О патриотизме и перегибах.

[Lazydog]

Итак, в одной из школ одного из учеников отстранили от занятий за то, что он отказался встать во время принятия клятвы американскому флагу. Надо сказать, что вмешались органы правосудия и поправили директора школы, пояснив ему что это не является нарушением конституции и потому исключать ученика из школы никто не имеет право.

 

Проехали, инцидент исчерпан. Однако у меня лично есть с этим проблема. Сий панк учится в государственной школе на государственные ден'ги, и во многом другом то же сидит на иждевении у государства. так с какого, простите, члена, государство должно терпеть не уважение к себе, когда оно содержит этого малолетнего панка?

[Олег Михайлович]

Ответил - нет. Потому что школа должна воспитывать ответственного гражданина, а не марионетку. Если человеку не нравится гимн - то он не обязан под него вставать - может быть растёт великий реформатор?

[Lazydog]

Видиш ли, я считаю что "да", ибо детям надо прививать правильные ценности. Никто не говорит, что ребенка надо заставлять думать в соответствии с линией реюима, наоборот, в американских школах учат свободомыслию и свободе слова. Однако уважение есть нечто, чего современной молодежи очень не хватает, и уважение к флагу Родины они иметь обязанны, ибо Родина их содержит. Вот когда они вырастут и станут самостоятельными людьми, то, если захотят, применят то самое свободомыслие, которому их с детсва учат, и скажут, что захотят. Более того, они и в школе могут это сказать, однако пока они на иждевении Родины, уважать ее они обязанны.

[Своя]

в смысле, "во время принятия клятвы американскому флагу"? Какой клятвы? Первый раз слышу, если честно. В Конституции нигде не написано, чтобы дети до 18-ти лет давали какие-либо клятвы флагу или или чему-нибудь еще...

[Тиберий]

Лейзи, ну вообще, ладно на Пипетке я там шутя срался Ясно США демокртия, права личности во главе.

 

А тут ты рассуждаешь и возмущаешся, как реально, советский человек. США не СССР, надеюсь. Да пацаненок хоть плюнуть на флаг может, потому, что здесь демократия, у него свое мнение, а не единое со всеми как при развитом социолизме. Это в СССР человек для государства, а на Западе государство для человека. И этот пацаненок не просто на содержании государства, он часть его, он гражданин.

 

Если реально в США вот так мыслят, то эффект дежавю возникает, заиделогизированность современного американского общества похоже дальше некуда.

 

Короче какой-то сюр, пацана отстранить, ну вот для современной РФ хотя бы, это просто не за что. Вспоминаю свое вольнодумное студенчество и школу, это короче воспринимается как по меньшей мере не характерное для демократии.

[Lazydog]

в смысле, "во время принятия клятвы американскому флагу"? Какой клятвы? Первый раз слышу, если честно. В Конституции нигде не написано, чтобы дети до 18-ти лет давали какие-либо клятвы флагу или или чему-нибудь еще...

 

 

Лично я то же не особо понимаю о чем идет речь, но и не важно, как пример подойдет.

[Тиберий]

Видиш ли, я считаю что "да", ибо детям надо прививать правильные ценности. Никто не говорит, что ребенка надо заставлять думать в соответствии с линией реюима, наоборот, в американских школах учат свободомыслию и свободе слова. Однако уважение есть нечто, чего современной молодежи очень не хватает, и уважение к флагу Родины они иметь обязанны, ибо Родина их содержит. Вот когда они вырастут и станут самостоятельными людьми, то, если захотят, применят то самое свободомыслие, которому их с детсва учат, и скажут, что захотят. Более того, они и в школе могут это сказать, однако пока они на иждевении Родины, уважать ее они обязанны.

Родина их содержит? Опять советский подход. А то что родители этого пацаненка налогоплательщики, и сам он будущий налогоплательщик, это как бы ничего? Так что пафосу государству надо поумерить, ибо реально не за бесплатно ему дает образование, а в качестве кредита, которое он в разы за свою жизнь вернет государству.

[Lazydog]

Да пацаненок хоть плюнуть на флаг может, потому, что здесь демократия, у него свое мнение, а не единое со всеми как при развитом социолизме.

