандавии, Италия, колоссальная Россиия, США и Канада- весь европейский мир. А Европа уже несколько веков- центр мира, в котором царит западная(европейская) парадигма. Идиш воистину был универсалистским языком евреев.

 

Вообщем лично мне глубоко грустно за идиш. Конечно была может и герцлева идея немецкого, но немецкий это не идиш. Немецкий это немецкий-язык немцев. Путь к седой и туманной допотопной древности привел к убийству великого языка, а язык есть история.

 

 

Гай, а можно еще, про

но у меня по другому не получается: израильский истеблишмент (да и израильское общество в целом) видели в культуре идиш не только какой-то культурный пережиток, но и вполне реальную угрозу собственно израильскому обществу, каким оно было на тот момент - молодому, едва устоявшемуся, и основанному на ментальности, совершенно противоположной той ментальности, носителем которой восринималась культура идиш.

Такое ощющение что в этом и кроется краеугольный камень.

[GuyA]

Тиберий, ты как-то странно всё видишь - очень уж у тебя взгляд однобокий.

 

Идиш воистину был универсалистским языком евреев

ошибка.

 

Сефарды, что сефарды? Община испанских евреев и все

ошибка. грубая ошибка. от тебя, с твоей основательностью и тщательностью, никак не ожидал.

(ну, то есть, тебе конечно вовсе не обязательно вообще что-либо знать о сефардах и их диаспорах, и любые ошибки для тебя более чем простительны. однако, тем не менее ...)

 

А идиш- это Британия, Франция, Германия, страны Скандавии, Италия, колоссальная Россиия, США и Канада- весь европейский мир

извини, Тиберий, но тоже - очень, очень грубая ошибка. практически по каждому названному тобой наименованию (а так же факт того, что ни одна страна, в которой идиш был в употреблении к концу 19 века, тобой не названа)

подробности желаешь ?

 

 

(1) то "прошлое", символом которого был идиш, вовсе не является "великим" с такой неизбежной однозначностью, как ты это представляешь. я уже говорил - культура идиш мне самому сильно импонирует, более того - я практически вырос из её обломков и осколков, в какой-то мере. культура уникальная, очень колоритная, и олицетворяющая очень, очень значительный культурно-исторический пласт во всемирной истории евреев. однако применительность слова "великий" мне не кажется так же уместной, как тебе. ты не просто употребляешь применительно к овсему этому слово "великий" - но и придаёшь ему такую же восторженную интонацию, как и говоря о великом прошлом, скажем, Российской Империи. мне известна твоя любовь к империям и великом временам - однако случай здесь совершенно другой.

 

расцвет идиша как культуры (а не просто как повседневного языка) происходил только в 19 веке в восточной Европе (Польша, Литва, Белоруссия, Украина, Румыния). назвать этот период в жизни восточноевропейского еврейства "великим" у меня язык не поворачивается - при всей эмпатии (которая, поверь, у меня совсем не маленькая и намного более сентиментальная, чем ты можешь себе представить). практически то же самое можно сказать и о всём периоде между 14 и 19 веками (с момента становления идиша как самостоятельного языка и до момента постановки вопроса о языке евреев в будущем Израиле). "прошлое" это характеризовалось в основном бедствованием, преследованиями и унижениями, перманентным неприятием евреев любым обществом и любыми властями, общинной закрытостью, архаизмом, отсутствием какого-либо прогресса. "прошлое", до горла полное религиозной травли, национальной травли, и волн погромов, как кульминацию и того и другого. то "прошлое", от которого евреи толпами повалили в Америку, в Аргентину и в Палестину, как только для этого представилась возможность.

 

мне кажется, что восторженно подрагивающee "великий" здесь как бы совершенно неуместнo.

к чему я всё это говорю - к тому, что "величие" прошлого, которое символизирует язык идиш, никак не могло являться аргументом в пользу упорядочивания его языком всех евреев. если уж, то скорее наоборот

 

(2) ты точно подметил - неприятие идиша молодым израильским обществом было типично большевистским. в Израиле вообще было очень много большевистского и социалистического. не забываем, откуда приезжала основная масса переселенцев, на которых в реальном времени строились основы израильского общества и израилской ментальности, и на какой идеологической базе они были взрощены.

 

(3) однако слово "зарубили" несколько сильное, ты не считаешь ? если один факт того, что идиш не стал официальным языком в Израиле, для тебя означает "зарубили - то тогда я даже не знаю, что тебе сказать... идишу, конечно, в молодом Израиле не поднесли бархатную подушку и не обьявили культурным бриллиантом. на идиш смотрели очень косо - причём не по указке каких-то там властей, а на персональном уровне. До определённого этапа идиш в Израиле не развивали, не поддерживали (в плане финансирования театров, например) и не проповедовали его культурную ценность и первостепенность его сохранения - всйхо это, к слову, последние несколько десятилетий (то есть больше половины от истории Израиля) как раз да происходит.

отсюда и до "зарубили" - есть определённая разница.

если уж у тебя упомянулся СССР - то несмотря на то, что в СССР были периоды (особенно в довоенное время) настоящего расцвета идиша как языка и культуры - именно в СССР культура идиш была задавлена и задушена в намного большей степени, чем это было в Израиле в самый разгар межкультурной конфронтации 50-х годов.

