О патриотизме и перегибах.

[Lazydog]

Тиберий

 

После всех обсуждений и игр в суды, что много делается и тут, в USA, наступало время, когда игры заканчивались. В Спарте, например, на заседаниях высказывались совершенно "еретические" мнения, однако всё это заканчивалось, когда принималось решение, и за не уважение к Спарте людей изгоняли не долго думая. Аналогия такая же, если бы это не было мероприятие по принятию присяги, а было бы обсуждения правомочносто такового, то пацан прав, учителя нет. Однако это не было игрой в свободу слова или суд, это было то самое решение, за не уважение к которому изгоняли.

[Тиберий]

Тиберий

 

После всех обсуждений и игр в суды, что много делается и тут, в USA, наступало время, когда игры заканчивались. В Спарте, например, на заседаниях высказывались совершенно "еретические" мнения, однако всё это заканчивалось, когда принималось решение, и за не уважение к Спарте людей изгоняли не долго думая. Аналогия такая же, если бы это не было мероприятие по принятию присяги, а было бы обсуждения правомочносто такового, то пацан прав, учителя нет. Однако это не было игрой в свободу слова или суд, это было то самое решение, за не уважение к которому изгоняли.

 

Лейзи! Ну даешь, фашистскую Спарту приводить в пример. Может илотов вспомнишь и антилиберальное законодательство Ликурга? Спарта, это был реальный древнегреческий милитаризированный нацизм где господа были спартиоты, а недочеловеки илоты и получеловеки пириэки.

[GuyA]

А зачем приходить к директору? Что это за регламинтирование своих действий перед начальством?* Не хочу и все, есть мотивы, нет мотивов, это мое личное дело и имею право, ибо демократия.

если демократия в твоих глазах - это инструмент на всё сказать "Не хочу и все, есть мотивы, нет мотивов, это мое личное дело и имею право", то дискуссия как бы не имеет смысла.

 

должен сказать, от тебя не ожидал.

[Lazydog]

Лейзи! Ну даешь, фашистскую Спарту приводить в пример. Может илотов вспомнишь и антилиберальное законодательство Ликурга? Спарта, это был реальный древнегреческий милитаризированный нацизм где господа были спартиоты, а недочеловеки илоты и получеловеки пириэки.

 

По отношению к окружающим да, однако внутри Спарты те же принципы демократии были очень сильны.

[Тиберий]

если демократия в твоих глазах - это инструмент на всё сказать "Не хочу и все, есть мотивы, нет мотивов, это мое личное дело и имею право", то дискуссия как бы не имеет смысла.

 

должен сказать, от тебя не ожидал.

Наверное не имеет, я при СССР не рос . Еще раз напомню о фундаментальной диспозитивности-разрешено все, что прямо не запрещено законом. Пареньку законом было запрещено не вставать? И американские власти это понимают раз,

вмешались органы правосудия и поправили директора школы, пояснив ему что это не является нарушением конституции

Так о чем возмущения? Я думаю от того, что вы бывшие советские гражданы, где вам была воленс-ноленс привита «советская демократия», с всеобщим официозом, не прописанном вправе, но фактически имевший силу закона. Попробуй в советской школе так не встать.

[<ЯR>]

Тема перекочевала от "Перегибы американского ура-патриотизма" к "Личность-Общество-Государство". О последнем можно дискутировать очень долго, много и интересно... без малейшего шанса прийти к единому мнению

[Тиберий]

По отношению к окружающим да, однако внутри Спарты те же принципы демократии были очень сильны.

Так илоты и периэки были частью Спарты. И какая там демокртия емае? Правом голоса обладали 2 царя- военных командующих, герусия-совет старйшин старше 60 лет(ок. 30 человек) и 5 эфоров- идеолгические политруки и реальная власть Спарты. Вот такая вот «демократия.» И спартиоты-солдаты которые раз в лет 10 их «избирали» и остальное время жившие в казармах. Да великая демократия.

[GuyA]

Наверное не имеет, я при СССР не рос . Еще раз напомню о фундаментальной диспозитивности-разрешено все, что прямо не запрещено законом. Пареньку законом было запрещено не вставать?

 

конституция и закон - не единственное, что определяет поведение человека.

 

нормы поведения, принятые в каждом конкретном месте - не заменяют, а дополняют закон. и никакого совкового официоза в этом нет (при условии, естественно, что нормы эти не идеологические, а имеют под собой конкретную цель, в данном случае - воспитательную).