 

Демократия не заключается в прицельном плевании, она заключается в неуклонном соблюдении определенных правил и зашите от любых попыток их изменения. Демократия не освобождает от ответственности и уважения. Перечитай мой последний пост, я же написал, что пусть высказываетс вое мнение сколько хочет, этому и учат в школах. Однако предел есть всему, и уважение к Росине в местах, где он находится благодаря Родине и на за ее счет, он показывать обязан, как минимум во время каких то официальных мероприятий. Он мог на них не приходить, но если пришел, то будь добр....

 

Родина их содержит? Опять советский подход. А то что родители этого пацаненка налогоплательщики, и сам он будущий налогоплательщик, это как бы ничего?

 

Ожидал этого аргумента. Не проходит, как таковой, ибо он будующий налогоплательщик, и вот в будующем то он и будет устанавливать правила. А его родители, которые платят налоги, обеспечили панку право быть там, где он сейчас, однако это не дает ему право делать все, что он хочет.

[Тиберий]

Демократия не заключается в прицельном плевании, она заключается в неуклонном соблюдении определенных правил и зашите от любых попыток их изменения. Демократия не освобождает от ответственности и уважения. Перечитай мой последний пост, я же написал, что пусть высказываетс вое мнение сколько хочет, этому и учат в школах. Однако предел есть всему, и уважение к Росине в местах, где он находится благодаря Родине и на за ее счет, он показывать обязан, как минимум во время каких то официальных мероприятий. Он мог на них не приходить, но если пришел, то будь добр....

 

Это уже какой-то китайский традиционализм. Что этот пацаненок не уважает? Потому что не встал на показужной клятве флагу? А если встал, то значит патриот это да. Знаем, Россия полна примером, какие патриоты растут из таких показушников.

 

Вот не встал, а это ЧП, это уже не демократия. Демократия была бы, если бы директриса узнала мотив сего действия и провела беседу. А этот случай, можно сказать калька идеологического маразма советской школы, со всей официозностью и показушностью. Вот я учился в реально демократической школе и реально демократическом вузе, где такое подняли бы на смех. Притом я не скажу, что все были распиздяи, нет были распиздями и Родину любили, но не показушно, а от показухи становилось как-то неловко. А на истфаке волей-неволей встаешь, что называется на позиции государственника, и у нас активная дискутивная группа была, так вот и мы бы подняли такое на смех, потому что это не демокртия. Помню был такой случай, официозная Единая Россия перед выборам расклеила своих плакаты в вузе, так мы их посрывали и повыкидывали, потому что официоз и не демократично. А мы были реально политически активными. Потом поругались с представителем ЕдРосов, оказалось, что в соответствии с выборами вещать партийную агитацию можно. Но факт показателен, поэтому у меня этот американский случай вызывает откровенную не ловкость и сожаление, хоть у тебя Лейзи и одобрение, но вот думаю это связано, с тем , что ты вырос в СССР, а я после.

[Своя]

Лично я то же не особо понимаю о чем идет речь, но и не важно, как пример подойдет.

 

значит выдуманная история и обсуждать тут нечего.

 

Я тебе случай из реальной жизни расскажу. Мой бывший супруг - американец, типа демократ и патриот, а рассказывал мне, как он будучи студентом поджигал на крыше какого-то дома американский флаг. В день независимости! Нормально? А на мой вопрос - "Зачем?" и "Как ты мог?" он смеясь отвечал - "Просто так. Весело было. А вообще я патриот. Ты же знаешь." Причем до этого он 7 лет отслужил в армии.

Может армия так повлияла. Я не знаю.

[Тиберий]

А еще в догонку об дежавю, когда еще Буш был президентом, теперь с Обамой-это многократные совковые аплодисменты, после общих фраз. Идеологизированность и отсутствие критического мышления. Чтобы я вот так хлопал, боже упаси. Завалить вопросами, с критическим прищюром или ленцой воспринять официозное выступление, это нормально, но хлопать же.

 

А инаугарацию Обаму показывали, там масса дико воющей от восторга массы, как будто Второе Пришествие или столкновение свитил, а не в общем заурядное событие.

[Тиберий]

Ожидал этого аргумента. Не проходит, как таковой, ибо он будующий налогоплательщик, и вот в будующем то он и будет устанавливать правила. А его родители, которые платят налоги, обеспечили панку право быть там, где он сейчас, однако это не дает ему право делать все, что он хочет.

