О патриотизме и перегибах.

[Lazydog]

школа приравнивается к некоему заведению, ограничивающему права и свободы

Отнюдь нет, школа приравнивается к некоему заведению, где любые проявления самоволия регламентированны дисциплиной, и таким образом существует время и место для тех или инных действий. Иначе завтра кто то захочет петь на уроке рисования, а кто-то рисовать на физкультуре. Обучение есть подконтрольный процесс воспитания в рамках программы, в которой учтены понятия дисциплины.

[Nemoid]

Отвечу чужими словами:

- Бить будете?

- Вести разъяснительную работу!

 

Может он просто ненавидит вставать под клятву только потому, что так принято, а может - он редкостный говнюк и будущий гнойный нарыв на теле государства (Родины, страны). Может, он не любит государство США, но обожает страну под этим же названием. А может, он - атеист и считает эту клятву личным неуважением...

В общем, сложный вопрос, но склоняюсь к мнению, что наказывать нельзя (точнее, нет смысла, от этого он Родину любить и уважать сильнее не станет). Надо было узнать мотивы и причины этого, в первую очередь.

[GuyA]

OM,

 

нет - мотивация крайне важна.

 

в той же мере, в коей побудка в пионерлагере является "частью образовательного процесса" - нормы проявления уважения к государству в стенах школы являются частью того же процесса. я тут как бы самому себе противоречу, ибо два поста назад я заявлял, что невозможно научить человека уважать государство. однако можно прививать мысль о том, что уважать - это правильно, а не уважать - это не правильно (а далее человек уже сам разберётся, что ему больше подходит, поэтому реального противоречия нет). и именно этим школа, помимо прочего, и должна заниматься. именно с этой целью некое вставание под гимн устанавливается в качестве нормы. и если ужеподобная норма существует, то она длжна сооблюдаться - ибо свободное несооблюдение неминуемо будет рассматриваться всеми остальными школьниками как признание того, что на самом деле всем всё похуй - вставай-не вставай. и как раз тогда подобные нормы будут ближе к лицемерию. (не знаю, получилось ли мне сказать то, что хотел)

 

и - да, любая принятая норма поведения, какой бы она не была, что-нибудь обязательно ограничивает. на то она и норма. более того - каждое право и каждая свобода тем или иным образом ограничивает какое-нибудь другое право и какую-нибудь другую свободу.

если что, то школа изначально является "заведением, ограничивающим права и свободы", в той или иной степени

 

приведу тебе такой пример. в предпоследнем классе советской школы у меня развилось резкое отвращение к предмету, именуемому "литература", и в частности к написанию сочинений, которые я считал пустой тратой времени, сопряжённой с лицемерием и притворством (ибо излагать на бумаге нужно было не свои мысли, а то, что от тебя ожидалось и считалось правильным). в какой-то момент я заявил училке, что я считаю написание сочинений излишним, и демонстративно отказываюсь от участия в этом процессе. (на дворе стоял 1990 год, и витавшая в воздухе атмосфера свободы и вседозволенности подтолкнула меня на подобную наглость). училка, наверное, восприняла моё заявление как шутку (ибо никакой реакции не последовало), но следующие 5 сочинений я так и не сдал - демонстративно (как я полагал - на самом деле, просто никто не заметил). не хотел, как все, лепить стандартные зазубренные тезисы и получать за них стандартные пятёрки. ну чем не проявление тяги к нон-конформизму ?

 

как ты думаешь - поставили мне 5 двоек в журнал, или нет ? и правильным ли это было - или нет ? не имело ли место "ограничение прав и свобод", а так же "насильное заложение какой-то там базы" и "подавление тяги к нон-конформизму"??

 

к чему я это всё ? если образно приравнять литературу к уважению своей страны - то уроки литаратуры никогда не смогут заставить тебя любить Достоевского или Пушкина, которых ты и не обязан любить, однако уроки литературы призваны привить тебе некие основы, и требования этих уроков ты призиваешся сооблюдать, даже если их методика тебе не по душе, и основы эти ты считаешь для себя излишними. и не логично запрещать тебе думать, что Достоевский с Пушкиным - козлы, но так же не логично разрешать тебе скандировать это в то время, когда весь класс пытается Достоевского или Пушкина изучать.

