Кто победил во Второй мировой войне?

[Lazydog]

Да, ладно тебе. Никто не отрицает значимости этой помощи... Просто пойми одно - человеку всё равно ценнее цена, заплаченная жизнью, а не техникой и сырьём. Пойми же, что каждая пядь земли там была полита кровью и именно поэтому для нас эта война была священной. Понимаешь, представь себе бой профессиональных боксёров на ринге: кто побеждает, боксёр или его менеджер, который оплатил экипировку?

 

С етим никто не спорит, я ни разу не видел ни одной работы, отрицавшей пролитую россиянами кровь. Однако именно отрицание помощи, особенно в начале войны, и поражает. Как и не понимание значимости этой помощи.

[sergei1975]

Однако именно отрицание помощи, особенно в начале войны, и поражает. Как и не понимание значимости этой помощи.

Саш, так отрицают или недооценивают? Или может просто незнают об этой помощи ибо эта информация замалчивалась годами? Нас, например в школах этому не учили и получать обьективную информацию было негде.

[ил72]

Достоверно известно, что лендлиз был.А значение его можно как преувеличивать, так и преуменьшать.

 

ВОТ статья

[Lazydog]

Илюша, ты конечно извини, но статья просто говно. Вот тебе пример:

 

На тебе, Боже, что нам негоже!

 

Качество отправляемого вооружения тоже оставляло желать много лучшего. Так, из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа 'киттихок', 'томагавк' и 'харрикейн'. Сильно уступая 'мессершмиттам' и 'якам' по скорости (520 км/ч против 570-590) и маневренности,

 

Поищи данные по состоянию ВВС Англии на тот момент, что могли то и дали. Учитывая внезапность, они не успели выпустить достаточно самолетов нового поколения даже для своего прикрытия, не говоря уже о поставке 700 новейших машин. Они дали то, что у них стояло на вооружении. Статья твое написанно изначально предвзято. Автор, например, саркаситчески бросая тезисы о том, что мол "что нам не гоже" забывает, что к конци 1941 года та же Англия была весьма истощена военноморскими битвами, где, замечу, помощи от ВМС СССР она не получала, и, проигрывая битву за атлантик, она отдала СССР больше, чем на тот момент могла.

 

Кроме того многие забывают, что даже сам Гитлер отдал должное размерам поставок ленд лиза, и что именно это и послужило причиной для объявления войны США:

 

Как показывает приведённая выше таблица, к декабрю 1941 года ВВП стран антигитлеровской коалиции (СССР + Великобритания) соотносилось с ВВП Германии и её европейских союзников как 1:1. Стоит учесть, однако, что к этому моменту Великобритания была истощена морской блокадой и сколь-нибудь существенно помочь СССР в краткосрочной перспективе не могла. Более того, по итогам 1941 года Великобритания по-прежнему проигрывала битву за Атлантику, что было чревато полным коллапсом для экономики страны, практически целиком завязанной на внешнюю торговлю.

 

ВВП СССР в 1942 году, в свою очередь, вследствие оккупации Германией значительных территорий снизился примерно на треть по сравнению с довоенным уровнем, при этом из 200 млн человек населения около 78 млн осталось на оккупированных территориях[10].

 

Таким образом, в 1942 году СССР и Великобритания уступали Германии и её сателлитам и по ВВП (0,9:1) и по населению (учитывая потери СССР вследствие оккупации). В этой ситуации руководству США была очевидна необходимость оказания срочной военно-технической помощи обеим странам. Более того, США были единственной страной мира, обладавшей достаточными производственными мощностями для оказания такой поддержки в достаточно сжатые сроки, чтобы успеть оказать влияние на ход боевых действий в 1942 году. В течение всего 1941 года США продолжили наращивать военную помощь Великобритании, а 1 октября 1941 года Рузвельт одобрил подключение к ленд-лизу СССР [11].

 

Ленд-лиз, вкупе с нарастающей помощью Великобритании в её битве за Атлантику, оказался критическим фактором, вовлёкшим США в войну, особенно на европейском фронте. Гитлер, объявляя войну США 11 декабря 1941 года, упомянул оба этих фактора как ключевые в принятии решения вступить в войну с США.

 

Еще один фактор, о котором почему то все забывают, это то, что СССР просто не могли обеспечивать себя стратегическим сырьем.

 

Следует отметить, что посылка американской и английской военной техники СССР приводила к необходимости снабжать его сотнями тысячами тонн авиационного топлива, миллионами снарядов для орудий и патронов для ПП и пулеметов, запасными гусеницами для танков, запасными автомобильными покрышками, запчастями для танков, самолетов и автомобилей. Уже с 1943 г., когда руководство союзников перестало сомневаться в способности СССР к долговременной войне, в СССР стали ввозить в основном стратегические материалы (алюминий и проч.) и станки для советской промышленности.

