История: наука или вымысел? Фильм 1. Знаем ли мы свою историю?

[Чувачача]

История: наука или вымысел?

Фильм 1.

Знаем ли мы свою историю?

 

 

Описание: Научные книги и музейные экспозиции, исторические романы и кинофильмы убеждают нас, что об истории человечества известно почти все и практически на любой вопрос пытливого разума у историков обязательно найдется готовый ответ. Однако если мы вглядимся в наше прошлом более пристально, то обнаружим там множество странностей и нестыковок. Почему, скажем, обычно внимательные к историческим деталям живописцы средневековья изображали библейских и античных персонажей, как своих современников? Как древние воины могли рубить своих врагов бронзовыми мечами, если бронзы в те времена еще не было? И откуда взялось в Древнем Египте оружие из железа? А на каком основании Иван Грозный называл себя прямым потомком римского императора Августа? Казалось бы, эти и многие другие загадки должны были заставить историков пристальнее вглядеться в наше прошлое. Но этого до сих пор не случилось, и потому невольно возникает вопрос: а действительно ли мы знаем свою историю?

 

Год выпуска: 2008

Страна: Россия

Жанр: Альтернативная история

Режиссер: Юлия Коробко

Продолжительность: 0:52:47

 

[Тиберий]

Дело Фоменко унт «Новой Хронологии» живет и процветает.

[Чувачача]

Дело Фоменко унт «Новой Хронологии» живет и процветает.

Ну почему бы и нет?)) Всё-таки, академики РАН.

[Тиберий]

Ну почему бы и нет?)) Всё-таки, академики РАН.

Это к Лейзи, он любитель препарировать этих горе-математиков и прочих ряженых

[Lazydog]

Посмотрел первые 20 минут фильма. Ок, напишу рецензию: они там что, совсем охуели? Сверхновые в евангилее, почему осталось много античного и мало средневекового, ..... вынужден был тормознуться ибо боюсь, что разбуженные громким смехом соседи вызовут скорую из психушки. "ПРС" это что, Персия, или Париж, или Пруссия? Неапль?

 

Ну, мля, Фоменко просто должен писать тексты для Задорного.

 

«История: наука или вымысел» – научно-популярный сериал на DVD, снятый кинокомпанией «Годлэнд пикчерз» на основе материалов «Новой хронологии» Фоменко-Носовского.

 

Все началось с того, что российский математик Анатолий Фоменко, изучая закономерности ускорения Луны, обратился к работе известного астрофизика – американца Роберта Ньютона. Будущий автор «Новой хронологии» с удивлением обнаружил необъяснимую и внезапную перемену в поведении естественного спутника Земли, которая, судя по графику Ньютона, произошла примерно тысячу лет назад. Как известно, путь к любому научному открытию начинается с нарушенных ожиданий ученого. Обнаруженная аномалия подтолкнула Фоменко перепроверить вычисления американского исследователя. Математической ошибки не было. Но может быть, в основу расчетов положены некорректные данные? Даты древних затмений, на которые опирался Ньютон, были взяты из составленных историками хронологических таблиц. В их достоверности и усомнился Анатолий Фоменко. Так решение проблем небесной механики привело к масштабным историческим исследованиям, результаты которых ошеломили ученых. О «загадках» истории, раскрытых математиками, рассказывает научно-популярный сериал кинокомпании «Годлэнд пикчерз»: «История: наука или вымысел?».

 

 

 

Эти фильмы смотрятся на одном дыхании, как захватывающий детектив. Ведь исследовательская деятельность историка в чем-то сродни работе криминалиста: и тому и другому приходится из отрывочных сведений и разрозненных материальных свидетельств, как из мозаики, воссоздавать картину реально происходивших событий.

 

Авторы сериала рассказывают о сенсационных исследованиях, которые позволили российским ученым восстановить подлинное место исторических событий во времени и пространстве. Вы побываете на археологических раскопках и в научно-исследовательской лаборатории, увидите фрагменты древних рукописей, уникальные карты и артефакты. Масса «загадок» и странных «противоречий», которыми изобилуют ортодоксальные представления об истории, разрешится на ваших глазах.