 

не думал, что мне придётся это здесь говорить (да ещё и во второй раз), но обязанность вовремя приходить на уроки, да и вообще посещать их, тоже не прописана ни в конституции, ни в федеральных законах, ни в законах штата. и, тем не менее, от школьников ожидается, что уроки они всё-таки посещать будут, и приходить на них будут вовремя. совок ?? и здесь можно сказать "Не хочу и все, есть мотивы, нет мотивов, это мое личное дело и имею право" ?

[<ЯR>]

Наверное не имеет, я при СССР не рос . Еще раз напомню о фундаментальной диспозитивности-разрешено все, что прямо не запрещено законом. Пареньку законом было запрещено не вставать? И американские власти это понимают раз,

Так о чем возмущения? Я думаю от того, что вы бывшие советские гражданы, где вам была воленс-ноленс привита «советская демократия», с всеобщим официозом, не прописанном вправе, но фактически имевший силу закона. Попробуй в советской школе так не встать.

[GuyA]

Публичное неуважение это не свобода личного выбора?

кстати, да - это совершенно разные вещи. как по отношению к государству, так и по отношению к человеку. любого человека ты можешь любить или не любить, и и высказывать любое своё мнение о нём, но назови его публично долбоёбом - и он будет иметь все законные основания подать на тебя в суд.

[Тиберий]

конституция и закон - не единственное, что определяет поведение человека.

 

нормы поведения, принятые в каждом конкретном месте - не заменяют, а дополняют закон. и никакого совкового официоза в этом нет (при условии, естественно, что нормы эти не идеологические, а имеют под собой конкретную цель, в данном случае - воспитательную).

 

не думал, что мне придётся это здесь говорить (да ещё и во второй раз), но обязанность вовремя приходить на уроки, да и вообще посещать их, тоже не прописана ни в конституции, ни в федеральных законах, ни в законах штата. и, тем не менее, от школьников ожидается, что уроки они всё-таки посещать будут, и приходить на них будут вовремя. совок ?? и здесь можно сказать "Не хочу и все, есть мотивы, нет мотивов, это мое личное дело и имею право" ?

Сравнил школу и официозную клятва флагу. Школа это образование, а клятва - идеологическая мишура, диаметр круга ею не вычеслишь, интерференцию света не объяснишь, годы событий не вспомнишь. Остальное что ты говоришь это «так принято», но не надо заставлять это делать всех, да еще так топорно с репрессией, иначе это не демократия.

[Тиберий]

кстати, да - это совершенно разные вещи. как по отношению к государству, так и по отношению к человеку. любого человека ты можешь любить или не любить, и и высказывать любое своё мнение о нём, но назови его публично долбоёбом - и он будет иметь все законные основания подать на тебя в суд.

Да вполне имеет, так как именно что имеет на это законные основания Понимаешь разницу? А какие законные основания были запрещать не вставать и и не клятся пареньку флагу? Он демократию не нарушил. Нарушила учительница да еще привысила свои правовые полномочия.

[<ЯR>]

Наверное не имеет, я при СССР не рос . Еще раз напомню о фундаментальной диспозитивности-разрешено все, что прямо не запрещено законом. Пареньку законом было запрещено не вставать? И американские власти это понимают раз,

Так о чем возмущения? Я думаю от того, что вы бывшие советские гражданы, где вам была воленс-ноленс привита «советская демократия», с всеобщим официозом, не прописанном вправе, но фактически имевший силу закона. Попробуй в советской школе так не встать.

Тиберий, деточка)))

"бывшие совецкие гражданы" получили закалку от промывания мозгов и постоянного воздействия государственной идеологической машины, которая у одних трансформировалась в бытовой конформизм с фигой в кармане а у других к формированию критического мышления, гибкости ума и абсолютной стойкости к оболваниванию Пойди впарь Лейзи какую-нибудь идеологическую хуйту))

По первой части твоего поста - хочу напомнить тебе о существовании школьного устава, который регламентирует внутреннюю жизнь учебного заведения, в том числе и дисциплинарные вопросы...