А вроде бы проходит, потому что таким советским дуболомством демократия подтачивает у будущих юных налогоплательщиков и граждан веру в себя. И далее, пацаненок сделал не все, что хочет. Он просто банально не встал. Где тут что хочешь? Он сжег класс, растрелял однокласников , насрал на флаг и плюнул на портрет Линкольна? Нет просто банально и невинно не встал. Тут вообще никакой вины нет. А если американцы видят, то они тупо превращются в дуболомный, идиологизированный и официозный совок.

[Пуша]

Ответ - "нет".

[Олег Михайлович]

Помимо того, что сказал Тиберий, хочется ещё придраться к постановке вопроса: а как это - "неоправданное" неуважение? А если его чем-то оправдать? В 60-е годы мы все знаем, какими методами разгоняли демонстрации хиппи, протестовавших против войны во Вьетнаме - если бы они тогда не встали под американский гимн - это тоже было бы "неоправданным" неуважением? Сейчас тоже есть против чего протестовать - и будь ты хоть трижды на иждивении у государства - ты, с моей точки зрения, имеешь право выказывать недовольство проводимой политикой таким безобидным способом, как "невставание под гимн".

[Lazydog]

Мдя, в России во вистинну, если вправо, то на километр, если влево, то накилометр, надо что бы зашкалило, умеренность для сосунков

 

Задача любого общества есть прежде всего воспитание молодежи в определенном русле, соответствующем идеалам общества. Таким идеалом в американском обществе является воспитание законопослушания и свободомыслия. Это приветствуется на всех ступенях вмешательства государства в жизнь молодежи, особенно в школах. Этот малолетний панк имеет полное право орать о том, что он ненавидит Америку, что все плохо и так далее. Однако всему есть время и место, и демократия это прежде всего порядок и дисциплина, ибо орать надо там и тогда, где и когда можно.

 

Государственный флаг страны не есть повод для упражнений в демократии в школе. Дети растут и понятие дисциплины и уважения должны прививаться постоянно и неуклонно. Это даже не вопрос демократии, это вопрос воспитания. Показательно неуважительное отношение к флагу страны не есть выражение мысли в данном возрасте, то есть плевок в лицо процессу и потому наказуем.

 

ПиСы: обвинять меня в совковости это просто смешно, не страдал даже в былые годы

[XPyWA]

и Родину любили, но не показушно, а от показухи становилось как-то неловко.

 

Помню был такой случай, официозная Единая Россия перед выборам расклеила своих плакаты в вузе, так мы их посрывали и повыкидывали, потому что официоз и не демократично.

 

так это проявление неуважения к Родине, или всё же к Единой России ?

или это одно и то же ...?

[антоша бриллиант]

проголосовал - ДА

Но это в большей части зависит от возраста ребёнка.

Чем он старше , тем наказания должны быть чаще. Ребёнку

с пелёнок нужно прививать и рассказывать в какой стране он живёт

и больше истории , если в дальнейшем спиногрыз самостоятельно

станет интересоваться государством , в котором живёт и будет делать

правельные выводы из тех или иных событий , происходящих в стране ,

то можно считать что воспитание ребёнка пошло ему только на пользу.

Но опять же , повторюсь но всё зависит он возраста спиногрыза.

 

ПыСы:в Москве 16.00 , а я уже хороший...

[Олег Михайлович]

Мдя, в России во вистинну, если вправо, то на километр, если влево, то накилометр, надо что бы зашкалило, умеренность для сосунков

 

Задача любого общества есть прежде всего воспитание молодежи в определенном русле, соответствующем идеалам общества. Таким идеалом в американском обществе является воспитание законопослушания и свободомыслия. Это приветствуется на всех ступенях вмешательства государства в жизнь молодежи, особенно в школах. Этот малолетний панк имеет полное право орать о том, что он ненавидит Америку, что все плохо и так далее. Однако всему есть время и место, и демократия это прежде всего порядок и дисциплина, ибо орать надо там и тогда, где и когда можно.

 

Государственный флаг страны не есть повод для упражнений в демократии в школе. Дети растут и понятие дисциплины и уважения должны прививаться постоянно и неуклонно. Это даже не вопрос демократии, это вопрос воспитания. Показательно неуважительное отношение к флагу страны не есть выражение мысли в данном возрасте, то есть плевок в лицо процессу и потому наказуем.