 

ФИЛЬМ • 1

 

ЗНАЕМ ЛИ МЫ СВОЮ ИСТОРИЮ?

 

 

 

Научные книги и музейные экспозиции, исторические романы и кинофильмы убеждают нас, что об истории человечества известно почти все и практически на любой вопрос пытливого разума у историков обязательно найдется готовый ответ. Однако если мы вглядимся в наше прошлое более пристально, то обнаружим там множество странностей и нестыковок. Почему, скажем, обычно внимательные к историческим деталям живописцы средневековья изображали библейских и античных персонажей, как своих современников? Как древние воины могли рубить своих врагов бронзовыми мечами, если бронзы в те времена еще не было? Откуда взялось в Древнем Египте оружие из железа? И на каком основании Иван Грозный называл себя прямым потомком римского императора Августа? Невольно возникает вопрос: а действительно ли мы знаем свою историю?

 

 

 

ФИЛЬМ • 2

 

НА ЧЕМ ОСНОВАНА ИСТОРИЯ

 

 

 

С древнейших времен и до наших дней вся история человечества четко датирована. В многочисленных исторических и археологических справочниках можно найти ответ практически на любой вопрос. В музеях всего мира хранятся уникальные экспонаты – свидетели ушедших эпох. Среди них вряд ли найдется хоть один, на табличке которого будет написано: «происхождение неизвестно» или «возраст неизвестен». Все эти предметы педантично сгруппированы и разложены в строгом хронологическом порядке. Но почему ученые пришли к выводу, что, например, вот этот кувшин относится к пятому веку до нашей эры, а этот – к восьмому веку уже нашей эры? Принято считать, что методы определения возраста древних объектов хорошо проверены, а главное, очень надежны. Но так ли это на самом деле? Действительно ли мировая история основана на строгих научных доказательствах?

 

Я там выделил над чем подрочить. Но спасибо за кино, правда, расслабило

[Чувачача]

Эх, деда. деда, непоследователен ты)) Теперь тебе и ученые мужы уже не авторитет)) Как же так?

Или ты один знаешь как все было на самом деле?

А может рассходится с учебниками истории, которую ты в школе учил?)) Так такими же академиками писалось))

Ты мне, деда, напоминаешь людей средневековья, порой. Им говорили, что земля круглая, а они смеялись))

 

Вот ты, не опираясь на работы ученых мужей, можешь опровергнуть все сказанное в этом фильме? С помощью, нуууу.... логики, например? А то, мужи ученые, как я понял, авторитетны лишь в минуты когда это выгодно.

[Lazydog]

Чувачача

 

Ну во первых каждый ученый муж долюен заниматься своим делом, своей наукой. Господин Фоменко математик и математикой он и должен заниматься, как историк он для историков не ученый, а шуллер. Опровергать особо нечего ибо Фоменко и компания просто и откровенно врут. Если ты хочеш поговорить о логике, то вспомни о его вымученном вопросе о том, почему осталось больше памятников античности и меньше памятников средневековости. Ну вот скажи мне, как надо понимать такой вопрос? Как издевательство над думающими или как пищу для идиотов? Самое смешное что говоря о античности в фильме показывают кусок Афин. В Афинах и средневекового полно, как и в Риме. Если он говорит о России, то тут средневекового в 1000 раз больше, чем античности, а если он говорит о Европе, то там античности и вовсе нет, и так далее. Ноо это в принципе отступление, а если ты хочеш почитать о подтасовке фактов, то вот весьма интересная и короткая статейка:

 

Математик-астроном академик Фоменко: двойка по математике

 

 

Вот отрывок:

 

