Религии

[GuyA]

одно произношение той или иной религии побуждает в нас какие то ассоциации, даже если мы этого не хотим. И разве те ассоциации и наше индивидуальное понятие "право" не есть сравнение? Культурные плоскости мы можем даже не затрагивать, речь в принципи не о них.

как раз именно о них, если речь идёт об ассоциациях

 

оторванное от реалий теоретическое религиозное учение, и религия как социально-общественный фактор - разные вещи

[Sokrates]

как раз именно о них, если речь идёт об ассоциациях

 

оторванное от реалий теоретическое религиозное учение, и религия как социально-общественный фактор - разные вещи

 

Вот тут ты прав на все сто. Разные вещи. И исходя из сего понимания, можно ли протянуть паралели, как фактор измерения, на сколько та или иная религия поддаёться общественному влянию и на сколько она отшла от своих теоретических корней?

[Bran]

Сама оценка, но и статистику тоже нельзя игнорировать, она отражает тенденции, даже если косвенно.

Женька тебе звонили уверен и не раз,извините мы проводим опрос и я уверен ты им вежливо говорил куда идти.Поэтому опыту и составь мнение о статистике опросов.Верить можно только себе!

[GuyA]

Вот тут ты прав на все сто. Разные вещи. И исходя из сего понимания, можно ли протянуть паралели, как фактор измерения, на сколько та или иная религия поддаёться общественному влянию и на сколько она отшла от своих теоретических корней?

 

влиюанию поддаётся всё - вопрос только, насколько эффективно влиять. в данном случае, влиянию поддаётся не религия как таковая, а её роль в жизни людей. тут уже всё дело в наличии желания и ловкости рук.

[Sokrates]

Женька тебе звонили уверен и не раз,извините мы проводим опрос и я уверен ты им вежливо говорил куда идти.Поэтому опыту и составь мнение о статистике опросов.Верить можно только себе!

 

Я сечас не совсем въеду при чём тут опросы и статистика? Я же сказал что интересует сама оценка, а не статистика, хоть та и отражает мнение, хоть и косвенно. И речь не о количестве "поклонников" той или иной религии. Я взял статитистку как ориентир основных направлений релиии, что позволело мне исключить к примеру конфуцианство или к примеру вуду. Понимаеш?

[Sokrates]

влиюанию поддаётся всё - вопрос только, насколько эффективно влиять. в данном случае, влиянию поддаётся не религия как таковая, а её роль в жизни людей. тут уже всё дело в наличии желания и ловкости рук.

Вот тут я с тобой не совсем согласен. Религия влиянию ещё как подяёться, взять только все разветвления христианской религии. Разновидность толкований теоретических учений, на каторые по моему имеет безсомненное влияние время и социальное понятие, как скажем это произошло с инквизицией и охотой на ведьм.

[GuyA]

ааа, ну да ... так ты определи точнее, о чём тема и опрос - о религиозных учениях, или о практике.

на практике ведь, при наличии хорошо подвешенного языка и правильно поставленной демагогии, из самого миролюбивого буддизма можно сделать идею, под знамёна которой встанут люди, возьмут топоры и пойдут рубить друг друга.

[Bran]

Я сечас не совсем въеду при чём тут опросы и статистика? Я же сказал что интересует сама оценка, а не статистика, хоть та и отражает мнение, хоть и косвенно. И речь не о количестве "поклонников" той или иной религии. Я взял статитистку как ориентир основных направлений релиии, что позволело мне исключить к примеру конфуцианство или к примеру вуду. Понимаеш?

Так люди тебе много доводов привели,или тебе надо статистичекие данные,пояснения в СМИ и тому подобное.

Каждый выбирает свою дорогу,твой брат к счастью не в секту попал.Плохому не научится.Найдёт то за чем он пришёл в эту ветвь религии.

[Sokrates]

ааа, ну да ... так ты определи точнее, о чём тема и опрос - о религиозных учениях, или о практике.

на практике ведь, при наличии хорошо подвешенного языка и правильно поставленной демагогии, из самого миролюбивого буддизма можно сделать идею, под знамёна которой встанут люди, возьмут топоры и пойдут рубить друг друга.

 

Я не могу определить точнее, так как учения и практика всётаки вливаються друг в друга, хоть это отнюдь и разные понятия. Я сомневаюсь что из буддизма можно зделать то, что ты описал, ибо это противоречит самомой религии, если считать его основными чертами пассивность, безграничное состродание и стремление к спасению всех живых существ, спаренная с готовностью отказаться от ниваны с целью его же (ближнего живого существа) спасения . Я сомневаюсь чтоэту религию можно фанатизировать. Совсем по другому с аврамическими религиями, где цель не спаси ближнего, а спастись самому. И тут у меня создаёться мысль, а что если судить по простым меркам, какая религия причинила больше зла или какая религия дала больше добра?

