Кто победил во Второй мировой войне?

[Raider]

Райдер

Оно не совпало. Германия вторглась 1 сентября против суверенного государства Польша. СССР ввел войска 17 сентября, после бегства правительства и кидания Польши союзникам, когда суверенного государства Польши не было. С И остановилось на землях завоеванных Польшей в 20м. И правильно сделало. Сталин хитро поступил, в белых перчатках международного права. Врагам надо мстить, а таким злобным как Польша двойне, своих спасать и территории немцам не давать. Перед прагматичным советским руководством, думаю, довлело последнее.

Отрицать протоколы я не буду. Но из них следует раздел сфер влияния между двумя государствами, а не союзничество.

 

Значит напали на Польшу таки из чуства мести, воспользовавшись нападением хуитлера. етакий нож в спину.

 

Правительство кстати к тому времени не пало, а приказало армии держать оборону на румынской границе

А вот кстати речь Молотова, где он поет диффирамбы германии и хает англию и францию, которые обьявили ей войну

 

http://www.histdoc.net/history/ru/mol_rus.html

 

Поскольку Советский Союз не захотел стать пособником Англии и Франции в проведении этой империалистической

политики против Германии, враждебность их позиций в отношении Советского Союза еще больше усилилась, на-

глядно свидетельствуя, насколько глубоки классовые корни враждебной политики империалистов против социалисти-

ческого государства.

-

Крутой поворот к лучшему в отношениях между Советским Союзом и Германией нашел свое выражение в до-

говоре о ненападении, подписанном в августе прошлого года. Эти новые, хорошие советско-германские отношения

были проверены на опыте в связи с событиями в бывшей Польше и достаточно показали свою прочность.

-

Наши отношения с Англией и Францией сложились несколько по-другому. Поскольку Советский Союз не по-

желал стать орудием англо-французских империалистов в их борьбе за мировую гегемонию против Германии, нам

на каждом шагу приходилось натыкаться на глубокую враждебность их политики в отношении нашей страны.

 

А ето тем, кто тут заикался о том, что Америка якобы имела бизнесс с нацистами:

Товарооборот между Германией и СССР начал увеличиваться на основе взаимной хозяйственной выгоды, и имеются основания

для дальнейшего его развития.

 

 

 

За 40 не перевалило бы. Потрепанными эти дивизия стали именно после Восточного фронта, они вообще по уступали восточным, о чем пишет генералыЦиммерман и Мантейфель.

 

если честно, не помню, какие из дивизий в Afrikakorps участвовали до етого на восточном фронте.

 

10-я армия оборонявшая Италию была активирована с етой целью в 43м, и не думаю, что она успела повоевать на востоке

 

В Греции Гитлер отделал англичан, что им пришлось ретироватся в Африку, а вот повременил Гитлер с нападением на СССР из-за сербов Югославии, которые так не вовремя для немцев начали войну и заствили возится с собой весь апрель да так, что и войска для Греции пришлось бросать в Югославию. Неоднократно слышал мнение, что сталинская разведка постаралсь.

 

В Италии, что там немцы потрепались? Так встали поперек полуострова несколькими дивизиями, и сюзники тыкались.В Африке. Там небольшая группировка была окружена, тех что эвакуировали мало влияли на Западном фронте. Скорее боеспособные отправили на Восток, так как я встречал данные о германских танках с пустынной окраской на Ыостоке в 43.

 

Оттягивали? Что-то немного оттягивали при их потенциале, кратно превосходившим советский. Более 60 потрепанных и сокращенных дивизий за Западе. И это максимум в 44 году, когда уже высадка и война. Только в одной Берлинской операции советская армия разгромила более 60 дивизий. Так что какое оттягивание. Смешно. Дутость одна.

 

Ну естественно отделал! И в Норвегии отделал. ты же не думаешь в серьез, что англичане могли на том уровне в серьез что то противопоставить нацистам? но союзники по крайней мере не нападали с ним вместе (сорри, одновременно по случайности ) на другие страны. Я ето о том, что если учить историю войны исключительно по совецким учебникам, то конечно совок крушил всех один , а союзники только под конец появились.

А то что союзники обьявили гитлеру войну и сражались с ним, когда Молотов гитлеру задницу в своих речах лизал- ето как то не вспоминаеца

 

 

 

Ты о чем вообще? По официальной версии растреляли весной. Какое там и где было нападение Гитлера и объявление Франции и Германии ему войны? Франция и Англия еще за год до этого объявили войну Германии и гнусно предали союзника Польшу.

Ну был факт расстрела. Это отменчет садистское уничтожение советских красноармейцев в 20? Притом число не соизмеримвы. Растрелоно 2000 поляков советами и уничтожено более 100 тысяч советских военнопленных, притом поляки свое зверство начали первыми. Первыми и вторглись в Россию и захватили русские земли. После такого садизма, 2-х межвоенных десятилетий активного срания на СССР и торпедирования советских антигитлеровских инициатив поляки, что ожидали к ним как к братьям будут относится?

 

расстреляли весной 40 года. не имел в виду, что расстреляли сразу же, как тока гитлер напал. no набрали их на расстрел подстроившись под нападение гитлера

 

Франция и Англия еще за год до этого объявили войну Германии и гнусно предали союзника Польшу.

 

Каким образом обьявление войны германии за нападение на польшу, является предательством польши? предательство и подлость, ето когда трусливо "как шакалы" © motor33 нападают из под тишка...ну да ладно, по совковым понятием все справедливо

 

Совершенно верно не были. Но тот жесткий советский идеологический пресинг интернационализма значительно выбил из поляков эту воистину звериную русофобскую и антисемитскую злобность. По крайне мере теперь они ни евреев ни русских не вырезают и не громят. Прогресс налицо.