[Тиберий]

Тиберий, деточка)))

"бывшие совецкие гражданы" получили закалку от промывания мозгов и постоянного воздействия государственной идеологической машины, которая у одних трансформировалась в бытовой конформизм с фигой в кармане а у других к формированию критического мышления, гибкости ума и абсолютной стойкости к оболваниванию Пойди впарь Лейзи какую-нибудь идеологическую хуйту))

По первой части твоего поста - хочу напомнить тебе о существовании школьного устава, который регламентирует внутреннюю жизнь учебного заведения, в том числе и дисциплинарные вопросы...

 

Лейзи впаривать не надо, впаривают в детстве, а детство известно какое-советское. В уставах школы действительно рассматриваются дисциплинарные вопросы, но рассматриваются они в соответствии с федеральным, т.е. под их действие попадают нарушение федеральных законов-причининение ущерба школьному имуществу, имуществу школьника, насилие над другим школьником и все такое. У нас так. Думаю, что и в США примерно так. Да и в СССР наверное было так, вряд ли там были статьи за не уважение к государственной символике, с этим разбералась общественная и партийна традиция подменяющая закон- партия, комсомольские и пионерские звенья и подобное . Не вставание и не клятва флага не попадает под действие устава школы. Таким образом в мульеный раз повторяю это прямо не запрещено, а значит можно. В демократическом обществе конечно.

[GuyA]

тут сказали, что о какой конкретно клятве флагу идёт речь - неизвестно, ибо ни Лейзи, ни Своя ни о каких клятвах в школах слыхом не слыхивали. посему я предполагал, что дискуссия идёт об абстрактном проявлении уважения флагу (или гимну, не суть важно). посему степень официозности не является фактором или аргументом. может, ты это не так понял, как я - значит, мы говорим о разных вещах.

 

второе. ты извини, но я уже три раза прокомментировал факт исключения пацана из школы. ты меня пытаешся раскрутить на четвёртый, пятый и шестой ? ничего, если я больше не буду об этом распинаццо ? в конце концов, "не хочу и всё, это мое личное дело и имею право"

 

третье. если демократия для тебя заключается единственно в возможности на абсолютно всё сказать "Не хочу и все, это мое личное дело и имею право" - то я уважаю твоё мнение и до свидания. ибо демократия, помимо свобод и прав, подразумевает так же ответственность и обязанности по отношению к механизму, ответственному за глобальное обеспечение этих свобод и прав. Лейзи об этом высказался более ясно и чётко, чем это смогу сделать я. вернись назад и почитай.

 

да и вообще - почитай моих постов, что ли ... тут всё слишком стремительно развивается, многое из уже сказанного остаётся за бортом

 

четвёртое. я уже раза два говорил (и Лейзи об этом говорил), что школа, помимо прочего, ставит своей целью воспитание у учеников уважения к государству, в том числе и к его институтам и символам. если ты считаешь, что в одном этом есть какой-то совковый официоз, то я опять таки уважаю твоё мнение и до свидания. если же ещё нет, то пошли дальше. вот утверждение - "проявление демонстративного и публичного неуважения к флагу-гимну на официальных церемониях противоречит нормам поведения учеников в школе". есть в этой фразе преславутый совковый официоз ? я считаю, что нет, ибо речь идёт не о навязывании мнения, не об отсутствии возможности выразить собственные взгляды, а исключительно о демонстративном поведении на официальных церемониях, на которых, естественным образом, присутствуют флаг-гимн. и если у каждого конкретного ученика нет обоснованных причин флаг-гимн неуважать - то нормой является уважать. я всё ещё не вижу тут совкового официоза.

[Lazydog]

ЯР

 

Попробуй мне что-то впарить

 

Тиберий

 

Ошиочное мнение:

 

Таким образом в мульеный раз повторяю это прямо не запрещено, а значит можно. В демократическом обществе конечно.

 

Понятие запрещенно относится к законности, а не к демократии. Кроме того, сам тезис о том, что не запрещенное дозволенно не правильно даже идеологически, мы сейчас в кризисе из-за того, что делали то, что было не запрешенно. Я могу вернуть тебе твою же аргументацию и сказать, что промытые беспределом мозги людей, выросших в условиях извращенной росийской системы в последние 20 лет, не способны увидеть что же такое истинная демократия. Аргумент (я его таким не называю) будет не менее весом, чем "аргументы" по поводу промывания мозгов в советских школах. Я давно вышел из возроста "промывания".

 

Еще раз: демократия не заключается во все дозволенности, она заключается в свободе мнений. Однако выражение таких мнений может и должно быть регламентированно в любом обществе, в том числе и демократическом. Иначе будет не демократия, а анархия.