Сам математик и астроном, академик Фоменко нашел уже в средневековой истории десять затмений, характеристики которых почти совпадали с теми "античными", данными о которых оперировал Скалигер. Это дало ему повод утверждать, что Скалигер совершил подлог, приписав средневековым событиям "античные" даты. На этом основании были сделаны выводы, что античный мир никогда не существовал, и что все связанные с ним события произошли уже в средневековый период, который явился, по утверждению авторов, периодом подлинного расцвета мировой культуры. Не было Рима, Афин и Палестины. Не было ни иудеев, ни связанных с ними событий. А был небольшой балканский народ с примерно похожим названием, который более поздние фальсификаторы истории преподнесли миру как евреев. Не было ни Древней Руси, ни Рюриковичей, а якобы "древний" город Новгород фактически находился совсем в другом месте, на Волге (непонятно только, как в несуществовавшем городе появилась древняя София, и кто те фальсификаторы, которые сработали и закопали в его землю сотни берестяных грамот). Естественно, не было ни Матери городов русских, ни древнекиевских князей: оказывается, их, как и всех Рюриковичей, сфальсифицировали Романовы. И вообще, до 16 века было только одна мировая империя — со столицей вначале в Византии, затем на Волге.

 

Правда, оказалось, что одно из десяти найденных Фоменко затмений, даты которых Скалигер якобы сфальсифицировал, в Европе видеть не могли. Получается, что Скалигер никакой не фальсификатор, и что он действительно работал с данными "античных" затмений. То есть, его астрономическая датировка событий античности, которой человечество до сих пор пользуется, верна, а память этого выдающегося современника Шекспира заслуживает уважительного отношения со стороны более молодого коллеги — академика РАН.

 

Но академик Фоменко тут же нашел объяснение: невидимое в Европе затмение могли наблюдать с корабля! Слабо, конечно. Тем более для уровня академика, астронома-математика. "Могли" или "не могли" — в науке не аргумент. И, если уж говорить о подлоге в истории с затмениями, то придется признать, что его совершили авторы "Новой хронологии".

 

Этот "профессиональный" подлог с использованием астрономических данных — не единственный.

[Чувачача]

И что? Дедушка, вот именно, что одной дисциплины не всегда достаточно. Ну не может история как наука быть самодостаточной. Она опирается и на другие так-же. На ту же самую математику, археологию, географию и т.д.

И если математик находит какие-либо несоответствия в цифрах, противоречащих истории, то не факт, что его доводы не могут быть верными, только потому, что он математик. Блин, ну почему все такие зашоренные?

Возможно, с памятниками архитектуры ты прав. Я вот например, всё-таки, не согласен с их толкованием постройки пирамид. Ну и что ж теперь? Это ж не значит, что они вообще джедаи конченые. Все могут заблуждаться в чем-то. Но не по жизни же. Возможно что-то соответствует действительности, что-то заблуждение. Так всегда было и будет. Просто мы немного по разному смотрим фильмы. Я смотрю, и вижу какие-то вещи, которые заставляют задуматься. Задуматься и сделать для себя выводы. Но по каждому моменту, а не по всему фильму огульно. Я смотрел все части, которые смог найти. 1. 2, 4, 6 и 7 Не буду утверждать, что со всем согласен, есть вещи сомнительные, но есть так же и вполне мотивированные и логичные.

Не воспринимайте подобные фильмы так плоско. Не судите критериями Да и Нет. Мыслите, блин, шире.

Тот, кто пишет подобные статейки, сам, небось вообще не ученый, а журналист)) Ведь даже правого человека легко сделать неправым с помощью газеток и журнальчиков. А потом уже никто не будет воспринимать человека в серьез. Его же высмеяли. Это стадное чувство очень похоже на смех за кадром в американских сериалах. Ржу не потому что смешно мне, а потому что смешно остальным.

[Lazydog]

Да при чем тут авторство "статеик", если в них приводятся факты или нализ "фактов" Фоменко? Он занимается откровенной подтасовкой даных. История постоянно пользуется другими науками, ты прав, но это не значит, что другие науки могут ее заменть. Быть не согласным с какими либо трактовками истории имеет право каждый, но потделывать историю и быть не согласным ц ней, это разные вещи.