 

Удивляет почему говоря о фашистских, нацистских государствах Европы соверешнно умалчивают о Польши. Наверно из-за активно продвигаемого мейнстрима поляков о Польши, как о вечной жертве. Но ведь факты говорят обратное. Что такое санация как не фашистский расизм? Польша была самым настояшим фашистским, расистским хищническим государством, где русские(украинцы, белоруссы) и евреи были на положении недочеловеков. Какая тут жертва. Другое дело, что из-за чванства силенок не расчитала и ее здорово побили, припомня все.

 

Мое мнение, поделом. А нынешнее лицемерно прибеднение Польши как главной жертве Второй Мировой у меня ничего кроме возмущения не вызывает.

 

 

Но тот жесткий советский идеологический пресинг интернационализма значительно выбил из поляков

 

ага, так выбил, что у них даже профсоюзные организации стали ставить целью, выдавить нахуй совков с их интернационализмом. Чего совки добились прессингом интернационализма, можно было видеть во время развала совка, когда русских их же пресссингом, выпресовывали от куда только можно

[Мансур]

Чего совки добились прессингом интернационализма, можно было видеть во время развала совка, когда русских их же пресссингом, выпресовывали от куда только можно

 

Ну и какая связь этой фразы с ВОВ и Польшей?

[Тиберий]

Райдер

Значит напали на Польшу таки из чуства мести, воспользовавшись нападением хуитлера. етакий нож в спину.

Не только, о прагматичных интересах я говорил. Здесь не было ножа в спину. Нож в спину получает союзник, либо добрососедское государство. Польша была врагом и сторонником Гитлера. А вот то как подло кинули Польшу ее действительные союзники Англия и Франция с которыми были оборонительный пакты, вот это нож в спину.

 

Правительство кстати к тому времени не пало, а приказало армии держать оборону на румынской границе

А вот кстати речь Молотова, где он поет диффирамбы германии и хает англию и францию, которые обьявили ей войну

Поет дифирамбы и правильно. Надо переигрывать врагов. Раз Англия и Франция упорно не хотели создавать антигитлеровский пакт, более того являлись по сути его сторонников скормив ему Чехословакию, то грошь им цена. Надо договариватся с самым агрессивным и сильным.

 

По дальнейшим копипастам я не понял что ты хочешь сказать? Я тебя щас тоже вывалю сотни килобайт текста. Будешь переваривать?

Что я понял. Из текста, про нежелание СССР играть под дудку англии и франции. Сам об этом писал.

 

Дальше копипаст об усилении товарооборота между двумя государствами после договора о дружбе и не нападении. Я так понимаю это должно доказывать, союзнические отношения между СССР и Рейхом? А ты знаешь подробности этого договора? А подробности такие. Сталин, думаю после Мюнхена окончательно понял, что пытатся уговаривать Англию и Францию, понял, что и СССР они кинут как кинули Чехословакию, а до этого Австрию. Продолжай СССР свою антигитлеровскую политику, остался бы в изоляции. Ведь столпы демократии тогда кидали всех противников Гитлера. СССР вовремя понял, а Польша нет, кинули и ее. И Югославию, она тоже была повязана договорами.

 

Сам Гитлер с весны-лета 39 подбивал колышки к СССР, потому что массовое и дешовое сырье нужно было. А СССР сильно сократил торговлю с Германией после прихода Гитлера. До этого, ведь Германия была основным торговым партнером, даже соместную танковую школу в Татарии организовали. К тому же с лета началось сосредоточение Вермахта на Востоке против Польши, нейтралитет СССР нужен был. Ведь во время расчленения Чехословакии СССР официально предложил Бенешу военную помощь против Гитлера и даже более участие собственных войск в помощи против Гитлера, Бенеш под давлением Англии, Франции и Польши отказался.

 

Так вот, Молотов первым и главным условиям мира предложил торговый договор. Причем довор неравноправный. Мотом выложу подробности, где-то валялся. После него был заключен искомый мир в августе 39. И началась та торговля. СССР постовляя умышленно низкокачественное сырье приобретал станки, металлы, вооружения, все что способствует войне. Но где тут союзнические отношения? Прагматичная договоренность. Германия получала нейтралитет на Востоке. СССР обыграл своих западных партнеров и решил давний счет с Польшей за отнятые земли.

 

если честно, не помню, какие из дивизий в Afrikakorps участвовали до етого на восточном фронте.

 

10-я армия оборонявшая Италию была активирована с етой целью в 43м, и не думаю, что она успела повоевать на востоке

Да , скорее всего. Пустынный камуфляж некоторых танков на Востоке шел от того, что изначально они предназначались для Африки.

 

 

Ну естественно отделал! И в Норвегии отделал. ты же не думаешь в серьез, что англичане могли на том уровне в серьез что то противопоставить нацистам? но союзники по крайней мере не нападали с ним вместе (сорри, одновременно по случайности ) на другие страны. Я ето о том, что если учить историю войны исключительно по совецким учебникам, то конечно совок крушил всех один , а союзники только под конец появились.

А то что союзники обьявили гитлеру войну и сражались с ним, когда Молотов гитлеру задницу в своих речах лизал- ето как то не вспоминаеца

Я тебе выше говорил уже, что и СССР одновременно не нападал с Гитлером. Союзники сделали более страшное, чего Сталин не делал вообще. Союзники многократно предавали своих союзников. Видна разница? Если тоталитарный Сталин мочил врагов, как Польшу, то Англия и Франция гнусно предавали союзников доверившихся им. Если бы не их предательская политика когда Гитлер хавал Австрию, Чехословакию, Польшу. То мировой бойни вообще бы не было.