 

(4) приравнивание языка иврит к седой и туманной допотопности - это твоё личное мнение. я его не разделяю. к тому же ты, видно, не заметил того, что я говорил об иврите в прошлых постах. а жаль - я так понимаю, что пишу я персонально тебе, больше этот вопрос никого не интересует.

 

(5) разница в ментальности - это действительно ключевой момент. не лингвистические же соображения привели к неприятию идиша в Израиле в ранний период. только это непросто ... дай передохнуть слегка - мне эта писанина не так просто даётся

[GuyA]

иврит возраждали фанаты. Читал какую-ту статью, где аналогию про это проводилось, что это равносильно было бы возрождению где-нибуть латыни в качестве государственного языка.

кстати, по поводу этого вот момента. когда иврит "возрождали" - никакого государства не было. и даже никаких переселенцев ещё не было. иврит "возрождался" в Европе - интеллектуалами, постепенно форсировавшими уже имеющееся владение письменным ивритом. ты слышал о движении "Хаскала" ? оно началось уже в 18 веке, и на волнах стремления к эмансипации, к просвещению, к интеграции в общество, и в результате этого - к национальному возрождению, участники его обратились к ивриту (которым, благодаря образованию и роду занятий, владели на высоком уровне), начали вырабатывать литературный стиль на иврите (различная литература на иврите существовала всегда), основывать печатные издания на иврите, и, постепенно втягиваясь - пытаться развивать язык, приспосабливая его к современной реальности. и, в конечном итоге - использовать его устно и в повседневной жизни. и были это далеко не фанаты. уж точно не фанаты "седой и допотопной древности", как ты это обрисовал. и процесс этот произошёл не за день и не за два - он длился более ста лет до тех пор, пока феномен разговорного иврита попал в Палестину, которкое время после начала первых волн переселения туда. Элиезер Бен Егуда, считающийся популяризатором иврита, был фактически популяризатором уже свершившегося феномена.

 

а государство Израиль основали люди, для которых иврит был родным языком уже во втором или третьем поколении. де факто иврит уже был официальным языком государства - только государства ещё не было. к маю 1948 года весь еврейский ишув в Палестине уже функционировал стопроцентно на иврите в течении нескольких десятков лет. так что вопроса о государственном языке в Израиле как бы вообще не стояло. и ни о какой несправедливости к тому или иному языку речи идти не может.

 

в Википедии отсутствует русская статья по этой теме - могу предложить следующее: http://en.wikipedia.org/wiki/Revival_of_the_Hebrew_language

 

a аналогия с латынью в чём-то верна. латынь тоже постоянно была в ходу, множество народа владело ей на приличном уровне, и в различных письменных апликациях она довольно обширно использовалась. что бы ты сказал, если бы на протяжении веков древние римляне не растворились бы среди народов европы, а сохранились бы где-нибудь как целостный этнос, и на каком-то этапе коим-то образом получили бы от ООН контроль над какой-то частью современной Италии, включая город Рим, и мандат на создание своего государства. какой, по твоему, язык стал бы государственным ? идиш ?

[Тиберий]

Спасибо Гай, очень интересно и развернуто. Я неоднократно с сожалением говорил, что история евреев для меня терра инкогнита, никогда всерьез и подробно не изучал, (разве что в контексте истории эпохи Древнего Египта Нового Царства), при всей интересности темы, возвращась, волнами, недавно страстное желание было изучить кабаллу(особенно космологию и перепитии равинских течений), даже начал читать книгу Зоар, но после поддерживающего совета Лейзи, что можно не парится и жизни не хватит, опять пошел спад

 

А вот еще интересно. Вот поселенцы после Войны заполнившие Израиль, ведь они все были массовыми носителями культуры идишь. Они его забвению не сопротивлялись? С первыми до военными поселенцами понятно, они изначально не принимали идиш. А вот послевоенные, те кто пережил Холокост?

 

Впрочем не буду торопить, судя по 5 пункту, ты не закончил

[GuyA]

А вот еще интересно. Вот поселенцы после Войны заполнившие Израиль, ведь они все были массовыми носителями культуры идишь. Они его забвению не сопротивлялись? С первыми до военными поселенцами понятно, они изначально не принимали идиш. А вот послевоенные, те кто пережил Холокост?

 

постараюсь коротко, не в качестве полноценного ответа .... что значит "забвению"? идиш никто не запрещал, прибывающим в Израиль его не стирали из памяти. люди пользовались языком, разговаривали на нём. однако ни газет, ни театров на идиш не было. так ведь много чего не было - особенно на фоне голода и продовольствия по карточкам. а вот когда теaтр идиш из Америки приезжал на гастроли (правда, это уже позже было) - местные косо смотрели. и когда между собой на улице люди говорили на идиш - местные косо смотрели. причём надо заметить, что местные эти - сами либо владели идишем, либо понимали его, от родителей, бабушек/дедушек.