[Олег Михайлович]

Думаю, что более правильным было бы сдать сочинения, написанные своим умом - и не важно, что от тебя ждали шаблонных тезисов. На самом деле хороший учитель всё равно оценил бы личное творчество, несмотря на все общепринятые критерии оценки и спущенные директивы минобразования, а если бы и не оценил, то это стало бы его проблемой, а не твоей. На мой взгляд, "не-вставание" под гимн - это не уклонение от задания учителя - это выражение собственного мнения (впрочем тут и правда важна мотивация). Тут вроде бы я тоже сам себе противоречу - с одной стороны говорю, что сдавать сочинения было нужно, а с другой - что вставать под гимн можно по желанию - но мне кажется, что это две принципиально отличные друг от друга сферы обучения: первая даёт знания и развивает творческий потенциал, вторая - не даёт ничего, кроме стадного чувства и приучения к дисциплине, которая помогает стадом управлять. Мне в тысячу крат милее не вставший под гимн ученик-двоечник, если он хоть как-то способен объяснить факт своего не-вставания, чем встающий под гимн, как болванчик, отличник - любимчик учителей и любитель шаблонных тезисов, который встаёт просто потому, что "так надо", или тем более потому, что "все встали - и я встал".

[GuyA]

но мне кажется, что это две принципиально отличные друг от друга сферы обучения: первая даёт знания и развивает творческий потенциал, вторая - не даёт ничего, кроме стадного чувства и приучения к дисциплине, которая помогает стадом управлять.

а вот я с тобой не согласен - я и сейчас уверен, что и первая (то есть, тогдашние сочинения) не развила у меня никакого потенциала, и не дала мне ничего, кроме стадного чувства и приучения к дисциплине. я не зря это приравлял к преславутому вставанию под гимн ... ну и? вот я выступил демонстративно против чего-то, что считал неправильным и лицемерным, вместо того, чтоб пойти и рассказать, почему оно мне так мешает, и попросить (ну, или потребовать) освободить меня от этого по тем или иным веским причинам... товарищ, имеющий обьективные причины не вставать под гимн (например, религиозные, или ещё какие), вполне может потребовать, к примеру, не присутствовать при этом самом гимне. мы же о действительно обьективных причинах говорим, а не просто на уровне "мне не хочется"?

 

если он хоть как-то способен объяснить факт своего не-вставания

именно с этим, насколько я понимаю, и неувязочка. если он способен - то в какой-то мере этот нон-конформизм можно считать легитимным. только если всё-таки не способен - как ни крути, а всё-таки банальное мелкое хулиганство

 

 

 

я не думаю, что на каждый вид деятельности, осуществляемый группой людей, нужно вешать ярлык "развития стадного чувства".

 

 

любая коллективная норма будет всегда обладать некими характерными чертами, которые можно расписать как "развивающие стадное чувство". и далеко не всегда это будет оправдано. в данном случае, ИМХО, это не оправдано. я в прошлом посте так это определил:

прививать мысль о том, что уважать - это правильно, а не уважать - это не правильно

 

ты прав - в случае с сочинениями было бы правильным поступить так, как ты это описал. в конце концов, так оно и получилось - меня выслушали и дали возможность исправить то вопиющее нарушение "нормы", которую я поначалу гордо считал "проявлением неибацца нон-конформизма". причём - возможность эта как раз основывалась на дополнении стандартных тезисов своими соображениями (благодаря чему по двум внеочередным "супер"-сочинениям я смог получить по пятёрке с плюсом, и вкупе с 5-ю предыдущими двойками, каким-то хером у меня вывелась тройка за полугодие). и это - благодаря тому, что было кому меня выслушать, понять и поправить - а если бы меня, скажем, исключили из школы, то из нон-конформиста я бы стал, наверное, озлобленным похуистом-анархистом-циником.

 

так же и в случае с "панком" - исключать его из школы явно поспешили, но гладить по головке там тоже особо не за что (особенно, в свете отсутствия мотивации для какого-либо реального протеста). и предоставление личного выбора в том, что является нормой для всех - мне кажется большим лицемерием, чем сооблюдение этих норм. тем более, что нормы имеют под собой определённую цель (но об этом я ранее говорил)

[Пуша]

Гай и Дед - эмиграционные совки.

Блин, вы уже давно живете в "демократичных" странах, но совковый менталитет рулит.

 

Таки трудно выдавливать раба из себя по капле?

[GuyA]

Гай и Дед - эмиграционные совки.

Блин, вы уже давно живете в "демократичных" странах, но совковый менталитет рулит.

 

Таки трудно выдавливать раба из себя по капле?

кто совок, а кто метёлка... я помню, как твой ребёнок заявил, что не желает в армию идти. и какими потом были твои заявления по этому поводу.

ну и кто тут совок ?

 

п.с. я неоднократно просил и даже требовал слово "эмиграционный" на одном дыхании с моим именем не произносить. видимо, русские люди без мата не понимают смысла сказанного.

[Тиберий]

так это проявление неуважения к Родине, или всё же к Единой России ?