 

Каким образом обьявление войны германии за нападение на польшу, является предательством польши? предательство и подлость, ето когда трусливо "как шакалы" © motor33 нападают из под тишка...ну да ладно, по совковым понятием все справедливо

Набери термин в поисковике «странная война» и поймешь как. Объявить войну и не воевать, когда Гитлер оголил Запад, когда только одна Франция в военном отношении превосходила Германию. Это предательство в белых перчатках. С Чехословакие правда перчатки все ж пришлось замарать, и принудить чехов на расчление.

Ну да ладно, свято верящему в Запад любое предательство союзников к доверившимся, все равно, что божья роса-не погрешимо.

 

ага, так выбил, что у них даже профсоюзные организации стали ставить целью, выдавить нахуй совков с их интернационализмом. Чего совки добились прессингом интернационализма, можно было видеть во время развала совка, когда русских их же пресссингом, выпресовывали от куда только можно

Ты по ходу не понял мысли. Еще раз:

Совершенно верно не были. Но тот жесткий советский идеологический пресинг интернационализма значительно выбил из поляков эту воистину звериную русофобскую и антисемитскую злобность. По крайне мере теперь они ни евреев ни русских не вырезают и не громят. Прогресс налицо.

Не вырезают и не громят, как раньше, понятно? Или не понятно?

[Тиберий]

Чего совки добились прессингом интернационализма, можно было видеть во время развала совка, когда русских их же пресссингом, выпресовывали от куда только можно

 

Ну и какая связь этой фразы с ВОВ и Польшей?

У меня лично ощющение, что Райдеру без разницы, главное макнуть СССР лишний раз и сказать про непогрешимость Запада. Если для этого даже подходит расистская и антисемитская Польша где евреев убивали, все равно.

[Lazydog]

Господа, спокойней.

[Тиберий]

Господа, спокойней.

Яволь, не потребство убрал.

[Raider]

Райдер

 

Не только, о прагматичных интересах я говорил. Здесь не было ножа в спину. Нож в спину получает союзник, либо добрососедское государство. Польша была врагом и сторонником Гитлера.

 

На своих сторонников хуитлеру не надо было нападать. . см австрия, румыния, болгария

 

А вот то как подло кинули Польшу ее действительные союзники Англия и Франция с которыми были оборонительный пакты, вот это нож в спину.

 

Нападение с тыла в помошь хуитлеру- ето прагматичный и мудрый акт.

 

обьявление войны хуитлеру за нападение на союзника- ето кидалово со стороны подлых империалистов.

 

С етим все ясно. дальнейшая полемика не имеет смысла.

 

Поет дифирамбы и правильно. Надо переигрывать врагов. Раз Англия и Франция упорно не хотели создавать антигитлеровский пакт(...)Надо договариватся с самым агрессивным и сильным.

 

Отлично. после етого высказывания мы снимаем все обвинения с союзников (в частности америки) в их нерешительности с атакой на германию. Тиберий только что легитимировал ети действия! ура товаришy!

 

ах да, пожалуйста извини проклятых капиталистов, которые не хотели создавать пакт со страной, которая фактически обьявила их своими классовыми врагами и ставила своей целью смену правительств в етих странах путем всемирной революции

 

 

Дальше копипаст об усилении товарооборота между двумя государствами

 

Копипаст я выложил для пуши и ей подобных, которые считают возмутительным сотрудничество американских банкиров с Германией. если уж совок до последнего момента увеличивал с ними товарооборот не на уровне каких то банкиров, а на уровне ГОСУДАРСТВА, то на месте пуши я бы и не заикался о банкирах. С них нечего взять, тем более что америка вступила в войну одной из последних

 

В принципе, поскольку к союзникам больше никаких претензий нет, т.к. они "переигрывали врагов и договаривались с самыми сильными", то дискуссию можно считать завершенной.

 

 

У кого еше возникнут вопросы по союзникам и их действиям во время войны - мы с Тиберием выяснили, что вели они себя еше более гуманно советского союза. Не смотря на то, что совок их открыто поливал гавном и считал за врагов- они еше организовывали ему ленд лиз и вообше впрягались на его стороне. Хотя могли бы обождать еше немного, не связывать хуитлеру руки для истребления 30 миллионов граждан совка и договорится с самым сильным пожже

 

 

когда только одна Франция в военном отношении превосходила Германию.

 

ах да! за ето отдельный респект! то то я смотрю Франция разгромила гитлеровские армии, а не наоборот

[Тиберий]

Райдер

На своих сторонников хуитлеру не надо было нападать. . см австрия, румыния, болгария

А я не про сторонников Гитлера говорил, я про стороннико Англии и Франции говорил, даже союзников. См. Чехословакия, Польша, Югославия, а также Австрия, чье правительство не хотело аншлюса и надеялось, что «заграница нам поможет».

 

Нападение с тыла в помошь хуитлеру- ето прагматичный и мудрый акт.

Какое еще нападение Гитлеру в помощь?

 

обьявление войны хуитлеру за нападение на союзника- ето кидалово со стороны подлых империалистов.

И еще какое, ибо по оборонительным пактам с Польшей, союзники должны были не объявлять войну, а воевать. Войны же не было. Ты так и не посмотрел, что такое «странная война» ?

 

С етим все ясно. дальнейшая полемика не имеет смысла.

Ну да, когда на не удобные факты нечего сказать, приходится передргивать либо заканчивать полемику. Если для тебя непогрешимость союзников вопрос не правды, но веры, я не против закончить. Ибо с фанатиками не спорю.