 

о поселенцах, заполнивших Израиль... в мае 1948 года в Израиле было 650000 евреев - 80% ашкеназов, 20% сефардов (при том, что и те и другие видели себуя израильтянами, а не ашкеназами или сефардами). далее произошла Война за независимость, самая кровавая бойня из всех арабо-израильских войн, на фронтах которой, едва сойдя с самолёта/корабля/поезда, находят свою смерть многие из прибывающих в это время. Далее - в короткий период между 1949 и 1951 в Израиль переехали 1550000 (полтора миллиона) беженцев из разных стран (дружно впечатляемся тому, на сколько процентов увеличилось население едва возникшего Израиля за каких-то два года).

по русски у меня нет, но вот есть такая картинка - беженцы "массового переселения" 1949-51 годов, по странам исхода:

Страны, в порядке убывания:

Ирак 20%

Румыния 19%

Польша 17%

Йемен 8%

Марокко 7%

Болгария 6%

Турция 5%

Ливия 5%

Иран

Чехословакия

Венгрия

Германия

Египет

СССР

Югославия

 

ну, ты понимаешь, что я хочу сказать ... носители культуры идиш, конечно, были подавляющим большнством. однако они были не единственными. кстати, я выделил и Болгарию, потому что болгарские евреи - не ашкеназы, а сефарды. говорящие, кстати, изначально как раз таки на ладино ... но не об этом сейчас.

продиктовано это было необходимостью. Израиль бросил все средства и возможности, и так не сильно большие, на вывоз беженцев, которые не могли добраться до Израиля самостоятельно (а такие были почти все). понятно стремление перенести в Израиль евреев, оставшихся в Европе - особенно в свете того, что многие из них продолжали содержаться в лагерях для перемещённых лиц ... однако, вслед за провозглашением государства Израиль, и особенно в свете результатов Войны за независимость - целые еврейские общины в мусульманских странах оказались под реальной физической угрозой, и был осуществлён немедленный вывоз евреев из тех стран, где угроза эта была наиболее моментальной. почти поголовный вывоз. в тех же 49-51 годах, в рамках операции "Ковёр-самолёт", были вывезены в Израиль 50000 евреев из Йемена (и остались их там единицы). в рамках операции "Эзра-Нехамия" были вывезены в Израиль 120000 евреев из Ирака (и там тоже остались единицы). и те и другие, естественно - бросив всё имущество, дома и прочая. от этих усилий Израиль уже был надорван пополам, и многочисленные еврейские общины из стран, где угроза для евреев была не настолько сюминутной, не были вывезены полностью или хотя бы массово ... это было сделано позже - в середине 50-х в Израиль влилас волна евреев из Египта, а в конце 50-х в Израиль приехали почти все евреи МАрокко (из тех, кто не успел сьебать во Францию до того), и далее в 60-х - из Ливии, Туниса, Алжира, Турции, Ливана, Сирии и Курдистана, Ирана и Средней Азии, Индии ... и прочая ...

 

это ещё даже не касаясь того, какая часть из евреев Восточной Европы реально была носителем культуры идиш (и она полюбому очень далека от 100%)

[gobblin]

Моя мама идишем владела свободно, но нас, своих детей, категорически отказывалась ему учить - она так до конца жизни и осталась ушибленной тем страхом, который в ней породил 1937 год и "дело врачей" 1953 года. Отказывалась потому, что считала, что идиш дает русской речи характерный "еврейский" акцент.

 

И как я ее не убеждал, что, если будут бить, то бить будут по морде, а не по акценту, идиш так и остался для меня секретным маминым языком, на котором она говорила с бабушкой и своими сестрами.

[Тиберий]

постараюсь коротко, не в качестве полноценного ответа .... что значит "забвению"? идиш никто не запрещал, прибывающим в Израиль его не стирали из памяти. люди пользовались языком, разговаривали на нём. однако ни газет, ни театров на идиш не было. так ведь много чего не было - особенно на фоне голода и продовольствия по карточкам а вот когда теaтр идиш из Америки приезжал на гастроли (правда, это уже позже было) - местные косо смотрели. и когда между собой на улице люди говорили на идиш - местные косо смотрели. причём надо заметить, что местные эти - сами либо владели идишем, либо понимали его, от родителей, бабушек/дедушек.

Сравнил язык и голод с карточками. Это совершенно разные порядки. Тебе может терминология не нравится, но фактичеи идиш подвергся забвению, даже газет и театров не было. Да и это собственно даже не такое даже, как то, что местные косо смотрели на гастроли американского театра идиш. Это вообще уму не постижимо. Это не просто забвение, а остракизм языка, и что хуже не директивный государственный, как я понял, массовый общественный, будто идиш виноват в проблемах.

[GuyA]

Сравнил язык и голод с карточками. Это совершенно разные порядки. Тебе может терминология не нравится, но фактичеи идиш подвергся забвению, даже газет и театров не было. Да и это собственно даже не такое даже, как то, что местные косо смотрели на гастроли американского театра идиш. Это вообще уму не постижимо. Это не просто забвение, а остракизм языка, и что хуже не директивный государственный, как я понял, массовый общественный, будто идиш виноват в проблемах.

 

Тиберий,

ты начинаешь передёргивать, продолжая основываться на свою весьма однобокую позицию относительно вещей, о сути которых тебе мало известно.