[Sokrates]

Так люди тебе много доводов привели,или тебе надо статистичекие данные,пояснения в СМИ и тому подобное.

Каждый выбирает свою дорогу,твой брат к счастью не в секту попал.Плохому не научится.Найдёт то за чем он пришёл в эту ветвь религии.

 

Андрюх, да лично я рад за братана. Не в этом вопрос.

Вот ты к примеру, можеш сказать какая религия лучше или хуже? И почему?

[Bran]

Андрюх, да лично я рад за братана. Не в этом вопрос.

Вот ты к примеру, можеш сказать какая религия лучше или хуже? И почему?

Я же проголосовал,и выше написал о буддизме.

Или ты хочешь вообще о религии и последованиях поговорить?

[Sokrates]

Я же проголосовал,и выше написал о буддизме.

Или ты хочешь вообще о религии и последованиях поговорить?

Ну я не знаю кто проголосовал, я это не вижу. И так же мне из твоего поста было не понятно что ты проголосовал за буддизм.

Вот это ты написал:

 

Буддизм не совсем религия на мой взгляд.

Это познавание себя,своей сущности и осмысление своих поступков.Пендосы в своих кинушках извратили истинный смысл и составили идиотское мнение.

Если разобраться то религия пендосов самая крутая на данный момент истории. "Я! а остальные погулять вышли"

Ну и если твой фаворит всётаки Буддизм, то чем это вызванно?

[Олег Михайлович]

Критерии зла/добра, к сожалению, находятся в большинстве случае в рамках самих религий - и ты требуешь определять их исходя из задаваемых самими религиями параметров. Это некорректно. Впрочем, если с теоретической точки зрения подойти, то по-моему опять-таки ответ очевиден: больше "зла", которое в какой-то из местных околорелигиозных тем мы определяли как меру вносимого в систему беспорядка, вносит любая идеологическая доктрина, стремящаяся к максимальной экспансии любыми методами - в случае с религией - методами миссионерскими. Ну а дальше - см. выше.

[GuyA]

Я сомневаюсь что из буддизма можно зделать то, что ты описал, ибо это противоречит самомой религии, если считать его основными чертами пассивность, безграничное состродание и стремление к спасению всех живых существ, спаренная с готовностью отказаться от ниваны с целью его же (ближнего живого существа) спасения . Я сомневаюсь чтоэту религию можно фанатизировать.

извратить можно всё. это вопрос того, насколько хорошо поставлена демагогия. особенно учитывая то, что целевая аудитория изначально не особо представляет себе, что там является "его основными чертами"

 

 

Совсем по другому с аврамическими религиями, где цель не спаси ближнего, а спастись самому.

за все авраамические религии я бы не сказал. в христианстве это так, да. в иудаизме, напротив - совсем нет. про ислам - не в курсе.

это как бы подчёркивает то, на что я попытался намекнуть раньше - для какого-то обьективного сравнения религий нужно обладать исчерпывающими знаниями по всем религиям. не думаю, что кто-то из участвующих в разговоре может этим похвастать.

 

 

 

 

а что если судить по простым меркам, какая религия причинила больше зла или какая религия дала больше добра?

 

а это очень сильно зависит от того, кого спросить

[Sokrates]

Критерии зла/добра, к сожалению, находятся в большинстве случае в рамках самих религий - и ты требуешь определять их исходя из задаваемых самими религиями параметров. Это некорректно. Впрочем, если с теоретической точки зрения подойти, то по-моему опять-таки ответ очевиден: больше "зла", которое в какой-то из местных околорелигиозных тем мы определяли как меру вносимого в систему беспорядка, вносит любая идеологическая доктрина, стремящаяся к максимальной экспансии любыми методами - в случае с религией - методами миссионерскими. Ну а дальше - см. выше.

 

Неправда, параметры добра и зла у религии всегда менялись и влияло на них именно общество, хотя и наоборт случалось тоже не редко. Я понимаю что нельзя что то измерять, не имея точку опоры, но ты сам её сейчас дал-мессионарство и идеологическая доктрина. Значит это "твоя" мерка, каторая любую религию, практикующую мессионарство подводит ко "злу", а пассивность-к добру? Я тебя правильно понял?