 

Отлично. после етого высказывания мы снимаем все обвинения с союзников (в частности америки) в их нерешительности с атакой на германию. Тиберий только что легитимировал ети действия! ура товаришy!

Каким образом, прошу поподробнее развернуть мысль.

 

ах да, пожалуйста извини проклятых капиталистов, которые не хотели создавать пакт со страной, которая фактически обьявила их своими классовыми врагами и ставила своей целью смену правительств в етих странах путем всемирной революции

Наверное и тебе придется извинить капиталистов. Дело в том, что они пакт создать были готовы, но не равноправных условиях чего хотел СССР. Справедливое ведь желание. И удивительная мораль получается у проклятых капиталистов, со страной которая прикладывала титанические усилия по созданию антигитлеровского пакта не хотели создавать, а стране которая обещала уничтожить всех противников Рейха активно скармливали своих союзников? См. Чехословакия, Польша, Австрия.

 

Копипаст я выложил для пуши и ей подобных, которые считают возмутительным сотрудничество американских банкиров с Германией. если уж совок до последнего момента увеличивал с ними товарооборот не на уровне каких то банкиров, а на уровне ГОСУДАРСТВА, то на месте пуши я бы и не заикался о банкирах. С них нечего взять, тем более что америка вступила в войну одной из последних

Интересный расклад, а что ты вдруг равняешь СССР и США? СССР то ладно, «империя зла», чего еще ожидать. А США? США ведь не погрешимы. А оказывается непогрешимые, если не святые США не гнушались торговать с нацистами.

 

В принципе, поскольку к союзникам больше никаких претензий нет, т.к. они "переигрывали врагов и договаривались с самыми сильными", то дискуссию можно считать завершенной.

В принципе если Райдер невнимательно читает посты, собеседника, то пусть перечитает. Особенно касательно ответов по поводу своих обвинений СССР и обиляний союзников за более страшные вещи.

 

У кого еше возникнут вопросы по союзникам и их действиям во время войны - мы с Тиберием выяснили, что вели они себя еше более гуманно советского союза. Не смотря на то, что совок их открыто поливал гавном и считал за врагов- они еше организовывали ему ленд лиз и вообше впрягались на его стороне. Хотя могли бы обождать еше немного, не связывать хуитлеру руки для истребления 30 миллионов граждан совка и договорится с самым сильным пожже

Тиберий привел довольно интересные и очевидные, но неудобоваримые для Райдера факта противоречашие постулату непогрешимости союзников. Райдер за место вникания и думания, пишет, что: « мы с Тиберием выяснили, что вели они себя еше более гуманно советского союза.» Райдер если ты в это веришь, то ради Б-га, но в теме исторической дискуссии буть добр отвечать по существу, а не передргивать.

 

ах да! за ето отдельный респект! то то я смотрю Франция разгромила гитлеровские армии, а не наоборот

Итак смотрим, расклад, на момент странной войны, когда Германия мочила Польшу оставим на западной границе только прикрытие, а непогрешимые Англия и Франция объявив войну, вдруг ни с того ни с сего воевать отказались.

 

Итак на Западном фронте у Германии 33 дивизий, реально их которых боеспособны только 8 армейских , остальное призванный фольсштурм. У союзников 110 дивизий. Интересно у кого превосходство более чем формально троекратное? И реальное десятикратное?

Одна французкая армия имела численность более 2 миллионов, 4 тысячи танков, 1,5 тысячи самолетов. И все это против 8 армейских дивизий прикрытия.

[Тиберий]

Тиберий, я не об этом спрашивал. Если их так истрибляли и ненавидели в Польше в 20-ые, то как же их так много оказалось там в конце 30-х???

Сильный инстинкт выживания и приспосабливания. Поляки концлагерей не создавали, массово как немцы не уничтожали, евреям много не надо, и на том спасибо. А к звериным оскалам как-то попривыкли. Хотя еврейские погромы типа Едвабны, Радзивиловы, Вонсошы, Визны прорывались.

[Raider]

Райдер

 

А я не про сторонников Гитлера говорил, я про стороннико Англии и Франции говорил, даже союзников. См. Чехословакия, Польша, Югославия, а также Австрия, чье правительство не хотело аншлюса и надеялось, что «заграница нам поможет».

 

извини, я не сразу понял, что когда ты пишеш:

 

Польша была врагом и сторонником Гитлера.

 

ты на самом деле имееш в виду

 

я про стороннико Англии и Франции говорил, даже союзников. См. (...), Польша

 

ты сначала определись чьим она сторонником была. а то она буквально за день дискуссии успела побывать с обеих сторон барикад

 

 

Какое еще нападение Гитлеру в помощь?

 

опять 25. нападение на польшу 17 сентября, которое якобы не имело ничего обшего с вторжением хуитлера с другова края. Если учесть то, что Польша к тому времени не капитулировала (формально она вообше не капитулировала), а бои в ней шли до 5-6 октября, то нападение с тыла было ничем иным, как фактической помошью хуитлеру. как бы совковая пропаганда ето не называла

 

И еще какое, ибо по оборонительным пактам с Польшей, союзники должны были не объявлять войну, а воевать. Войны же не было. Ты так и не посмотрел, что такое «странная война» ?

 

они должны были тогда и с совком воевать, который тоже напал на Польшу, нарушив ее суверенитет.

есть понятие должен, а есть понятие стратегический замысел. Если бы "одна Франция в военном отношении превосходила Германию.", то одна франция ее бы и завоевала.