Говоря "будто идиш виноват в проблемах", ты наглядно показываешь мне, что я напрасно тратил время, расписывая свои предыдущие посты. Поверь, я вложил в них немало усилий.

 

напомню тебе, что тема началась с того, что, по твоему мнению, по отношению к языку идиш была совершена несправедливость, заключавшаяся в том, что его не сделали государственным языком Израиля. я попытался тебе ответить, что несправедливости в этом нет никакой, ибо предпосылок для обретения идишем статуса государственного языка в Израиле на 1948 год не было никаких (в общем и целом предпосылки эти, мягко говоря, весьма сомнительны, а применительно к времени и месту событий - их не было вовсе).

 

я надеюсь, что этот этап мы с тобой прошли - и если нет, то пожалуйста дай знать, чтоб я напрасно не распинался.

 

то, что ты считаешь идиш единственно возможным и единственно легитимным языком для евреев - это здорово, но однако же это его ещё таковым не делает.

даже если предположить, что все евреи приезжали в Израиль исключительно из стран, где их родным языком был идиш (что очень и очень далеко от реальности) - на момент провозглашения государства Израиль - то есть, май 1948 - на территории этого госудрства находилось молодое, но уже вполне сформировавшееся общество, с едва обрисовавшимися, но уже чётко просматривыемыми соультурными традициями и социальными нормами. официальным языком этого общества был иврит. более того - фактически иврит был доминантным, за редкими исключениями - единственным языком во всех сферах жизни (а не просто титульно-официальным). для значительной доли населения язык этот был родным. таким образом, даже до того, как в кадр попадает культурное и языковое противостояние - обретение ивритом статуса государственного языка в Израиле являлось совершенно естественным. и никакой несправедливости по отношению к языку идиш совершено не было - ибо предпосылок для того, чтобы он стал государственным в Изреиле - не было никаких.

далее - предположение, кооторое я упомянул в предыдущем параграфе - было бы в корне ошибочным, мягко выражаясь. мне почему-то кажется, что ты это предположение принимаешь как аксиому. в одном из твоих постов ты перечислил страны, являющиеся "носителями культуры идиш" - неужели тебя не задело то, что я назвал твой список "грубой ошибкой" ?

 

А идиш- это Британия, Франция, Германия, страны Скандавии, Италия, колоссальная Россиия, США и Канада- весь европейский мир

практически не одна из перечисленных тобой стран не являлась носителем культуы идиш. а страны, которые таковыми как раз да являлись - тобой не названы.

[GuyA]

пересматриваю прошлые посты, и нахожу всё новые и новые интересные моменты.

Вот поселенцы после Войны заполнившие Израиль, ведь они все были массовыми носителями культуры идишь. Они его забвению не сопротивлялись?

 

во первых - не все. большинство, но не все. а где-то с середины или конца 50-х в потоке переселенцев в Израиль потихоньку начали превалировать сефарды. в 60-х и 70-х они составляли подавляющее большинство среди приезжающих.

во вторых - что значит "Они его забвению не сопротивлялись" ?? наверное, ты путаешь забвение с отсутствием популяризации. да, популяризации идиша в Израиле в течении первых десятилетий не было - ни на государственном уровне, ни на массово-общественном.

плохо это или хорошо - это вопрос мировоззрения. однако же - те, кто говорил на идише между собой, продолжал на нём между собой говорить, идиш не был постасвлен вне закона и не предавался каким-либо гонениям - он не поддерживался и не популяризировался. правомерно ли называть это остракизмом - не знаю.

а забвение - понятие, которое относится скорее к носителям языка, нежели ко всем остальным.

[Тиберий]

напомню тебе, что тема началась с того, что, по твоему мнению, по отношению к языку идиш была совершена несправедливость, заключавшаяся в том, что его не сделали государственным языком Израиля. я попытался тебе ответить, что несправедливости в этом нет никакой, ибо предпосылок для обретения идишем статуса государственного языка в Израиле на 1948 год не было никаких (в общем и целом предпосылки эти, мягко говоря, весьма сомнительны, а применительно к времени и месту событий - их не было вовсе).

 

я надеюсь, что этот этап мы с тобой прошли - и если нет, то пожалуйста дай знать, чтоб я напрасно не распинался.

Да, Гай, этот этап прошли. Но последующее искорение уже из обихода, дойдя до того, что не было на идише газет и театров, притом гастроли американских театров идиш тоже не одобрялись. Это по твоему что? По-моему остракизм. Выпиливание идиша, являющегося обиходным языком абсолютной части европейских евреев, нивеллирования его с позиции самого масового до полузабытого. Это разве не забвение?

обретение ивритом статуса государственного языка в Израиле являлось совершенно естественным. и никакой несправедливости по отношению к языку идиш совершено не было - ибо предпосылок для того, чтобы он стал государственным в Изреиле - не было никаких.

Это прошли, а вот предпосылки чтобы он оставался обиходным массовым вполне были, ты сам указывал, что абсолютное большинство послевоенных переселенцев были идишоговорящими.