 

В донесении начальника КГБ Хрущеву цитировался Жуков:

 

«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»

 

Микоян:

 

Или возьмем поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учетом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа „Студебеккер“, „Форд“, легковые „Виллисы“ и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колесах и каких колесах! В результате повысилась ее маневренность и заметно возросли темпы наступления.

 

Посмотрите на цифры:

 

Летательных аппаратов 14 795

Танков 7 056

Легковых джипов и вездеходов 51 503

Грузовых машин 375 883

Мотоциклов 35 170

Тракторов 8 071

Винтовок 8 218

Автоматического оружия 131 633

Пистолетов 12 997

Взрывчатые вещества 345 735 тонн

Динамита 70 400 000 фунтов

Пороха 127 000 тонн

Тротила 271 500 000 фунтов

Толуола 237 400 000 фунтов

Детонаторов 903 000

Оборудования зданий $10 910 000

Товарных вагонов 11 155

Локомотивов 1 981

Грузовых судов 90

Противолодочных кораблей 105

Торпед 197

Радиолокаторов 445

Двигателей для кораблей 7 784

Запасов продовольствия 4 478 000 тонн

Машин и оборудования $1 078 965 000

Цветных металлов 802 000 тонн

Нефтепродуктов 2 670 000 тонн

Химикалий 842 000 тонн

Хлопка 106 893 000 тонн

Кожи 49 860 тонн

Шин 3 786 000

Армейских ботинок 15 417 000 пар

Одеял 1 541 590

Спирта 331 066 л

Пуговицы 257 723 498 шт.

[Sokrates]

ЛОЛ! Я уже думал, кто первый процитирует википедию, только я думал что хоть ссылку на вику оставят.

Та статья над каторой ты прикалываешся стоит тоже в источниках вики. Непомешало бы малёх по источникам полазить прежде чем одно взвешивать против другого и выдёргивать цитаты.

[sergei1975]

к конци 1941 года та же Англия была весьма истощена военноморскими битвами, где, замечу, помощи от ВМС СССР она не получала, и, проигрывая битву за атлантик, она отдала СССР больше, чем на тот момент могла.

Недавно я прочитал одну книжку о том, как СССР просрали почти весь свой Балтийский флот при переходе из Таллинна в Крандштад в августе 41-го и вообще, как сдавали крупнейшую свою военноморскую базу в Таллинне. О какой помощи может идти речь? Они даже о своей безопасности не позаботились, да и флот был оснащён в оснавном ржавыми судами со времён Первой мировой, да были и современные суда, но их было крайне мало, да и офицеры боялись брать на себя какую либо инициативу, боясь оказаться в списках шпионов или врагов народа. Да, там тогда такое творилось, что врагу не пожелаешь! В результате пришлось отходить по плану Кремля, через минные заграждения по узкому корридору, на мушке и под бомбами немца, хотя был более безопасный путь в обход, но вблизи финской территории. Однако в Москве посчитали, что при этом варианте мотросы и офицеры перебегут на сторону противника, ведь многие мотросы и офицеры были непровереные, эстонского и латышского происхождения, которым не доверяли.

[Тиберий]

американцы то хоть пресматривались, а совки изначально помогали нацистам нападать на польшу и добивать польских офицеров в Катыни. причем германия хотя бы свои преступления признала сразу после войны...

 

для тупых, союзные армии сражались с нацистами в африке и италии задолго до Операции Оверлорд. Если бы немецкие дивизии из Италии и Африки были перекинуты на восточный фронт- то количество жертв совка гарантированно зашкалило бы за 30 миллионов.

 

 

По теме согласен с Тиберием, за исключением Польши. Окупацию и насаженное совковое правительство большим выигрышем не назовешь

Совки не помогали фрицам нападать на Польшу. СССР вообще воздерживался от введения войск в Польщу, несмотря на созывы немцев. Только после того как правительство Польши трусливо бежало и кончился срок помощи Англии и Франции, т.е. через 2 недели, советские войска заняли территорию отторгнутую Польшей у России в 1919-1920 годах.

 

Если бы фрицы перебросили дивизии, количество жертв бы достигло и за 30 миллионов. Но СССР бы все равно победил. Тем более эти дивизии были второразрядные и потрепанные о чем писали сами немецкие генералы, например в «Роковых решениях».

 

А полякам прежде чем вонять про Катынь пусть ответят что они сделали с более 100 тысяч пленных красноармейцев в 20 году.

Насчет судьбы послевоенной Польши, думаю, посмотри они на факты, они должны быть благодарный Сталину, ибо Польша до Войны была самым русофобским государством Европы, месте с Гитлером членя Чехословакию и отрывая себе от нее куски, а Бек жопу лизал Гитлеру мечтая о совместном крестовом походе на Восток.