Ни у франции ни у англии не было на начала войны доктрины войны танками или вообше наступательных доктрин. на большинстве французких танков даже отсутствовала связь. британские же танки были исключително орудиями поддержки пехоты. Британия и Франция готовились к войне по типу Первой Мировой, поетому делали ставку на долговременную оборону по Линии Мажжино

 

 

Ну да, когда на не удобные факты нечего сказать, приходится передргивать либо заканчивать полемику. Если для тебя непогрешимость союзников вопрос не правды, но веры, я не против закончить. Ибо с фанатиками не спорю.

 

когда обьявление войны ради союзника называется предательством, ето не неудобные факты, ето бред. на него действительно нечего сказать.

 

Каким образом, прошу поподробнее развернуть мысль.

 

Разворачиваю тебе подробнее твою мысль:

Надо переигрывать врагов. Надо договариватся с самым агрессивным и сильным.

 

ето ты сказал про политику совка в тот период. то есть сначала лизать очко хуитлеру и хаять капиталистов. а потом сетовать, почему капиталисты не спешат на помошь.

Раз ты легитимируеш то, что "надо договариватся с сильным"- то нечего предьявлять претензии союзникам за неактивные действия. Они тоже типа выжидали с кем договариватся.

 

Наверное и тебе придется извинить капиталистов. Дело в том, что они пакт создать были готовы, но не равноправных условиях чего хотел СССР. Справедливое ведь желание.

 

поетому заместитель министра иностранных дел Великобритании Кадоган записал в своем дневнике: «Премьер-министр (Чемберлен) заявил, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами».

 

И поетому советский союз так активно клеймил треклятых капиталистов и организовывал с нацистами совместные танковые училиша

 

все от большого желания организовать совместный договор

 

И удивительная мораль получается у проклятых капиталистов, со страной которая прикладывала титанические усилия по созданию антигитлеровского пакта не хотели создавать, а стране которая обещала уничтожить всех противников Рейха активно скармливали своих союзников? См. Чехословакия, Польша, Австрия.

 

во первых просвяти меня, какими союзническими договорами были связаны австрия и запад?

 

по поводу чехословакии все намного проше: после 1й мировой войны германия была обязана оплатить западу огромные репарации. Вся политика умиротворения была основана именно на надежде, усилить германию, и вытрясти из них долг. бедный должник никому не нужен.

 

гитлер тоже был не полным идиотом и до поры до времени тему "уничтожить всех противников Рейха" не затрагивал. В своей речи от 10 Ноября 1938 года (после Мюнхенского соглашения) он говорит:

 

Die Umstände haben mich gezwungen, jahrzehntelang fast nur vom Frieden zu reden.

Nur unter der fortgesetzten Betonung des deutschen Friedenswillens und der

Friedensabsichten war es mir möglich, dem deutschen Volk Stück für Stück die Freiheit zu

erringen und ihm die Rüstung zu geben, die immer wieder für den nächsten Schritt als

Voraussetzung notwendig war.

 

"Обстоятельства вынудили меня, десятилетиями твердить почти исключительно о мире. Только благодаря постоянному акценту на миролюбии немецкого народа, мне было возможно шаг за шагом добится свободы и дать народу вооружения, необходимые для следуюшего шага"

(перевод мой, почти дословный)

 

 

 

Интересный расклад, а что ты вдруг равняешь СССР и США? СССР то ладно, «империя зла», чего еще ожидать. А США? США ведь не погрешимы. А оказывается непогрешимые, если не святые США не гнушались торговать с нацистами.

 

во первых речь шла не о торговле США, а о сотрудничестве отдельных банкиров. Отдельные банкиры и государственные структуры ето у капиталистов разные веши. Сделай себе одолжения, и прочти пост Пуши за номером 6 в етой теме. хватит постоянно изврашать ее мысли. их у нее и так нет.

 

Во вторых раз уж начали говорить, кто больше воевал, и кто больше помогал, то почему бы и не сравнить.... Америка вот оказывала помошь оружием британии. а совок крепил товарооборот с нацистами, поливая дерьмом тех, кто обьявлял нацистам войну

 

 

по поводу расклада войск, отвечу завтра, если высокую дискуториюшую сторону не затруднит предоставить источник, где говорится о 2х миллионах солдат, служаших во французкой армии перед 2й Мировой

[Антаран]

Если копнуть глубже, за что Польшу так. Кончено, поляки подверглись варварскому геноциду со стороны Германии да и политика Сталина по отношению к полякам не отличалась гуманностью. Страдания польского народа в годы Второй Мировой Войны не подлежат сомнению. Видите-ли, отсюда возникло искаженное представление о довоенной Польши как якобы о мирной овечке, сожранной двумя хищниками - на самом деле такой же хищник был, следы сметали просто.

На самом деле, как писал Тиберий: "фашистская" и он прав, проще говоря, Польша была вооруженым до зубов, агрессивный государством. Знаешь почему Райдер? Вплоть до середины 30-х годов ее армия по численности вдвое превосходила немецкую. Тем более, несколько раз Лига Наций ставила Польше на вид за её агрессивные внешнеполитические выходки: захотел силой присоединить не принадлежавший ей тогда город Данциг. Тем более, почему не принято вспоминать, что по итогам позорного Мюнхенского сговора развязавшего руки Гитлеру, Польша аннексировала часть расчисленной Чехословакии "Тешинскую Силезию". Правда не принято это знать?

Мало того, что вплоть до подписания пакта Молотова - Риббентропа, Польша была союзником Германии и собиралась стать четвертым участником Антикоминтерновского пакта ("Германия, Италия, Япония") направленного против СССР - это означает, что в Польше евреям будет очень туго. Правда интересно? Но никто не хочет об этом знать, главное показать пальцем на СССР.