или это одно и то же ...?

Я не говорил про не уважение.

[Lazydog]

Гай, не бери в голову. Самое простое это повесить ярлык на оппонента, особенно если сам с ним согласен, но жаба душит это согласие высказать Совки так совки. Однако удивительно на сколько испорченное почти веком деградации сознание российского человека не способно провести грань между дисциплиной и "совком".

[Тиберий]

Гай

так же и в случае с "панком" - исключать его из школы явно поспешили, но гладить по головке там тоже особо не за что (особенно, в свете отсутствия мотивации для какого-либо реального протеста). и предоставление личного выбора в том, что является нормой для всех - мне кажется большим лицемерием, чем сооблюдение этих норм. тем более, что нормы имеют под собой определённую цель (но об этом я ранее говорил)

То есть на данном примере пареньку давать личного выбора-вставать, не встававать, нельзя?

[Тиберий]

Гай, не бери в голову. Самое простое это повесить ярлык на оппонента, особенно если сам с ним согласен, но жаба душит это согласие высказать Совки так совки. Однако удивительно на сколько испорченное почти веком деградации сознание российского человека не способно провести грань между дисциплиной и "совком".

Обязательное вставать под флаг, это и есть совковая дисциплина. ОМ с Вьетнамом привел хороший пример. Исходя из ваших утверждений и антивоенные движения хиппарей это страшное святотатство.

[ил72]

Что то я не понимаю , причем тут вставание -не вставание и демократия? Есть такое правило или традиция вставай. Придешь домой , делай там что хочешь.

[GuyA]

Гай

 

Tо есть на данном примере пареньку давать личного выбора-вставать, не встававать, нельзя?

 

возможно, что так оно и вытекает. хотя я такого не говорил. а говорил я о сооблюдении норм поведения, принятых в обществе или тех или иных структурах, в которых человек состоит. и о том, что любая норма по определению ограничивает какие-то свободы. так же, как и любые свободы по определению ограничивают какие-то другие свободы.

 

посмотри мой разговор с ОМом. я там говорил о мотивации (только, наверное, неясно выразил то, что имел в виду).

я пока просто повторю:

- во первых, есть разница между свободой личного выбора и проявлением демонстративного и публичного неуважения к государству и его символам. в некоторых случаях (например, в образовательном заведении, в котором нормы поведения строже, чем просто на улице), недопустимость второго имеет несколько больший приоритет, чем ограничение первого. я считаю это легитимным, ты - наверное, нет. в этом мы не обязаны соглашаться, но вещи желательно называть своими именами.

 

- во вторых, если у человека есть серьёзная причина для того, чтобы намеренно нарушить принятые нормы поведения посредством проявления демонстративного публичного неуважения к государству и его символам, эта причина должна (и может, насколько я могу себе представить) привести к освобождению этого человека от обязательства сооблюдения данной нормы поведения. например, если по религиозным убеждениям человек не имеет права вставать под что-либо, или если по медицинским причинам у него какие-то отрицательные симптомы от визуального вида американского флага ... всё это звучит очень бизарно, ибо ничего нормального мне в голову не приходит - и однако же, обладая серьёзной причиной, делающей сооблюдение нормы поведения невозможной ("обоснованно", как сказал ОМ), по всей логике такой человек от соодлюдения нормы должен быть освобождён.

в отсутствие же какой-либо "обоснованной" причины - разговор идёт не о свободе личного выбора, а о банальном несооблюдении норм поведения, причём необоснованном. я это назвал мелким хулиганством - может, существует более удачное название.

[GuyA]

Обязательное вставать под флаг, это и есть совковая дисциплина. ОМ с Вьетнамом привел хороший пример. Исходя из ваших утверждений и антивоенные движения хиппарей это страшное святотатство.

нет, не верно. во всяком случае, в моих постах такого не было. а было о разделении выражения собственных взглядов в стенах школы и вне оных.

антивоенные движения (как и любое выражение собственного мнения или протеста) в "наших" постах никак не затрагивалось.

 

я лично склонен считать, что проявление такого неуважения к собственной стране и государству, имей оно место в школе во время официальной церемонии, имеет мало общего с выражением своего мнения

[Lazydog]

Обязательное вставать под флаг, это и есть совковая дисциплина. ОМ с Вьетнамом привел хороший пример. Исходя из ваших утверждений и антивоенные движения хиппарей это страшное святотатство.

 

Тиберий

 

Расскажи мне о "до совковых" примерах "вставания под флаг". Чему нас учит история?

[Тиберий]

посмотри мой разговор с ОМом. я там говорил о мотивации (только, наверное, неясно выразил то, что имел в виду).