[Тиберий]

Илюша

 

Очень сложно вести разговор, когда оппонент дает односложные ответы и ссылки на противоречивые статьи. Что такое "решающий" вклад? Война, начиная с 1941 года, проходила на территории СССР, соответственно основная масса военных действий и велась советскими войсками. Нет никаких сомнений, что в период с 1943 по 1944 год, победы войск СССР являются именно заслугой тех самых войск СССР.

 

Однако не следует забывать вопрос о том, как бы развернулась война, если бы ... И вот тут все и начинается. Видиш ли, когда говорят о участии в войне союзников, то сразу все переводится на Нормандию. Понятно, что СССР добил бы Германию и без 2ого фронта, перелом в войне явно наступил и без последнего. Однако помощь, оказанная союзниками, до этого момента, во многом спасла СССР от поражения в первые годы. Подступы к Ленинграду устланы костями его героических зашитников, которые питались американскими консервами. Преувеличиваю ли я, говоря о спасении от поражения? Не знаю, однако мобильность и продовольствие были одними из важнейших факторов в начале войны, и те студебеккеры, на которых передвигались наши части, оказали невероятную помощь. может и преувеличиваю немного, но только для того, что бы была понятна основная мысль: никто ен забирает у СССР его героического вклада в победу, однако не надо забирать этого и у коалицции. Не боюсь сказать, что 1 на 1, СССР притов Германии, война вполне могла бы закончится полным разгромом СССР.

Помощь оказанная союзниками конечно велика. Но в самый роковой 41 года, когда она особо была нужна ее не было. Под Москвой фрицев советская армия остановила сама. Да и в общем, нельзя говорить как о Первой Мировой, что русские воевали иностранным оружием. Абсолютное количество вооружений было советским. Союзники очень здорово помогли именно в том, что называется обеспечение войск- грузовики, джипы, тушенки и прочее.

 

Один на один СССР против Германии действительно могло закончится полным разгромом. Полным разгромом вообще закончил бы любой. Потому что Германия имела лучшую военную машину планеты легко раскатывавшего каждего. Вспомним как отрезанный от континента Роммель чуть ли не несколькими танками гонял Монтгомери по Африке превосходившего многократно. Но роль союзников несмотря на громадность преувеличивать тоже не стоит, тем более основным клиентом были Британия и Франция. Если бы не был создал мощный промышленный комплекс СССР в ходе коллективизации и индустриализации, если бы этот промышленный комплекс не эвакуировали на Восток благодаря гибнущим фронтам задержавших натиск Вермахта, то ничто бы не помогло.

[sergei1975]

А полякам прежде чем вонять про Катынь пусть ответят что они сделали с более 100 тысяч пленных красноармейцев в 20 году.

тиберий, а что они сделали? Расскажи, думаю мало кто в курсе.

[Тиберий]

Во-первых, самого Гитлера создала сама же Европа. Если бы после Первой мировой Германию инегрировали в общую экономическую структуру Европы, то Гитлер был бы художником, а не политиком. Однако Англия заботилась лишь о своей империи, Франция о своей, а СССР о своей, в то время, как Германия переживала величайший экономический кризис, а немцы депрессовали на его фоне. Это во-первых. Во-вторых, когда Гитлер уже стал Гитлером и создавал свою военныю машину, уже тогда надо было смекнуть, что без нефти эта машина с места не сдвинется и уже тогда, в начале 30-х надо было смекнуть, к чему всё идёт. Но не смекнули, или , если и смекнули, то не верили в такое развитие событий. В-третьих, когда Гитлер прорывался к Румынии, пробивая себе корридор к Чёрному морю, опять же не посмели дать адольфу по морде лица, хотя, как мне кажется, это был последний шанс Европы остоновить Германию. Ну, а дальше... Сталин собственноручно дал добро своему, теперь уже "приятелю" начать то, от чего СССР больше всех и пострадал. Заметим, в СССР два года наблюдали за бойней "буржуев" и даже на каком-то этапе помогали именно Германии снабжением. Но Германская военная машина была истощена двухлетней войной. Опять же, без нефти двигатель не работает. Гитлеру нужна была Каспийская нефть, другого объяснения безумной идее открытия второго фронта нет. План Барбароса был гениален по своей сути (браво немецкому штабу!), но кто бы из немецких генералов мог предусмотреть, что безотказный механизм военной машины завязнет, забуксует в российской грязи и бездорожье?! А потом ещё и замёрзнет... План Барбароса провалился и вести войну на два фронта Германия была уже просто не в силах. А тут ещё и Америка присоеденилась. Всё, тут уже по-любому Гитлеру был конец, если бы... Если бы Германия не придумал что-нибудь экстовагантное. Ракеты Фон-Брауна, которые могли бы нести в себе невероятной разрушительной силы оружие... атомную бомбу. И тут время сыграло злую шутку... Гитлер просто не успел и видимо кусал локти. Ну, а дальше... дальше оставалось лишь договориться с Западом, чтобы тот не дал всей Германии погибнуть под советским сапогом.