Напомню, Советско-Польские отношения в середине 1920 годов был напряженными. Ещё не забылась кровавая война в 1920-21 годов. Более 100 тысяч пленных красноармейцев прошли через польские лагеря, где смертность была под стать ГУЛАГУ и Бухенвальду. Тем более, Польша не скрывал о богатых украинских землях, а СССР о мировой революции. Война могла разразиться в любой момент - поэтому в 1926 договор с Германией делал позиции СССР на случай такой войны более прочными, а Польша, конечно нервировал. Вспомни нападения на советских дипкурьеров в 1926 в Германию - нападавшим оказались поляками. Есть и другие истории между Польшей и СССР, что в конце-концов Польша в 1939 получил по шее за всё, как говорят: местью на месть. Тем более, Англия и Франция продали Польшу в 1939 по многим причинам.

[Тиберий]

Райдер

ты сначала определись чьим она сторонником была. а то она буквально за день дискуссии успела побывать с обеих сторон барикад

Тут не определятся, скорее уточнить. Польша была и стеми и стеми, ища в них сторонников своей восточной политики. После Первой Мировой войны когда Кайзеровскую Германию разбили, то Антантой была принятат проект «Восточной Антанты » система оборонительных договоров между Англией и Францией и новоявленными восточноевропейскими государствами дабы связать германский милитаризм и создать кордон против России. Англия, Франция были настроены антироссийски, собственно предпологался масштабный проект наступления на Россию, кажется с мобилизацией 2-миллионной армии, но общественность запада продинамила. И жалкая тень этого проекта была «интервенция 14 государств» которых большевики без особых проблем вышибли. Веймарская Германия была просоветским государством, поэтому у Польши были с ней напряги, пока Гитлер не пришел с идеей «крестового похода на Восток», что было елеем на русофобскую польскую душу. Но одновременна оборонительные договора у Польши с западом остались. Тут нет особого противоречия, ибо они западные страны сами потихоньку подталкивали экспансию Германии, что видно по их политики, апофеоз чего достиг в Мюнхене.

 

опять 25. нападение на польшу 17 сентября, которое якобы не имело ничего обшего с вторжением хуитлера с другова края. Если учесть то, что Польша к тому времени не капитулировала (формально она вообше не капитулировала), а бои в ней шли до 5-6 октября, то нападение с тыла было ничем иным, как фактической помошью хуитлеру. как бы совковая пропаганда ето не называла

Ну, сам же потверждаешь, что я говорил, когда ввели войска 17 сентября Польши не было. Армия капитулировала, правительство бежало из Польши, оставим страну на милость победителя Какой удар в спину????

 

Ты другое пропускаешь. Почему когда фрицы мочили поляков, Англия и Франция имея десятикратное превосходство топтались на месте?

 

Возвращаясь к Польше и 39 году, правомерно было полякам нарушающих законы РИ, а потом и Версальский мир предпологавший демаркацию между Польшей и Россией по линии Керзона, нападать на Россию в 19-20 году и захватывать российские белорусские и украинские земли?

 

они должны были тогда и с совком воевать, который тоже напал на Польшу, нарушив ее суверенитет.

Они не должны были с СССР воевать. Просто они тупо предали союзника, хотя у них было все, чтобы покончить с Гитлером. Где тут твое хваленое благородство и непогрешимость?

 

есть понятие должен, а есть понятие стратегический замысел. Если бы "одна Франция в военном отношении превосходила Германию.", то одна франция ее бы и завоевала.

Что только не сделаешь дабы оправдать непогрешимость столпов демократии... Понятия твои есть демагогия. Германия в военном отношении не превосходя Францию в обоих Мировых войнах, начала с ней войну. И оба раза била. А в то время когда Польшу гитлеровцы мочили, Германия не просто не превосходила, а кратно уступала Франции, а еще у французов был английский экспедиционный корпус. Сила способная раздавить Германию. Здесь вопрос даже не в силе, а в желании, тем более обязательства перед Польшей обязывали. Так вот желания получается у Франции и Англии разгромить Германию не было.

 

Вообще Франция после Первой Мировой и так считалась сильнейшй военной державой Европы. Не Германия, СССР или Британия, а именно Франция. Военный авторитет Франции был таков, что СССР в пятилетках индустриализации, когда предпологалось после окончания первой способность противостоять «одной капиталистической державе», то за этот эталон бралась Франция. С 33 года у нее десятки раз были шансы раздавить Германию. Это когда с 35 начинается милитаризация, начинает устанавливатся паритет между Рейхом и Германией. Но даже на момент войны против Франции, военные потенциалы Франции и Германии были сопоставимы.

 

Ни у франции ни у англии не было на начала войны доктрины войны танками или вообше наступательных доктрин. на большинстве французких танков даже отсутствовала связь. британские же танки были исключително орудиями поддержки пехоты. Британия и Франция готовились к войне по типу Первой Мировой, поетому делали ставку на долговременную оборону по Линии Мажжино

Бгага. Дело в том, что и в германской доктрине блицкрига изначально, в это время танки тоже должны были поддерживать пехоту. Авиация наносит удары, артиллерия ломает порядки и противотанковую оборону, а панцерваффе вместе с мотопехотой зачищают вражескую, потом ее занимает общевойсковая. Отсюда и первоначальная слабость немцких танковых пушек, особенно силы скорости снарадя как у Pz.IV, чтобы траектория была не настильная, а баллистическая, дабы легче выкуривать пехоту из укрытий и разброс осколков у фугасов был больший. То есть танки были противопехотные. Это потом после встречи с Т-34 и Кв германские танки резко потяжелели, обросли броней и длинными пушками, с большим количеством противотанковых САУ, в итоге германские танковые войска превратились в противотанковые.