 

ПиСы: обвинять меня в совковости это просто смешно, не страдал даже в былые годы

Он не нарушал никакого закона, насколько я понимаю. А дисциплина нужна именно в том, что касается соблюдения законов, а не в соблюдении абстрактных "общественных идеалов".

Государственный флаг - не есть способ прививки законопослушания - в данном случае он выступает просто стимулом для наказания свободомыслия. Насчет "плевка в лицо прогрессу" - вообще не понял.

[<ЯR>]

Отстранять парня от занятий права не имели, могли как-нибудь по-другому на него воздействовать. Вообще из всего сказанного не понятно, почему ученик так поступил...

На счет "иждевения у государства" - это явный перебор, детей родители содержат, да и само государство тоже как налогоплательщики.

Детей воспитывать надо, учить Родину любить А наказывать можно и нужно за глумление, хамство и хулиганство, причем не только по отношению к государству.

[Lazydog]

Люблю плюрализм мнений. Высказывайтесь.

 

ОМ, дело не в нарушении закона, естественно он закон не нарушил. Я всего лиш высказываю мнение о том, что детям надо сначала дать прочную базу, понимание того, что и как, что хорошо, что плохо, что можно, а что нельзя, что можно сейчас, а что будет можно потом, что такое право и как их права связанны с ответственностью. В данном случае на мой вгляд право ребёнка на свободомыслие связанно с ответственностью перед тем самым механизмом, который это право обеспечивает, и на мой опять же взгляд, на данном этапе, этапе школы, ответственность заключается в уважении.

[Олег Михайлович]

Люблю плюрализм мнений. Высказывайтесь.

 

ОМ, дело не в нарушении закона, естественно он закон не нарушил. Я всего лиш высказываю мнение о том, что детям надо сначала дать прочную базу, понимание того, что и как, что хорошо, что плохо, что можно, а что нельзя, что можно сейчас, а что будет можно потом, что такое право и как их права связанны с ответственностью. В данном случае на мой вгляд право ребёнка на свободомыслие связанно с ответственностью перед тем самым механизмом, который это право обеспечивает, и на мой опять же взгляд, на данном этапе, этапе школы, ответственность заключается в уважении.

Ну, можно было бы более предметно на эту тему говорить, если бы мы знали, что из себя представляет этот человек, которого ты почему-то априори записал в "панки". Сколько ему лет хотя бы, как он учится, какие книжки читает... Может у него уже такая база, что ему оскорбительно, что эту базу в него школа закладывает насильно, да ещё и такими примитивными методами, как общее торжественное вставание под гимн? Может у него врождённая тяга к нонконформизму? Может он просто не хочет быть "как все"? Разные варианты возможны - и отношение к его поступку (или проступку - как угодно) сильно от этих вариантов будет зависеть. Более того, может быть он считает, что вставанием под гимн он профанирует то самое "уважение" к Родине, за отсутствие коего ты его порицаешь?

"Вы что, не сочувствуете германским детям?" - "Очень сочувствую.". "Тогда почему не хотите купить журнал?". "Просто - не хочу".

[GuyA]

по моему, таким вещам, как "любить Родину", в рамках школьного образования научить невозможно даже теоретически. любовь к Родине может привиться с детства родителями, или определённой атмосферой, существующей перманентно и повсеместно. на определённом же этапе - либо это у тебя есть, либо нет. и то и другое, кстати, легитимно. либо любит человек Родину - либо нет, но научить его этому никто не сможет.

то же и с уважением к государству - либо это есть, либо этого нет, но научить этому невозможно.

 

вопрос не в том, должен ли человек "любить Родину" (а заодно и своё государство). человек никому не обязан ничего любить или уважать. как нелюбовь к Родине, так и полное отсутствие уважения к государству - вполне легитимны. вопрос в другом - легитимно ли демонстрастивное и публичное проявление такого неуважения? и имеет ли это что-то общее с выражением собственного мнения ?

 

я лично склонен считать, что проявление такого неуважения к собственной стране и государству, имей оно место в школе во время официальной церемонии, имеет мало общего с выражением своего мнения, и я считаю его лишённым легитимности - оно должно быть наказуемо. не знаю, исключением ли из школы (это, по моему, тупость), или чем-то более воспитательным - но безнаказанным такой поступок остаться не может.