[Sokrates]

извратить можно всё. это вопрос того, насколько хорошо поставлена демагогия. особенно учитывая то, что целевая аудитория изначально не особо представляет себе, что там является "его основными чертами"

 

Ну это понятно. Если поехать в Тымбукту и пропагандировать племю Хуйюсам фашизм, выдавая его за буддизм, то можно что хочеш напеть, только я не об этом. Мы, хоть и действительно не являемся особыми знатоками вопроса, всётаки имеем хоть какое то представление о чём речь.

 

 

за все авраамические религии я бы не сказал. в христианстве это так, да. в иудаизме, напротив - совсем нет. про ислам - не в курсе.

это как бы подчёркивает то, на что я попытался намекнуть раньше - для какого-то обьективного сравнения религий нужно обладать исчерпывающими знаниями по всем религиям. не думаю, что кто-то из участвующих в разговоре может этим похвастать.

 

Ну насчёт иудаизма и ислама я не знаток, но разве там нет представления рая и ада и загробной жизни? Или мы сейчас о разных вещях говорим?

 

 

а это очень сильно зависит от того, кого спросить

Ну дурака я бы спрашивать не стал.

[Bran]

Ну и если твой фаворит всётаки Буддизм, то чем это вызванно?[/b]

Спокойствием и пониманием своей сути.

[Олег Михайлович]

Неправда, параметры добра и зла у религии всегда менялись и влияло на них именно общество, хотя и наоборт случалось тоже не редко. Я понимаю что нельзя что то измерять, не имея точку опоры, но ты сам её сейчас дал-мессионарство и идеологическая доктрина. Значит это "твоя" мерка, каторая любую религию, практикующую мессионарство подводит ко "злу", а пассивность-к добру? Я тебя правильно понял?

Общество никогда не влияло на параметры добра/зла у авраамических религий - они иногда могли меняться в соответствии с конъюнктурой - но не обществом, а исключительно Церковью, и только по отдельным деталям общей доктрины - ну, как, например, отношение того же христианства к самоубийствам. Мне бы не хотелось, чтобы ты предложенный критерий считал исключительно "моей" меркой (ну, вот так захотел типа - хуяк - и критерий) - кажется, я его более подробно обосновывал в теме Мансура про добро и зло. Хотя могу ошибаться. Впрочем, ты правильно понял, что любое миссионерство (не просвещение, не учение, не объяснение, а именно миссионерство, которое характеризуется уверенностью миссионера в своей правоте и ниибёт) с моей точки зрения - зло. Хотя, как очень правильно заметил Гай, зло/добро индивидуальны и дискретны в каждый конкретный момент времени - по крайней мере с точки зрения атеиста, которого мы могли бы пригласить независимым экспертом, и который руководствуется (как недавно замечал представитель этой группы человечества Лэйзидог) кантовским моральным законом: "добром является то, что, как ты считаешь, должно являться добром для всех" - но универсального общего критерия на все времена тут нет и быть не может. Для эскимоса, или инуита, которого научили быть атеистом (тоже миссионерство, тоже "зло"), добром всё равно будет уход старого члена племени в тундру с целью там спокойненько замёрзнуть и не обременять своим присутствием племя, хотя христианину такой подход категорически не понравится.

[GuyA]

Ну насчёт иудаизма и ислама я не знаток, но разве там нет представления рая и ада и загробной жизни? Или мы сейчас о разных вещях говорим?

именно так. в иудаизме нет представления рая, ада и загробной жизни. а так же нет понятия души, которую надо "спасать" (ну, то есть понятие души, конечно, есть, но в совершенно ином смысле, нежели это представляет христианство - которое, взяв иудаизм за основу, со временем многое довольно основательно извратило).

за ислам не скажу, ибо не знаю. могу предположить, что представления ислама ближе к первоисточнику, чем к христианству.

 

Ну дурака я бы спрашивать не стал.

а дело не в наличии интеллекта. а в мировоззрении, и понятиях "добра и зла".

 

кто-то может считать убийство неверных добром, а терпимость - злом. и это ещё не делает из него дурака.

[<ЯR>]

Сократ, если отвечать на твой опрос поверхностно, то каждый назовет тот бренд, на который он подсажен.

При более глубоком погружении в вопрос - сама его постановка делает опрос бессмысленным.

Причем причины и в простоте и в глубине схожие, о них Гай написал...