я пока просто повторю:

 

Да есть у тебя такое, не совсем понятно, что ты хочешь конкретно сказать.

 

- во первых, есть разница между свободой личного выбора и проявлением демонстративного и публичного неуважения к государству и его символам. в некоторых случаях (например, в образовательном заведении, в котором нормы поведения строже, чем просто на улице), недопустимость второго имеет несколько больший приоритет, чем ограничение первого. я считаю это легитимным, ты - наверное, нет. в этом мы не обязаны соглашаться, но вещи желательно называть своими именами

 

Публичное неуважение это не свобода личного выбора?

 

- во вторых, если у человека есть серьёзная причина для того, чтобы намеренно нарушить принятые нормы поведения посредством проявления демонстративного публичного неуважения к государству и его символам, эта причина должна (и может, насколько я могу себе представить) привести к освобождению этого человека от обязательства сооблюдения данной нормы поведения. например, если по религиозным убеждениям человек не имеет права вставать под что-либо, или если по медицинским причинам у него какие-то отрицательные симптомы от визуального вида американского флага ... всё это звучит очень бизарно, ибо ничего нормального мне в голову не приходит - и однако же, обладая серьёзной причиной, делающей сооблюдение нормы поведения невозможной ("обоснованно", как сказал ОМ), по всей логике такой человек от соодлюдения нормы должен быть освобождён.

А если нет? Судя по всему, паренек молодой, обычный раздолбай и похуист, не озобенный высшими материями патриотизма. И он лично выбрал не вставать. Скорее всего попросту банально поленился. Учительница была права и ему правильно сделали выволочку?

[Тиберий]

Тиберий

 

Расскажи мне о "до совковых" примерах "вставания под флаг". Чему нас учит история?

Не понял вопрос, зачем и к чему рассказывать? И чему относительно «досовковых» примерах «вставания под флаг» учит история? Конкретно по теме я уже говорил, про официоз, точнее чрезмерный. На первой странице.

[Lazydog]

Не понял вопрос, зачем и к чему рассказывать? И чему относительно «досовковых» примерах «вставания под флаг» учит история? Конкретно по теме я уже говорил, про официоз, точнее чрезмерный. На первой странице.

 

 

Ты сказал, что вставание под флаг есть пример "совковости", а я тебе возразил тем, что отдажа чести флагу практиковалась сквозь века за долго до изобретения "совковости" и делалось это даже в самых демократических и свободолюбивых странах типа Эллады или Рима.

 

Отдача чести флагу свой страны не есть принудительное ограничение свободы самовыражения или свободомыслия, это есть уважение и дисциплина, такие же признаки демократии, как и свобода слова.

[GuyA]

А если нет? Судя по всему, паренек молодой, обычный раздолбай и похуист, не озобенный высшими материями патриотизма. И он лично выбрал не вставать. Скорее всего попросту банально поленился. Учительница была права и ему правильно сделали выволочку?

 

Тиберий, я ещё раз повторяю - почитай мои посты. "выволочку" я комментировал в самом начале, сказав, что исключение из школы - это идиотизм. однако же, именно выволочку (ну, то есть, серою воспитательных бесед с выяснением причин) ему и должны были сделать, если "паренек молодой, обычный раздолбай и похуист". ибо никаким протестом или выражением своего мнения там и не пахнет. а пахнет только похуизмом.

напоминаю, что речь идёт о школе, которая, помимо прочего, призвана воспитывать в учащихся уважение к флагу, гимну и тому, что они представляют.

 

 

а вообще, был на первой странице пост, с которым я полностью согласен (и автора которого почему-то никто совком не называет):

 

Отстранять парня от занятий права не имели, могли как-нибудь по-другому на него воздействовать. Вообще из всего сказанного не понятно, почему ученик так поступил...

 

Детей воспитывать надо, учить Родину любить А наказывать можно и нужно за глумление, хамство и хулиганство, причем не только по отношению к государству.

[Олег Михайлович]

Отдача чести флагу свой страны не есть принудительное ограничение свободы самовыражения или свободомыслия, это есть уважение и дисциплина, такие же признаки демократии, как и свобода слова.

Принудительное уважение - это не уважение, а показуха. Человек должен ХОТЕТЬ вставать под гимн и отдавать честь флагу (ну, вернее мне-то не кажется, что именно ДОЛЖЕН, но допустим). И почему ты так настойчиво называешь дисциплину атрибутом демократии? Всё-таки в первую очередь это атрибут тоталитаризма - а применительно к демократии она должна конвертироваться в неукоснительное соблюдение законов, но и только. Я не прав?