 

У вас в Израиле, что все в таком полублаженном состоянии? Я вот всегда был за «цветующую сложность», поэтому меня, это откровенно не радует. Вот если бы это было в России, то вой был бы страшный. А у вас нормально, ниче так, запили многовековой массовый язык и нормально, никакой не справедливости нет. У современного поколения, у которого давно погас революционный угар предков, наверное должно, возникнуть понимание, что не все предки делали исторически верно и перед чем-то надо отдать дань. Я конечно про идиш. Похоже, на твоем примере судя, такого нет.

 

Извини, что я через чур экспрессивно. Некода знаменитые и ныне исчезающие языки для меня не равнодушная тема. Язык это живой носитель и свидетель истории, через него тянется прямая нить поколений. И меня лично откровенно радует, что в России проявляется столь внимание к локальным языкам. Например у нас в ХМАО, это местные финно-угорские, являющиеся носителем угорской культуры, и в частности она позволила известному советскому историку Рыбакову реконструировать корни популярности меандра(меандровый орнамент) у народов.

А ты вот знаешь, такой интереснейший факт, что в далекой-далекой древности фино-угорские языки были распространены аж до Индии? А понять это помогла сравнительная топонимика с ныне существующими фино-угорскими языками. Так-то.

 

Ну конечно перечисленные страны не являются носителем идиша, потому, что он был языком не этих стран, а языком евреев проживающих в них. В этих странах идиш как раз и ковался. Просто я умышленно перечислил их в разрезе конца XIX века, учитывай это. Я как по твоему тончайшему намеку понял, ты хотел сказать о Польше, как о родине идиша, так ее тогда не было. Она входила в состав России, Германии, а еще Австрии.

[GuyA]

Ну конечно перечисленные страны не являются носителем идиша, потому, что он был языком не этих стран, а языком евреев проживающих в них. В этих странах идиш как раз и ковался. Просто я умышленно перечислил их в разрезе конца XIX века, учитывай это. Я как по твоему тончайшему намеку понял, ты хотел сказать о Польше, как о родине идиша, так ее тогда не было. Она входила в состав России, Германии, а еще Австрии.

экспансивно - не то слово.

 

давай определимся со странами. родиной идиша была скорее Германия, чем Польша - но именно на территории Польши происходил расцвет того, что мы условно называем "культурой идиш". и не важно, в состав каких империй она в разное время входила. в состав тех или иных империй при желании можно записать так же Литву, Белоруссию, Украину, Бессарабию и Румынию - в которых, помимо Польши, культура идиш существовала, развивалась и цвела.

я думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что на остальной поверхности земного шара культуры идиш изначально не существовало.

 

давай перенесёмся на минуту в конец 19-го или начало 20-го века (когда сионистское движение возникло официально и начало реализовывать себя на практике). посмотрим на карту:

идиш- это Британия, Франция, Германия, страны Скандавии, Италия, колоссальная Россиия, США и Канада- весь европейский мир

1) для начала, США и Канада. на конец 19-го века не было в США никакой культуры идиш. в конце 19-го века носители этой культуры массово ринулись прочь из Восточной Европы. прочь от реальности, которую ты назвал "великой". ринулись в основном в США - и перенесли с собой свою культуру и свой язык. который, к слову, в США тоже никто с распростёрртыми обьятиями не встречал, и он продолжал вариться внутри еврейского мирка. только мирок оказался со временем не маленьким... а изначально никакой культуры идиш в Америке не было, она там не цвела, не развивалась - а просто была туда привнесена, как, скажем, в Аргентину, куда евреи тоже потекли из восточной Европы.

 

2) Германия. я, наверное, удивлю тебя, если скажу, что к концу 19 века культуры идиш в Германии практически не было. если честно, то её там вообще никогда не было, несмотря на то, что идиш напрямую происходит из немецкого языка.

Германия - это своего рода водораздел, линия, делящая европейских евреев на сефардов и ашкеназов. само слово "Ашкеназ" означает "Германия". евреи на территории Италии, Франции и Германии обитали ещё со времён Дренего Рима. Поскольку Германия называлась "Ашкеназ", то и евреи Германии назывались "ашкеназ". изначально еврейское присутствие в Германии очень даже приветствовалось - и евреи валили туда толпами, во многих случая продолжая по инерции на восток. в средние же века (а особенно во время эпидемий чумы 14-го века) на евреев в Германии разразились такие гонения, что началось массовое переселение евреев на восток - в 13, 14 и 15 веках. переселение это принесло смесь немецкого языка с ивритом и арамейским в восточную Европу, и окончательно перемешавшись со славянскими языками, месиво это стало называться "идиш".

в средние века центральная и западная европа вообще опустели от евреев (часть свалили на восток, часть - разлилась волной по северной Африке, часть превратилось в марранов и рассеялась в пыль среди аботигенов). конкретно же в Германии к 16 веку евреев не осталось вообще, практически. культура идиш, начав с "немецкой" основы, обосновывалась и развивалась в Польше, Литве, Румынии и далее на восток - минуя собственно Германию.