[Тиберий]

Гай

второе. ты извини, но я уже три раза прокомментировал факт исключения пацана из школы. ты меня пытаешся раскрутить на четвёртый, пятый и шестой ? ничего, если я больше не буду об этом распинаццо ? в конце концов, "не хочу и всё, это мое личное дело и имею право"

Да поэтому в ответах тебе в основном напирал не на действия училки, а пацана, т.к. ты его осуждаешь.

третье. если демократия для тебя заключается единственно в возможности на абсолютно всё сказать "Не хочу и все, это мое личное дело и имею право" - то я уважаю твоё мнение и до свидания.

Не не заключается.

ибо демократия, помимо свобод и прав, подразумевает так же ответственность и обязанности по отношению к механизму, ответственному за глобальное обеспечение этих свобод и прав. Лейзи об этом высказался более ясно и чётко, чем это смогу сделать я. вернись назад и почитай.

Что это за механизм такой «ответственный за глобальное обеспечение этих свобод и прав» ? Лейзи говорил о государстве. Ты его имеешь ввиду?

четвёртое. я уже раза два говорил (и Лейзи об этом говорил), что школа, помимо прочего, ставит своей целью воспитание у учеников уважения к государству, в том числе и к его институтам и символам. если ты считаешь, что в одном этом есть какой-то совковый официоз, то я опять таки уважаю твоё мнение и до свидания. если же ещё нет, то пошли дальше.

Воспитывать можно по-разному. И далее не надо использовать демагогические приемы и загонять в закрытие положения или-или. Я считаю, что в этом есть совковый официоз, почему говорил выше. Ты не согласен и говоришь нет, почему не доказал, доказывал, что действия ученика не правильные. Но это не доказательство отсутствия совкового официоза.

 

проявление демонстративного и публичного неуважения к флагу-гимну на официальных церемониях противоречит нормам поведения учеников в школе есть в этой фразе преславутый совковый официоз ? я считаю, что нет, ибо речь идёт не о навязывании мнения, не об отсутствии возможности выразить собственные взгляды, а исключительно о демонстративном поведении на официальных церемониях, на которых, естественным образом, присутствуют флаг-гимн. и если у каждого конкретного ученика нет обоснованных причин флаг-гимн неуважать - то нормой является уважать. я всё ещё не вижу тут совкового официоза.

Откуда фраза? И откуда официальная церемония? В указанном примере этого факта нет. Есть факт, что «в одной из школ одного из учеников отстранили от занятий за то, что он отказался встать во время принятия клятвы американскому флагу.» Рассматриваем его. И рассматривая этот факт я считаю, что есть, учеников нельзя принуждать к каким-либо действиям если они не регламентированы. Принуждать и осуждать когда нет реглмантации, есть всего лишь норма это совковый официоз.

 

Да вообще сама клятва флагу, что за ерунда. Ученик в армии, что ли присягу принимает? Пипец, попробуй в России в школе заставить клястся гос.флагу, сразу вой подымется о реставрации тоталитаризма. А в США это практически нормально.

[Тиберий]

ЯР

 

Попробуй мне что-то впарить

 

Тиберий

 

Ошиочное мнение:

 

 

 

Понятие запрещенно относится к законности, а не к демократии. Кроме того, сам тезис о том, что не запрещенное дозволенно не правильно даже идеологически, мы сейчас в кризисе из-за того, что делали то, что было не запрешенно. Я могу вернуть тебе твою же аргументацию и сказать, что промытые беспределом мозги людей, выросших в условиях извращенной росийской системы в последние 20 лет, не способны увидеть что же такое истинная демократия. Аргумент (я его таким не называю) будет не менее весом, чем "аргументы" по поводу промывания мозгов в советских школах. Я давно вышел из возроста "промывания".

 

Еще раз: демократия не заключается во все дозволенности, она заключается в свободе мнений. Однако выражение таких мнений может и должно быть регламентированно в любом обществе, в том числе и демократическом. Иначе будет не демократия, а анархия.

 

 

Понятие запрещено относится к праву. Сильное правовое мышление как раз характерно для демократии. Незря приводил пример с Римом. Сам современный термин «Правовое государство» является синонимом западной демократии. А ты говоришь не относится.

 

ЕЩе раз и я: я не говорил про вседозволенность, даже не касался, я говорил про свободу мнений. И действие ученика есть проявление такого, тем более никакой закон он не нарушил.