 

это в отличие от такого же проявления такого же неуважения, скажем, в свободное время, на площади или улице, на любой демонстрации или митинге - что как раз да является выражением своего мнения, и никоим образом ограничиваться не должно.

 

 

p.s. интересно, откуда такая уверенность в том, кто что нарушил и кто что не нарушил. находясь в любой социальной структуре (в том числе и в школе) индивид обязуется сооблюдать нормы, установленные в этой структуре - а не только федеральные законы. в принципе, демонстративный отказ от посещения уроков тоже никаких законов не нарушает.

[Олег Михайлович]

Гай, а не лицемерием ли будет вставание под гимн/флаг, и соблюдение прочих квазипатриотических процедур, предусмотренных стандартами поведения в школе, если через полчаса этот же человек может демонстративно этот флаг жечь "в свободное время"? Я утрирую, понятно, но тем не менее... Что это за показуха такая нелепая, которая совершенно к тому же не является необходимой для обеспечения непосредственно образовательного процесса?

[GuyA]

там вроде сказано было, что товарищ мог на процедуру вообще не приходить ...

 

для того, чтоб человек шёл "в сводобное время" сжигать флаг - у него для этого должна быть какая-то серьёзная мотивация, согласись. не просто те или иные взгляды (например, политические), а что-то, связанное со страной и государством как таковыми, вызывающее у тебя настолько бурный протест и эмоциональное бурление, что ты идёшь на площадь и сжигаешь флаг. не знаю, тот ли это случай, если речь идёт о нормативном школьнике, регулярно посещающем занятия. вышеописанный поступок, не основанный на такой вот мотивации - есть элементарное мелкое хулиганство - ради прикола - которое должно быть наказуемо. повторюсь - не исключением из школы, конечно (ибо это никакой пользы, кроме устрашательного эффекта всем остальный школьникам, не приносит).

 

если в пионерлагере вожатый приходит будить отряд, а детки его нахуй пошлют, то те "нормы", которые не были сооблюдены - это тоже "показуха такая нелепая, которая совершенно к тому же не является необходимой для обеспечения непосредственно образовательного процесса" ??? ну, я тоже утрирую, если что

[Олег Михайлович]

там вроде сказано было, что товарищ мог на процедуру вообще не приходить ...

 

для того, чтоб человек шёл "в сводобное время" сжигать флаг - у него для этого должна быть какая-то серьёзная мотивация, согласись. не просто те или иные взгляды (например, политические), а что-то, связанное со страной и государством как таковыми, вызывающее у тебя настолько бурный протест и эмоциональное бурление, что ты идёшь на площадь и сжигаешь флаг. не знаю, тот ли это случай, если речь идёт о нормативном школьнике, регулярно посещающем занятия. вышеописанный поступок, не основанный на такой вот мотивации - есть элементарное мелкое хулиганство - ради прикола - которое должно быть наказуемо. повторюсь - не исключением из школы, конечно (ибо это никакой пользы, кроме устрашательного эффекта всем остальный школьникам, не приносит).

 

если в пионерлагере вожатый приходит будить отряд, а детки его нахуй пошлют, то те "нормы", которые не были сооблюдены - это тоже "показуха такая нелепая, которая совершенно к тому же не является необходимой для обеспечения непосредственно образовательного процесса" ??? ну, я тоже утрирую, если что

Из стартпоста я не понял, что "он мог бы вообще не приходить"...

В данном случае мотивация не так уж важна - и ты, и Лэйзи признаёте, что любые законные формы протеста вне школы являются приемлемыми в демократическом государстве. Кстати, думаю, что сжигание флага в США - это преступление, ну да не суть - пусть не сжигание - пусть ещё какое-то другое проявление неуважения... Мы не знаем мотивации школьника, но речь ведь не о квалификации поступка - речь о том, что по-твоему получается, что то, что является в школе хулиганством - через полчаса хулиганством уже не будет - таким образом школа приравнивается к некоему заведению, ограничивающему права и свободы - причем в том, что не относится непосредственно к образовательному процессу. Пример с пионерлагерем нерелевантен (), ибо побудка в данном случае как раз-таки является частью "образовательного" (назовём это так) процесса.