а, и ещё момент. евреи в Германии появились, конечно же, снова - начиная с 17-го века и далее. движение "Хаскала", которое я упоминал ранее, зародилось именно в Германии - стране наиболее передовой культуры и прогресса. в Германии евреи раньше других заговорили об эмансипации, об интеграции в общество. об отрыве от прежнего архаичного образа жизни, от закрытости, традиций и культурной самоизоляции. в 19 веке евреи в Германии были, насколько я знаю, почти полностью асимилированы, считали себя немцами, и ни о каком идише знать не знали (правда, чуть позже им об этом очень эффективно напомнили). об этом я знаю в том числе уже из первых рук - мне пришлось разговаривать с людьми, приехавшими в Израиль из довоенной Германии (некоторые из них были ко всему моими родственниками). они рассказывали о том, как завидовали в своё время приехавшим из Польши, чья интеграция (в том числе и изучение иврита) проходила быстрее и эффективнее, потому что те знали идиш. по моему - очень показательно.

 

3) Британия. к сожалению (не хочется тебя разочаровывать), изначально еврейская община Британии была чисто сефардской. к тому же, она была очень маленькой и закрытой. вряд ли британские евреи, попавшие на острова в эпоху Вильгельма в 11 веке, знали что-либо о языке идиш. в конце 19 века волны еврейской иммиграции из восточной Европы добрались и до Англии, и идиш зазвучал в Лондоне и других местах - но никакой культуры идиш на территории Великобритании до тех пор не было в принципе.

 

4) Италия. опять же к сожалению (а может - наoборoт, к счастью), культуры идиш, как и языка идиш в Италии практически никогда не было. еврейская община (вернее, еврейские общины - там ведь было много городов-государств, и всё постоянно менялось со временем) - практически самая древняя в Европе, она ведёт отсчёт ещё с ранних времён Древнего Рима. очень многие из изгнанных в 15 веке из Испании евреев осели именно в Италии - тем паче, что некоторые из итальянских государств до тех пор были под испанским влиянием или контролем. это в отличие от, скажем, Украины, куда евреи попали дрифтом из Германии через Польшу, уже будучи носителями идиша. в Италии идишу просто неоткуда было появиться.

 

5) Франция - аналогично Италии. Часть еврейского населения Франции (особенно на востоке и севере) подпитывалась немецкими евреями, и попадает под определения "ашкеназы". большая же часть (особенно на юге) попадает под определение "сефарды" - тем более, что на протяжении времени постоянно подпитывалась приезжими евреями из северной Африки - Морокко, Туниса, Алжира, Ливии. никакого идиша во Франции никогда не было - если не считать преславутых иммигрантов из Восточной Европы начиная с конца 19-го века.

 

6) Россия. ничуть не умаляя её колоссальности, должен сказать, что исторически в России евреев практически не было. традиционно так сложилось - не любили евреев в России. заочно не любили. не было в России еврейских общин со сколько-нибудь автономной культурой. а потом Россия перетрансформировалась в Российскую Империю, в состав которой неожиданно попали земли, на которых компактно проживало большое количество евреев (и буйным цветом цвела культура идиш) - Польша, Литва, Белоруссия, Украина, Бессарабия. если не принимать эти "Территории" в расчёт - помимо них, никакой культуры идиш в Российской Империи не было, не разивалось и не цвело. набиравшая же обороты еврейская миграция в крупные русские города ни языка, ни культуры идиш с собой не несла - то был побег из этой самой культуры, побег с целью приблизиться к цивилизации, получить образование, пробиться в общество, и в большинстве случаев побег этот сопровождался отказом от самого еврейства. что уж говорить о языке или культуре (правда, как и в случае с немецкими евреями - и этим по прошествии времени всё хорошо напомнили. но это уже другая история)...

небольшая ремарка - после революции культура идиш зацвела буйным цветом в СССР, gde taki da byli gazety i teatry na idish. однако это случилось уже позднее того периода, о котороммы говорим. да и просуществовало недолго.

 

7) Скандинавия. наверное, даже не стоит начинать копаться. я, если честно, ничего о еверях в Скандинавии не знаю. это не значит, что их там никогда не было. но и какой-то автомонмой еврейской культуры, сопоставимой по масштабам с любой самой мелкой из еврейских общин мусульманских стран, там не было. как и культуры идиш.

 

 

я к чему весь этот опус ? к тому, что ты априори считаешь идиш языком всего мирового еврейства. и если не всего - то хотя бы европейского и американского. и ты не принимаешь в расчёт, что во первых - это совершенно неверно, а во вторых - на тот момент, когда вопрос о языке был актуальным - география присутствия культуры идиш в мире значительно отличалась от нынешнего времени.

 

и идиш, в качестве языка государства, созданного в качестве дома для всех евреев - не имел легитимности чисто теоретически.

[GuyA]

У вас в Израиле, что все в таком полублаженном состоянии? Я вот всегда был за «цветующую сложность», поэтому меня, это откровенно не радует.

 

в Израиле сейчас тоже уважают "цветущую сложность". исследуют, популяризируют и потдерживают любые этнические особенности и культурно-традиционные прибамбасы. благо, разнообразие этносов - невероятное. в принципе, это правильно - в ситуации, когда всё стабильно, всё хорошо и нет катаклизмов.