[Sokrates]

Общество никогда не влияло на параметры добра/зла у авраамических религий - они иногда могли меняться в соответствии с конъюнктурой - но не обществом, а исключительно Церковью, и только по отдельным деталям общей доктрины - ну, как, например, отношение того же христианства к самоубийствам. Мне бы не хотелось, чтобы ты предложенный критерий считал исключительно "моей" меркой (ну, вот так захотел типа - хуяк - и критерий) - кажется, я его более подробно обосновывал в теме Мансура про добро и зло. Хотя могу ошибаться. Впрочем, ты правильно понял, что любое миссионерство (не просвещение, не учение, не объяснение, а именно миссионерство, которое характеризуется уверенностью миссионера в своей правоте и ниибёт) с моей точки зрения - зло. Хотя, как очень правильно заметил Гай, зло/добро индивидуальны и дискретны в каждый конкретный момент времени - по крайней мере с точки зрения атеиста, которого мы могли бы пригласить независимым экспертом, и который руководствуется (как недавно замечал представитель этой группы человечества Лэйзидог) кантовским моральным законом: "добром является то, что, как ты считаешь, должно являться добром для всех" - но универсального общего критерия на все времена тут нет и быть не может. Для эскимоса, или инуита, которого научили быть атеистом (тоже миссионерство, тоже "зло"), добром всё равно будет уход старого члена племени в тундру с целью там спокойненько замёрзнуть и не обременять своим присутствием племя, хотя христианину такой подход категорически не понравится.

Ну я в принципи не подрузамевал что это именно "твоя" мерка, просто ты первый в этой теме о ней сказа, засим она и стала "твоей"

Но такое толкование сравнивает религии между собой, по моему это очевидно. Значит религии всётаки можно сравнивать, и у них есть мерки, даже если эти мерки более или менее субъективны. И почему ты тогда говориш что изначальный вопрос неправельный, когда ты "сам" косвенно сравнил и дал мерку?

[Олег Михайлович]

Ну я в принципи не подрузамевал что это именно "твоя" мерка, просто ты первый в этой теме о ней сказа, засим она и стала "твоей"

Но такое толкование сравнивает религии между собой, по моему это очевидно. Значит религии всётаки можно сравнивать, и у них есть мерки, даже если эти мерки более или менее субъективны. И почему ты тогда говориш что изначальный вопрос неправельный, когда ты "сам" косвенно сравнил и дал мерку?

Да просто потому что я, как агностик, воспитанный в одной культурной среде и имеющий одни представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, не могу говорить от имени других агностиков, и даже убеждать их в чем-то не могу - это будет неправильным в силу различия этой самой культурной (в широком смысле этого слова) среды. А спрашивать о том, о чем ты спрашиваешь, непосредственно адептов тех или иных религий - и вовсе нелепо (по очевидным причинам).

Единственная из перечисленных тобой религий, которая более или менее разделяет в своей "доктрине" то, что я написал в этом посте выше - это буддизм. За него и проголосовал.

[Sokrates]

именно так. в иудаизме нет представления рая, ада и загробной жизни. а так же нет понятия души, которую надо "спасать" (ну, то есть понятие души, конечно, есть, но в совершенно ином смысле, нежели это представляет христианство - которое, взяв иудаизм за основу, со временем многое довольно основательно извратило).

за ислам не скажу, ибо не знаю. могу предположить, что представления ислама ближе к первоисточнику, чем к христианству.

 

Разве он не относиться к эсхатологическим релиям? Разве в старом завете не существовало сада Эдена и и и. Не надо лекции, проясни в двух словах.

 

а дело не в наличии интеллекта. а в мировоззрении, и понятиях "добра и зла".

 

кто-то может считать убийство неверных добром, а терпимость - злом. и это ещё не делает из него дурака.

Согласен.

[Sokrates]

Да просто потому что я, как агностик, воспитанный в одной культурной среде и имеющий одни представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, не могу говорить от имени других агностиков, и даже убеждать их в чем-то не могу - это будет неправильным в силу различия этой самой культурной (в широком смысле этого слова) среды. А спрашивать о том, о чем ты спрашиваешь, непосредственно адептов тех или иных религий - и вовсе нелепо (по очевидным причинам).

Единственная из перечисленных тобой религий, которая более или менее разделяет в своей "доктрине" то, что я написал в этом посте выше - это буддизм. За него и проголосовал.

 

Ну в отличии от тебя у меня в принцпи таких особых "доктрин" нет, но в этом плане я разделяю твоё мнение.

[Sokrates]

Сократ, если отвечать на твой опрос поверхностно, то каждый назовет тот бренд, на который он подсажен.

При более глубоком погружении в вопрос - сама его постановка делает опрос бессмысленным.

Причем причины и в простоте и в глубине схожие, о них Гай написал...

Ну если опрос бессмысленный, то 4 человека уже бессмысленно проголосовали. И мне не кажеться он таким уж и безссмыленным, ибо по сути гая можно было бы проголосовать за "все религии хороши", но никто за этот пункт ещё не проголосовал.