 

Франция как и Англия имела опыт наступательных действий Первой Мировой, собственно этого и хватило, сломить заслон их десятка дивизий прикрытия

 

Короче не оправдание, не оправдание. Германия была в польскую кампанию беззащитна с запада. Ее судьба была в руках Англии и Франции.

 

когда обьявление войны ради союзника называется предательством, ето не неудобные факты, ето бред. на него действительно нечего сказать.

Это называется отмазом. Самая настоящая отмазка. Не была бы отмазка, то после того как сказали« А», сказали бы «Б» и десятикратнопревосходяшие англо-французкие войска смели бы Германию. А этого не было!

 

ето ты сказал про политику совка в тот период. то есть сначала лизать очко хуитлеру и хаять капиталистов. а потом сетовать, почему капиталисты не спешат на помошь.

Раз ты легитимируеш то, что "надо договариватся с сильным"- то нечего предьявлять претензии союзникам за неактивные действия. Они тоже типа выжидали с кем договариватся.

Тебя заносит. Ты в очередной раз когда тебе выгодно равняешь «империю зла» с «непогрешими союзниками». То есть и непогрешими можно было? В отличии от Запада, СССР противостоял нацистской Германии, воевал с ней в Испании (с франкистами), предлагал Чехословакии военную помощь. А вот Англия и Франция предлагали врагам Гитлера помощь, или объявляли блокаду и расчленяли их?

 

Далее по лизанию очку. Вижу тебе нравятся такие дефиниции. Прокомментируй, пожалуйста, через этот аспект Мюнхен.

 

поетому заместитель министра иностранных дел Великобритании Кадоган записал в своем дневнике: «Премьер-министр (Чемберлен) заявил, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами».

 

И поетому советский союз так активно клеймил треклятых капиталистов и организовывал с нацистами совместные танковые училиша

 

все от большого желания организовать совместный договор

Получается Чемберлен был против антигитлеровского пакта? Даже более считал СССР врагом. Собственно факты и так этому говорят. Активное скармливание Гитлеру восточных стран дабы подвинуть к экспансии против Советской России. Получается был пособником Гитлера? Гитлера который топил топки евреями, делал из них мыло и кожанные папки. Защищай довоеную Англию и Францию дальше Райдер.

 

Райдер, еще раз говорю, читай внимательно что пишу. Соместного танкового училища с нацистами не было. Перечитай ранее, что я писал.

 

СССР клеймил капиталистом потому, что они оставляли его один на один с Гитлером. Спасибо за такое не скажешь.

 

во первых просвяти меня, какими союзническими договорами были связаны австрия и запад?

Союзных договоров не было, но Австрия была очень прозападным государством и не хотела аншлюса. Более того вначале 20 годов Англия и Франция подбисали с Германией договор о запрете ей аншлюса Австрии. После прихода нацистов в Германии, австрийский канцлер Дольфус запрещает нацистскую партию. Вскоре в 34 году австрийское правительство два раза громит антифашистские восстание в Вене, Дольфуса кажется сильно ранили тогда. Так что можно уверенно говорить, что Австрия была союзническим, прозападным государством. И что «столпы демократии» ? В 37 году Галифакс на встрече с Гитлером, согласился на изменение суверенного статуса Австрии, то есть дал добро на аншлюс Австрии. Как это называть?

 

по поводу чехословакии все намного проше: после 1й мировой войны германия была обязана оплатить западу огромные репарации. Вся политика умиротворения была основана именно на надежде, усилить германию, и вытрясти из них долг. бедный должник никому не нужен.

Это как понимать? Раз Германия не может расплатится, то пусть она уничтожает другие страны(союзников Англии и Франции) и за счет них платит? Ну не бред?

 

гитлер тоже был не полным идиотом и до поры до времени тему "уничтожить всех противников Рейха" не затрагивал. В своей речи от 10 Ноября 1938 года (после Мюнхенского соглашения) он говорит:

А я его идиотом не называл. Это ты любитель давать оскорбительные эпитеты и оскорбительно искажать имена.

"Обстоятельства вынудили меня, десятилетиями твердить почти исключительно о мире. Только благодаря постоянному акценту на миролюбии немецкого народа, мне было возможно шаг за шагом добится свободы и дать народу вооружения, необходимые для следуюшего шага"

Ну говорит, говорит пока красиво и почти безобидно.. И одновременно членит Чехословакию, до этого аннексировал Австрию. Ты веришь словам или делам?

 

во первых речь шла не о торговле США, а о сотрудничестве отдельных банкиров. Отдельные банкиры и государственные структуры ето у капиталистов разные веши. Сделай себе одолжения, и прочти пост Пуши за номером 6 в етой теме. хватит постоянно изврашать ее мысли. их у нее и так нет.

Прочитал, это мнение Пуши, не мое. Оно не правильное. Хоть США и были расистским государством с расовыми законами, но США не спонсировали Германию, а торговали с ней.

 

А отдельные банкиры и гос.структуры у США это как? Раздельно что ли? Наверное ты ошибаешся. В США был финансовый капитализмм, а с Рузвельта развивается государственно-монополистический, то есть сращивание частного капитала и государства, чему яркий пример ФРС.

[Lazydog]

Так, до кучи:

 

Глава МЧС России Сергей Шойгу предложил принять закон, предусматривающий за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне уголовную ответственность. Эту инициативу он озвучил во вторник на встрече с ветеранами в музее-панораме "Сталинградская битва", сообщает ИТАР-ТАСС.