время, о котором мы говорим, было немного другим. я уже говорил, что вопрос противостояния ментальностей - непростой, и за один пост его не раскроешь. времена были другие, ситуация была другой, вес идеологии и идейности в людях был совсем другой. вполне возможно, что именно благодаря этому "полублаженному" состоянию Израиль отбалансировал на краю пропасти и не не загнулся. а Израиль был очень, очень близок к тому, чтобы загнуться. сейчас, конечно, Израиль давно уже далёк от того края пропасти - и "цветущая сложность" давно уже легитимна. и вообще много чего легитимно, чего раньше было не очень.

 

Вот если бы это было в России, то вой был бы страшный.

ну, это ты совсем загнул. в России, Тиберий, и не такое бывало.

в России, бывало, людей пачками уничтожали - и никакого воя не было. потому что времена другие были. ты же историк - тебя ли учить, что все явления нужно рассматривать в перспективе конкретного времени. да ты об этом не раз говорил. всех поучаешь, а сам как бы и пренебрёг в данном случае.

[Тиберий]

Гай

само слово "Ашкеназ" означает "Германия"

По-каковски? С идиша? То есть ашкеназы, если не ошибаюсь, самая массовая группа евреев себя считала немцами? Я кстати подобное, случайно, читал про евреев второй половины XIX в., что они с презрением относятся к русским, но с восхищением к немцам, как превосходящей цивилизации(В.И. Кельсиев «Галичина и Молдавия»).

 

"Ашкеназ", то и евреи Германии назывались "ашкеназ". изначально еврейское присутствие в Германии очень даже приветствовалось - и евреи валили туда толпами, во многих случая продолжая по инерции на восток. в средние же века (а особенно во время эпидемий чумы 14-го века) на евреев в Германии разразились такие гонения, что началось массовое переселение евреев на восток - в 13, 14 и 15 веках. переселение это принесло смесь немецкого языка с ивритом и арамейским в восточную Европу, и окончательно перемешавшись со славянскими языками, месиво это стало называться "идиш".

Но в основе-то евреи несли немецкий на новые территории. В Педивикии смотрел(в карманной версии) идиш относится к западногерманским языкам. Получается ассимиляция с немцами была довольно сильной.

 

в средние века центральная и западная европа вообще опустели от евреев (часть свалили на восток, часть - разлилась волной по северной Африке, часть превратилось в марранов и рассеялась в пыль среди аботигенов). конкретно же в Германии к 16 веку евреев не осталось вообще, практически. культура идиш, начав с "немецкой" основы, обосновывалась и развивалась в Польше, Литве, Румынии и далее на восток - минуя собственно Германию.

а, и ещё момент. евреи в Германии появились, конечно же, снова - начиная с 17-го века и далее. движение "Хаскала", которое я упоминал ранее, зародилось именно в Германии - стране наиболее передовой культуры и прогресса.

Таким образом миграция евреев из евреев совпадает со временем религиозных реформационных войн в Германии, проходяхих там в XVI веке. Учитывая, что католики воевали с протестантами, а ранее ты говорил там евреев было много-при католиках, то получается протестанты устраивали против евреев репрессии?

 

в 19 веке евреи в Германии были, насколько я знаю, почти полностью асимилированы, считали себя немцами, и ни о каком идише знать не знали (правда, чуть позже им об этом очень эффективно напомнили

Ага, я так понимаю, Нюрнбергскими расовыми законами и последующим газенвагеном. А разве в XIX в. в Германии не было гетто, сосредоточие идиша?

 

 

) Россия. ничуть не умаляя её колоссальности, должен сказать, что исторически в России евреев практически не было. традиционно так сложилось - не любили евреев в России. заочно не любили. не было в России еврейских общин со сколько-нибудь автономной культурой. а потом Россия перетрансформировалась в Российскую Империю, в состав которой неожиданно попали земли, на которых компактно проживало большое количество евреев (и буйным цветом цвела культура идиш) - Польша, Литва, Белоруссия, Украина, Бессарабия. если не принимать эти "Территории" в расчёт - помимо них, никакой культуры идиш в Российской Империи не было, не разивалось и не цвело. набиравшая же обороты еврейская миграция в крупные русские города ни языка, ни культуры идиш с собой не несла - то был побег из этой самой культуры, побег с целью приблизиться к цивилизации, получить образование, пробиться в общество, и в большинстве случаев побег этот сопровождался отказом от самого еврейства. что уж говорить о языке или культуре (правда, как и в случае с немецкими евреями - и этим по прошествии времени всё хорошо напомнили. но это уже другая история)...

небольшая ремарка - после революции культура идиш зацвела буйным цветом в СССР, gde taki da byli gazety i teatry na idish. однако это случилось уже позднее того периода, о котороммы говорим. да и просуществовало недолго.

Ты так говоришь, будто Российская Империя некое стороннее образование для русского мира. Белоруссия, Украина, это единокровные части. Во всей этой бурлящей флуктуации русского средневековья РИ могла не обязятально возникнуть в Москве, долгое время РИ могла возникнуть из Литвы(Великое Княжество Литовское-Русское), объедивнишей фактически западную Русь за исключением Пскова.