[Чувачача]

Да при чем тут авторство "статеик", если в них приводятся факты или нализ "фактов" Фоменко? Он занимается откровенной подтасовкой даных. История постоянно пользуется другими науками, ты прав, но это не значит, что другие науки могут ее заменть. Быть не согласным с какими либо трактовками истории имеет право каждый, но потделывать историю и быть не согласным ц ней, это разные вещи.

А при том, что говорить о подтасовке может только другой ученый. Причем говорить может только подтверждая свои слова чем-то.

А насчет подделывания ты сейчас судить не можешь, ибо и твои суждения об истории базируются на том, что тоже было кем-то, когда-то написано. И не факт, что тогда факты не были подтасованы. Особенно, если учесть, что хотя бы за последние 100 лет, историю уже несколько раз переписывали. Так что, подтасовка или нет, это покажет время.

[Lazydog]

Чувачача

 

У историков есть много средств определения "хронологии", или, точнее, установления дат. Это включает сопостовление трудов древних летописцев различных стран на различных языках, это включает определение возраста находок по радиоактивному распаду, и так далее. История на самом деле намного более точная наука, чем тебе кажется однако заниматься математикой в ней не стоит, особенно исходя из "фактов", тщательно отсортированных для того, что бы выбранные факты подходитли под математические выкладки. Фоменко не историк, он шарлатан и коньюктурщик.

[Чувачача]

Чувачача

 

У историков есть много средств определения "хронологии", или, точнее, установления дат. Это включает сопостовление трудов древних летописцев различных стран на различных языках, это включает определение возраста находок по радиоактивному распаду, и так далее. История на самом деле намного более точная наука, чем тебе кажется однако заниматься математикой в ней не стоит, особенно исходя из "фактов", тщательно отсортированных для того, что бы выбранные факты подходитли под математические выкладки. Фоменко не историк, он шарлатан и коньюктурщик.

Ну вот мы и подошли ненавязчиво ко второй части фильма)) Методы определения дат. Ждём, выложу.

[Олег Михайлович]

А в чем конъюнктура? Ну, помимо естественного спроса на "сенсации", позволяющего издавать книги большими тиражами?

[Чувачача]

И...

Ох, что-то мне подсказывает, что ты теми 20 минутами просмотра и ограничился.

[Чувачача]

А в чем конъюнктура? Ну, помимо естественного спроса на "сенсации", позволяющего издавать книги большими тиражами?

Еще большими тиражами издавались бы DVD, я думаю. А их всё-таки не так легко найти. Хотя, наши люди так охочи до сенсаций.

[Олег Михайлович]

Я почему спросил... Тут по-моему очень важен вопрос, действительно ли Фоменко просто шарлатан, который знает, что несёт хуйню, но продолжает её нести, потому что это позволяет ему зарабатывать деньги, или же он действительно серьёзный ученый, который, ухватившись за какое-то несоответствие фактов и официальной версии (даже неважно, мнимое, или действительное), стал это дело раскручивать и в итоге пришел к своим странноватым теориям? Кому как кажется? Это принципиальный момент, от которого зависит вообще отношение к его творениям.

[Чувачача]

Я почему спросил... Тут по-моему очень важен вопрос, действительно ли Фоменко просто шарлатан, который знает, что несёт хуйню, но продолжает её нести, потому что это позволяет ему зарабатывать деньги, или же он действительно серьёзный ученый, который, ухватившись за какое-то несоответствие фактов и официальной версии (даже неважно, мнимое, или действительное), стал это дело раскручивать и в итоге пришел к своим странноватым теориям? Кому как кажется? Это принципиальный момент, от которого зависит вообще отношение к его творениям.

Михалыч, вот иногда ты всё-таки здраво рассуждаешь

 

Притом, надо учесть, что много денег на этом не заработаешь.

[Тиберий]

Через коммуникатор в сети, отвечать не удобно, поэтому кратенько. Чувачача обвинения ФОменко, что история не использует математику не более чем ложь. Математика и другие естественнонаучные дисциплины в истории используется очень много. Они отнесены к целому комплексу входящие в историю как науку и называются вспомогательные исторические дисциплины.