 

"Я считаю, что нашему парламенту надо принять закон, который бы предусматривал уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне", - сказал Шойгу.

 

Он подчеркнул, что на постсоветском пространстве отрицают итоги Великой Отечественной войны, заслуги и подвиги всего советского народа. А принятие такого закона позволит "защитить нашу историю, подвиг наших отцов и дедов".

[Олег Михайлович]

Как только Шойгу выходит за рамки своей непосредственной компетенции, он почему-то всегда выступает с какими-то совершенно удивительными инициативами. Его предыдущей идеей было лишение гражданства тех граждан России, которые воздерживаются от выполнения своего "гражданского долга" (прошу прощения за тройную тавтологию) в виде голосования на федеральных выборах.

[Тиберий]

Так, до кучи:

 

Идиотизм. Может решил по типу европейских законов о холокосте, ревизия его вроде наказуема. Но все равно, чтобы такое у нас делать, идиотизм. Если раньше были унтер Пришибеев и Держиморда, то сейчас Шойгу.

[antivirus]

Как только Шойгу выходит за рамки своей непосредственной компетенции, он почему-то всегда выступает с какими-то совершенно удивительными инициативами. Его предыдущей идеей было лишение гражданства тех граждан России, которые воздерживаются от выполнения своего "гражданского долга" (прошу прощения за тройную тавтологию) в виде голосования на федеральных выборах.

Бугага!Всех отпрысков депутатов и министров...лишить..поддерживаю

[Олег Михайлович]

Может быть не совсем по теме, но заставляет задуматься...

Статья.

[ил72]

Может быть не совсем по теме, но заставляет задуматься...

Статья.

Демагог Радзиховский? . В принципе вопрос -а нужна ли миру правда о войне - был поставлен почти в самом начале . Зачем же стока букав? Кстати,некоторые выводы автора по истории , которые он так безапелляционно выкладывает, весьма спорны. То есть он , например, говорит вот мол правда, мол нужна ли она? А в том что это правда как раз и есть сомнения.

[Олег Михайлович]

Демагог Радзиховский? . В принципе вопрос -а нужна ли миру правда о войне - был поставлен почти в самом начале . Зачем же стока букав? Кстати,некоторые выводы автора по истории , которые он так безапелляционно выкладывает, весьма спорны. То есть он , например, говорит вот мол правда, мол нужна ли она? А в том что это правда как раз и есть сомнения.

 

Ну безапелляционности я как раз совершенно не заметил. Всё излагается в форме вопросов. Как правило без ответов.

[ил72]

У меня такое ощущение, что статья была написана с таким количеством букав с целью некого самолюбования что ле. То есть , вот выступил Шойгу, надо было Радзиховскому как журналитсу что то написать. Вот он и написал. И все его рассуждения (вопросы) демагогоия из разряда -есть ли жизнь на Марсе.

Насчет его утверждений. Например он пишет -"масштаб ПРЕДАТЕЛЬСТВА был огромный" . Довольно спорный вывод. Ибо само определение уже спорное. Что значит огромный? Короче демагог и скользкий тип.

[Тиберий]

Конечно демагог, особо про полторамиллиона советских граждан. Радзиховский не дурак, и знает особенность проблемы. Большинство этих граждан состояло не в боевых частях, да и само число на службе фашистам он значительно преувеличил:

Среди исследователей этой проблемы нет единого мнения относительно численности советских граждан, поступивших на службу врагу. По данным генерала армии М. А. Гареева, в различных охранных, карательных частях, в РОА и других националистических формированиях находилось около 200 тыс. человек, из них в боевых вооруженных формированиях более 100 тыс. По подсчетам Л. Репина, проведенным по документам военного архива в Потсдаме (Германия), служить в немецкую армию пошли не более 180 тыс. советских граждан, из них примерно половина — военнослужащие, а остальные — из числа гражданского населения.

 

По национальному составу и названию формирований численность добровольцев распределялась следующим образом: кавказские и «туркестанские» батальоны — 40 тыс. человек, дивизия СС «Галичина» — 10 тыс., соединения и части РОА — 28 тыс., казачьи части — 10 тыс., строительные и рабочие батальоны — 15 тыс., зенитные части ПВО — 5 тыс. человек. Всего — 108 тыс. человек.

 

В этих подсчетах отсутствуют сведения о «хиви» и вспомогательной полиции. Более полные данные приведены в сборнике «Великая Отечественная война. 1941—1945», где утверждается, что к началу 1943 г. в вермахте насчитывалось до 400 тыс. «хиви», в службах по поддержанию порядка −60-70 тыс. советских граждан и до 80 тыс. — в «восточных батальонах» и «восточных легионах». Всего — 540—550 тыс. человек.

[Мансур]

Конечно демагог, особо про полторамиллиона советских граждан. Радзиховский не дурак, и знает особенность проблемы. Большинство этих граждан состояло не в боевых частях, да и само число на службе фашистам он значительно преувеличил:

И еще надо отметить что в этих цифрах что приведены есть те которые попали не совсем ведая что происходит.

Например заслуга генерала Власова.

[Lazydog]

Высадка союзников в Нормандии: 10 малоизвестных фактов

Интересные факты, я многих не знал. Унитазы на крейсере - ЛОЛ

[knife_23]

22 минуты назад, Lazydog сказал:

Высадка союзников в Нормандии: 10 малоизвестных фактов

Интересные факты, я многих не знал. Унитазы на крейсере - ЛОЛ

Про переодетых девок тоже улыбнуло..)