 

Так что Белорусь и Малорусь вполне можно отнести к русским землям, и в них как ты говоришь, проживало много евреев. Касательно центра не возможной, а реальной Российской Империи-Московского княжества, Московской Руси, то насчет не любви к евреям, я бы поспорил. Мне приходилось читать много средневековых текство, и средневековой публицистики XVI века, т.к. русская московская традиция попросту копировала евреям и буквально была пропитана любовью к евреям, а Ветхий Завет стал настольной книгой, например в полемической мегабитве Ивана Грозного и Андрея Курбского оба таки сыплю цитатами образами Ветхого Завета. Москву в мессианском угаре часто называли Новым Израилем, чуть позже вначале XVII веке даже всерьез вознамерялись из Москвы строить Новый Иерусалим.

 

А про побега в крупные русские города, дабы приобщится к цивилизации. К сожалению, это было харакктерно для многих национальных меньшинств во многих имериях, где малые народы пытаются ассимилироватся с имперской культурой. Наиболее яркий пример конечно же Древний Рим, где дошло до того, что римляне перестали собственно состоять из римлян, а состояли из потомков завоеванных римлянами народов, искренне считая себя римлянами и насмерть защищаю Империю от варваров.

 

Pro taki teatry i taki gazety na idish v taki SSSR napisannyy taki latinicey, taki bil kakoy-to taki namek?

я к чему весь этот опус ? к тому, что ты априори считаешь идиш языком всего мирового еврейства. и если не всего - то хотя бы европейского и американского. и ты не принимаешь в расчёт, что во первых - это совершенно неверно, а во вторых - на тот момент, когда вопрос о языке был актуальным - география присутствия культуры идиш в мире значительно отличалась от нынешнего времени.

 

и идиш, в качестве языка государства, созданного в качестве дома для всех евреев - не имел легитимности чисто теоретически.

Нет так не считаю, ты же меня поправил. Я считаю идиш одним из основных языков и языком группы ашкенази, самой массовой еврейской группы, не так ли?

 

 

в Израиле сейчас тоже уважают "цветущую сложность". исследуют, популяризируют и потдерживают любые этнические особенности и культурно-традиционные прибамбасы. благо, разнообразие этносов - невероятное. в принципе, это правильно - в ситуации, когда всё стабильно, всё хорошо и нет катаклизмов.

время, о котором мы говорим, было немного другим. я уже говорил, что вопрос противостояния ментальностей - непростой, и за один пост его не раскроешь. времена были другие, ситуация была другой, вес идеологии и идейности в людях был совсем другой. вполне возможно, что именно благодаря этому "полублаженному" состоянию Израиль отбалансировал на краю пропасти и не не загнулся. а Израиль был очень, очень близок к тому, чтобы загнуться. сейчас, конечно, Израиль давно уже далёк от того края пропасти - и "цветущая сложность" давно уже легитимна. и вообще много чего легитимно, чего раньше было не очень.

И какая сейчас ситуация с идишем?

 

 

ну, это ты совсем загнул. в России, Тиберий, и не такое бывало.

в России, бывало, людей пачками уничтожали - и никакого воя не было. потому что времена другие были. ты же историк - тебя ли учить, что все явления нужно рассматривать в перспективе конкретного времени. да ты об этом не раз говорил. всех поучаешь, а сам как бы и пренебрёг в данном случае.

В России много чего бывало, действительно, но речь то, не о том, а о теме, и такого или подобного нет- чтобы государственнообразующий народ фактически подверг заговору молчания один основных языков. Я это говорил, к тому, что языковой вопрос в России практически никогда благополучно не проходил. Реформа церковного богослужения(напрямую связанная с языком) в России, конечно не тот пример, но хотя бы для аналогии, вызвал колоссальный раскол в русском народе и чуть ли не гражданскую войну, «партикулярная» реформа языка Петра, точнее графики, привела к тому, что его назвали Антихристом(конечно не собственно за это, но в том числе), большевицкая реформа языка, даже не языка, а графики письма, могла быть только после бойни Гражданской, и уничтожения противной стороны. И всегда это вызывало длительные «фантомные» боли. Не было только после большевицкой реформы, но как говорил, они приложили значительные усилия, что не согласные исчезли. Впрочем декаду после 91 года с тотальным критицизмом советского периода, к таковой, возможно отнести.

 

Про конкретно-исторический анализ, верную ремарку сделал, я тут скорее , о постопыте, наверное, хотел указать, как ранее говорил, что после окончания революционного угара эпох, начинается осмысление произошедшего, в том числе не такое благолепное. Типа, а не пора ли сейчас таки приложить усилия к возрождению идиша, там школы, театры, газеты, кружки etc. Как говорил, если я тебя правильно понял, отркеались от идиша ввиду его напоминания о гетто, пытаясь прийти к истокам, но ведь не идиш тому причина. Создается такое обывательское впечатление, что идиш стал жертвой эпохи. Ну знаешь, вот в анализе революций существует интересная тенденция, что их ведут наиболее радикальные(демократические) силы, а завершают и структурируют новое государство реакционные(консервативные). Естественно, что должно было возникнуть желание у немалой части общества, изучения идиша и даже больше.