 

Есть ли ты Чувачача действительно интерисуешся хронологией как наукой, а не лишь бы Лейзи заставить напрячся типа историк обломался, то завтра я тем дам ссылку на основательный труд по хронологии, почитаешь.

[Чувачача]

Через коммуникатор в сети, отвечать не удобно, поэтому кратенько. Чувачача обвинения ФОменко, что история не использует математику не более чем ложь. Математика и другие естественнонаучные дисциплины в истории используется очень много. Они отнесены к целому комплексу входящие в историю как науку и называются вспомогательные исторические дисциплины.

 

Есть ли ты Чувачача действительно интерисуешся хронологией как наукой, а не лишь бы Лейзи заставить напрячся типа историк обломался, то завтра я тем дам ссылку на основательный труд по хронологии, почитаешь.

Ну вот в фильме как раз и объясняется про хронологию. И насчет "Историк обломался"... А Лейзи разве историк? И зачем его обламывать? Поверь, выкладывая фильмы которые мне интересны, мне гораздо приятнее было бы найти единомышлинников, чем обломать какого-то одного человека. Мне на это реально было бы жалко сил и времени))

 

А основательный труд, это сколько? И чей труд?

[Lazydog]

Чувачача

 

Я не историк ибо никогда не работал в этой профессии, однако одно их моих образований историческое, хотя и с весьма узкой специализацией. Что касается трудов по хоронологии, то я думаю не стоит тебе их читать, они как правило очень скучные (в отличии от фильмов по Фоменко) ибо не несут в себе интригу и отрицание общепринятого. Пишутся же они на основании нескольких лет, потраченных автором, профессиональным историком, на изучение воптора, трудов тех, кто был до него, новых данных, собственных мыслей, и так далее. И после всего этого труды эти выставляются на обсуждение экспертов данной науки. Ну и понеслось.

[Чувачача]

Чувачача

 

Я не историк ибо никогда не работал в этой профессии, однако одно их моих образований историческое, хотя и с весьма узкой специализацией. Что касается трудов по хоронологии, то я думаю не стоит тебе их читать, они как правило очень скучные (в отличии от фильмов по Фоменко) ибо не несут в себе интригу и отрицание общепринятого. Пишутся же они на основании нескольких лет, потраченных автором, профессиональным историком, на изучение воптора, трудов тех, кто был до него, новых данных, собственных мыслей, и так далее. И после всего этого труды эти выставляются на обсуждение экспертов данной науки. Ну и понеслось.

Ты не поверишь)) Я и не собирался их читать. Просто было очень интересно, читал ли этот основателный труд сам Тиберий. И естественно, это труд написан одним человеком, опираясь на предшественников. Но вот почему вы все так уерены в том, что там всё исчерпывающе и безошибочно, непонятно. Людям сколько морочили голову с происхождением жизни, и все верили.)) А многие и до сих пор верят.

И дело не в интриге. Дело в том, что есть много того, что противоречит общепринятой истории. И этого всё больше.

И это просто интересно))

[Тиберий]

Ну вот в фильме как раз и объясняется про хронологию. И насчет "Историк обломался"... А Лейзи разве историк? И зачем его обламывать? Поверь, выкладывая фильмы которые мне интересны, мне гораздо приятнее было бы найти единомышлинников, чем обломать какого-то одного человека. Мне на это реально было бы жалко сил и времени))

 

А основательный труд, это сколько? И чей труд?

У Лейзи историческое образование. С демагогией по хронологии Фоменко я ознакамливался давно, с его критикой Альмагеста и древних затмений, которую подняли на смех не только историки, но и астрономы. Если хочешь потом дам тебе критику Альмагеста и Фукидитовых затмений.