 

А ремарка твоя про обязательную регламентацию очень интересна. Хотел раньше сказать, но не получалось, а тут прямо. По такой логики регламентировать придется все. Так вот, в школе (ельцинские времена) еще на уроках истории(или правоведения ) учили, что всеобщая регламентация, стремление к ней есть характерная черта тоталитарных обществ.

 

Анархия, Лейзи, это не регламентация всего, а массовое не соблюдение законов. Вот Гражданская война в России, типичная анархия, право РИ никто не соблюдал.

[Lazydog]

Тиберий, здрасте вам, приехали. Массовое не соблюдение законов называется массовым бесзаконием и никак иначе

 

Анархи́зм (от др.-греч. αναρχω - от ἀν, ан, «без» + ἄρχή, архи, «править» + ισμός, от основы -ιζειν)- политическая философия, заключающая в себе теории и взгляды, которые выступают за ликвидацию любого принудительного управления, например, государства.

 

Регламентация это часть принудительного правления. Пацанчик именно таковую и нарушил.

[GuyA]

лично я рассматриваю вот это:

тут сказали, что о какой конкретно клятве флагу идёт речь - неизвестно, ибо ни Лейзи, ни Своя ни о каких клятвах в школах слыхом не слыхивали. посему я предполагал, что дискуссия идёт об абстрактном проявлении уважения флагу (или гимну, не суть важно). посему степень официозности не является фактором или аргументом. может, ты это не так понял, как я - значит, мы говорим о разных вещах.

 

насколько я понял, то и ОМ, возражая мне, именно это рассматривал. ты желаешь пренепременно рассматривать именно специфический случай, описанный в стартпосте (подробности которого ни тебе, ни мне, ни его автору неизвестны), и на основании деталей, таких как уровень официоза в том конкретном случае, выводить какие-то математические доказательства - пожалуйста, только без меня, ладно ?

 

кстати - а откуда тебе так доподлинно известно, что такое советский официоз, если ты при СССР не рос ? может, тут терминологическая какая-то нестыковка - то, что для кого-то является нормальным, для кого-то другого является официозом, причём непременно советским ?

 

 

мне всё-таки ключевым моментом кажется наличие мотивации. вот ОМ ясно сказал:

если он хоть как-то способен объяснить факт своего не-вставания

 

я ранее намекнул - спросите у Лейзи, что будет с учеником, который заявит о какой-то спецефической причине, которая принципиально препятствует ему вставать под гимн типа того ? не дожидаясь конкретного момента, а именно так, как это делают люди, руководствующиеся принципами, а не сиюминутным похуизмом - изначально ?

 

для тебя же совершенно не важно, существует ли хоть сколько-то обьективная какая-то причина, или нет. по твоему, каждый должен делать то, что ему вздумается - ибо демократия. это при том, что в соседней теме ты описываешь, как учитель берёт за шиворот ученика нон-конформиста, не сооблюдающего нормы поведения в школе, и вышибает его головой дверь - и считаешь это легитимным действием по восстановлению дисциплины (извини за некорректное притягивание из другой темы - не удержался).

 

если можно, то я не буду тебе отвечать, ибо это возвращает меня на пару постов назад, а ходить по кругу мне не хочется (сил нет ...). если ты считаешь совковым официозом норму, при которой ученик школы обязуется уважать флаг и гимн своей страны при условии, что у него нет обьективных причин на обратное (и то не повсеместно, а лишь на официальных общественных церемониях, являющихся коллективными воспитательными мероприятиями) - я не буду тебя переубеждать, ты имеешь право на подобное мнение. а я совок и раб официоза. аминь.

[GuyA]

Эй, американские совки ! а ну ка быстренько встали по стойке смирно !

 

[<ЯR>]

Тиберий и в меньшей степени Лейзи, у вас несколько предосудительное отношение к анархии. А. подразумевает не беззаконие и отсутствие порядка, а в первую очередь демократию и управление обществом свободных людей, объединенных общими интересами и сотрудничеством, без принуждения со стороны государства.

[I love America]

Я считаю что "да", потому что нужно любить и уважать США!

[Lazydog]

Я считаю что "да", потому что нужно любить и уважать США!

 

Ну темя то не у неважении к США, а о уважении к закону.

[I love America]

Ну темя то не у неважении к США, а о уважении к закону.

Закон ведь Американский!