[GuyA]

ОМ,

 

ты видел пост Тиберия о похуизме ?

 

если ты, по неким идейным соображениям, принципиально отказываешся "вставать", так не приходи на цефемонию. а пойди к директору, и скажи "ёбанырот товарищ директор, ибал я конём ваши официозные церемонии с флагами и гимнами, у меня есть веские и обоснованные мотивы их избегать".

в нашем же случае, скорее всего, речь о банальном похуизме. а не о принудительном уважении

[Олег Михайлович]

ОМ,

 

ты видел пост Тиберия о похуизме ?

 

если ты, по неким идейным соображениям, принципиально отказываешся "вставать", так не приходи на цефемонию. а пойди к директору, и скажи "ёбанырот товарищ директор, ибал я конём ваши официозные церемонии с флагами и гимнами, у меня есть веские и обоснованные мотивы их избегать".

в нашем же случае, скорее всего, речь о банальном похуизме. а не о принудительном уважении

Ну, мы не очень знаем, о чем идёт речь, и возможно ли было вообще не приходить... Я выше ответил на формулу Лэйзидога, которая мне показалась излишне категоричной. А так-то согласен конечно: колхоз - дело добровольное. Если оно действительно добровольное, то проблем нет.

[Тиберий]

Ты сказал, что вставание под флаг есть пример "совковости", а я тебе возразил тем, что отдажа чести флагу практиковалась сквозь века за долго до изобретения "совковости" и делалось это даже в самых демократических и свободолюбивых странах типа Эллады или Рима.

 

Отдача чести флагу свой страны не есть принудительное ограничение свободы самовыражения или свободомыслия, это есть уважение и дисциплина, такие же признаки демократии, как и свобода слова.

Это правильно говоришь, но ты в одно мешаешь разные вещи. В Древнем Риме если проводит аналогии с нашим случаем, это училку бы запросто высмеяли . Гражданское самосознание римлян строилось на логики дискуссии. Римляне не зря с самого детства играли в судейские процессы-для развития логики и самосознания, где надо было обосновывать и доказывать, а не репрессировать. Магистратам постоянно приходилось доказывать и обосновывать почему. Великого Сципиона Африканского так затюкали попросту, и он не имел права никому затыкать рот. Другое дело, если обличенное лицо имело права на такие поступки-диктатор за чертой Рима мог за неповиновение казнить, но так и диктаторские полномочия, после снятия за это нес уголовное наказание. Так вот училку бы высмеяли, потому, что она привысила свои правовые полномочия, за чем римляне следили зорко. Вспомни знаменитое цезаревское «это уже насилие», когда его схватили за руку перед убийством заговорщики, у римлян было сильное правовое самосознание с знанием законов.

 

Так вот к современности. Пример с училкой и пацаненьком-училка не имела права этого делать, чем бы не прикрывалась, а пацан имел, потому что в демократическом обществе действует принцип диспозитивности, подразумевающие-разрешено все, что не запрещено законом и поэтому вся это выволочка пацану - это уже совковый официоз, где и идеологические нормативы, традиции, мнения заменяли закон. Собственно американские власти примерно так и разъяснили этой директриссе, это вы тут настававете что все в общем правильно, наказание заслужено и вообще дисциплина. Наследие СССР...

[Тиберий]

ОМ,

 

ты видел пост Тиберия о похуизме ?

 

если ты, по неким идейным соображениям, принципиально отказываешся "вставать", так не приходи на цефемонию. а пойди к директору, и скажи "ёбанырот товарищ директор, ибал я конём ваши официозные церемонии с флагами и гимнами, у меня есть веские и обоснованные мотивы их избегать".

в нашем же случае, скорее всего, речь о банальном похуизме. а не о принудительном уважении

А зачем приходить к директору? Что это за регламинтирование своих действий перед начальством?* Не хочу и все, есть мотивы, нет мотивов, это мое личное дело и имею право, ибо демократия.

[GuyA]

со своей стороны, подитожу тем, как я всё это вижу. соглашаясь с Лейзидогом, я не считаю, что имеет место какое-то насильственное навязывание чего-либо.

 

формула проста - имеешь обьективные причины флаг-гимн не уважать - предьяви их, и тебя как минимум выслушают (а как максимум - освободят от участия в церемониях. спросите Лейзидога, реально ли это). а не имеешь таких причин - будь добр тогда уважить и флаг и гимн. не понимаю, в чём здесь совок. совок - это когда все становятся под флаг-гимн, хотя похуй и ученикам и учителям, и тем и другим об этом известно.

 

повторю в третий раз, что насчёт исключения из школы полностью согласен. идиотизм.