 

По хронологии, вот читай, классическая книга Э.Бикермана «Хронология древнего мира» (Тыц)

[Lazydog]

Твоя ссылка у меня не открылась, но великого Бикермана, профессора Колумбийского Университета, можно почитать и тут: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/bikerman.htm#pred

 

Чувачача, рекомендую, сам буду перечитывать ибо интересно и очень легко написанно.

 

Историю принято измерять временем. Факт считается историческим, если он может быть определен не только в пространстве, но и во времени. Факт помещается в четвертое, т. е. временное, измерение путем отсчета его удаленности от настоящего момента. Хронология, вспомогательная дисциплина истории, позволяет нам установить временной промежуток между историческим фактом и нами, преобразуя хронологические указания источников в единицы нашего летосчисления.

 

Так, если говорится, что "Гораций умер на пятый день до декабрьских календ, когда консулами были Г. Марций Цензорин и Г. Асиний Галл" - "decessit V Kal. Dec. G. Marcio Censorino et C. Asinio Gallo consulibus" (Suet., De viris ill., 40), то с помощью хронологии эта римская дата переводится на нашу систему летосчисления как 27 ноября 8 г. до н. э. и таким образом показывает, насколько далеко отстоит от нас во времени смерть Горация.

 

Мы считаем время единицами лет, или годами (1967, 1968 и т. д.), которые не повторяются, и месяцами и днями, которые повторяются ежегодно. Каждая полная дата состоит, следовательно, из двух частей: календарной даты, которая периодически повторяется (т. е. 27 ноября), и хронографической даты, которая случается только один раз (т. е. 8 г. до н. э.).

 

Соответственно из двух частей состоит и эта книга, которая не является ни сокращенным справочником, ни просто руководством по переводу дат, а служит, скорее, введением в основные понятия и проблемы древней хронологии. Эта книга призвана объяснить структуру древнего календаря, а также принципы, которым следовали древние при подсчете лет, и правила, которые мы можем вывести из этих принципов при сопоставлении древних дат с датами нашего летосчисления.

 

Тиберий, спасибо что напомнил.

[Тиберий]

Ты не поверишь)) Я и не собирался их читать. Просто было очень интересно, читал ли этот основателный труд сам Тиберий. И естественно, это труд написан одним человеком, опираясь на предшественников. Но вот почему вы все так уерены в том, что там всё исчерпывающе и безошибочно, непонятно. Людям сколько морочили голову с происхождением жизни, и все верили.)) А многие и до сих пор верят.

И дело не в интриге. Дело в том, что есть много того, что противоречит общепринятой истории. И этого всё больше.

И это просто интересно))

Бикермана приведенного тебе пролистал, в части по Риму. В истории много противоречивого, это не секрет, но ведь ты противоречивое ишешь не в рамках истории как науки, а у Фоменко, в псевдоистории. Если тебе интересно, что почему бы и не порассуждать, что ты считаешь у Фоменко правдой, а у истории ложью? Сказывай, поговорим.

 

 

Зы.Лейзи ссылку переправил, залил на сервак квипа, оригинальная на каком-то личном файлохосте и не открывается, спасибо, что дал нормальную ссылку. Да Бикермана читать удовольствие, и написано хорошим языком.

[Чувачача]

что ты считаешь у Фоменко правдой, а у истории ложью? Сказывай, поговорим.

Ну наконец-то)) Вот именно так и хочется поговорить. Я не фанатичный последователь, поэтому не бью себя пяткой в грудь, доказывая, что у Фоменко всё правда. Я не историк. И именно поэтому, мне хотелось бы, чтоб можно было разобрать фильм по фактам. Чтоб на приведеные факты я услышал ответ. Правда или гон. И если гон, то почему. А не то, что: Это гон, потому что я всегда думал по другому))

 

Только давайте так. Обсуждать будем при том условии, что обсуждающий фильм смотрел. А то обсуждать что-то рассказанное тут, с людьми, из которых, один давно читал, а второй первые 20 минут смотрел, не очень бы хотелось.

Так как, если я буду приводить пример из фильма, мне хотелось бы, чтоб меня понимали.