Так кто же победил? Да, Тиберий хорошо написал, но забыл упомянуть Германию (Западную), которая тоже выиграла: второй раз на те же грабли Европа не встала и ФРГ очень скоро стала одной из самых развитых стран Европы, а потом и мира. Кстати, то же касается и Японии. Да, победила каолиция, которая сама же и породила монстра...

Вот так мне всё видится.

 

Просто Британской Империи Гитлера нацеленного на Восток не выгодно было останавливать. СССР-то враг. Вообще 30-е интересны как Черчилль(до этого Даладье), Гитлер и Сталин друг друга старались подставить. История кстати возможно могла и подругому сложится. Британская Империя собиралась после советско-финской войны бомбить СССР с Египта и Индии. И Сталин шуткой это не считал, начав спешно усиливать ПВО стратегического бакинского района и сам планируя бомбить египетские аэродромы. Геополитический расклад разыгрывался не на шутку.

 

Почему Сталин не верил, что Гитлер нападет не СССР? Потому, что про это активно писали британцы и Сталин думал, что Черчилль его подставляет, ведь шла напряженная «Битва за Англию» , англичане погрузились в масштабную войну и британцам ох как нужен был второй фронт, а Сталину нет. Советская армия к общеевропейской войне не была готова, только разворачивался маховик переворужения и отработка боеспособности.

[Lazydog]

ЛОЛ! Я уже думал, кто первый процитирует википедию, только я думал что хоть ссылку на вику оставят.

Та статья над каторой ты прикалываешся стоит тоже в источниках вики. Непомешало бы малёх по источникам полазить прежде чем одно взвешивать против другого и выдёргивать цитаты.

 

 

Сократ

 

Ты не думай, ты по теме пиши. Я тебе могу накидать сотню ссылок на цифры и цитаты, какая разница откуда они взяты, если они верны. Ни что не поражает меня так, как посты типа твоего. Что касается до ссылок в вике, то напиши статью, я ее там опубликую то же с сылкий на бронеход. Так вика работает. так чето не надо мне давать советы где и как мне лазить. Думай над темой.

[Тиберий]

тиберий, а что они сделали? Расскажи, думаю мало кто в курсе.

Сгноили в концлагерях и тюрмах, часто с особым садизмом, СС отдыхает, особо не повезло советским солдатам еврейской национальности. Вот некоторое, что есть в сети из воспоминаний Подольского(Вальдена) советского солдата еврейской национальности :

”Распахнулась дверь. С криком и ругательствами вошли несколько унтеров. Я назвал мою фамилию и положение в армии, как успел обдумать это в своем уединении.

 

— умный человек? — с остервенелой злобой бросил мне один полячик.

 

— Нет.

 

— А кто есть, пся крев!

 

— Татарин, — сказал я, быстро учтя органические особенности, роднящие мусульман с евреями. Внезапный переход в мусульманство не раз оказывал мне впоследствии большую помощь. Там, где поляк забивал насмерть еврея, он мог под добрую руку избить человека другой национальности только до полусмерти...”(...)

 

”— умный человек проклятый, — послышался его (польского унтера. — Ст. К.) жирный баритон по соседству со мной: он дошел до еврея-красноармейца. Хрястнуло несколько ударов.

 

— Вправду не умный человек — вернулся ко мне мой ”господин и повелитель”, недоверчиво разглядывая мою физиономию.

 

— Татарин, — повторил я снова.

 

— Пся крев, — сказал в раздумье поляк и, махнув рукой, прошел дальше”.(...)

 

”Помню, как на больших станциях к нашему вагону подходили господа с палками, ”дамы из общества”. Наиболее ”подходящих” пленных вытаскивали из вагона, били и царапали. Особенным успехом пользовались евреи. С тошнотой вспоминаю, как эти звери подступали ко мне. Начинался неизменный диалог.

 

— умный человек?

 

— Не.

 

— Правду?

 

— В тифу лежу, — говорил я, наконец, с отчаянием юродивого. Это оказывало нужное действие, публика очень быстро оставляла меня в покое, приговаривая: ”Ну и подыхай, его бы пристрелить нужно”. Какой-то шляхетский юноша действительно хотел испробовать на мне свой револьвер. Кто-то его остановил”.(...)

 

”как и следовало ожидать, ”не забывали о евреях”. Хорошие традиции ”древней святой Польши” требовали того, чтобы насиловали еврейских девушек, убивали стариков, грабили гетто... Но разве не точно так же держали себя поляки и во время кратковременного пребывания на нашей Украине? Ужасное мщение готовит себе буржуазная шовинистическая Польша...”(...)

 

”...мы явно мешали жить сопровождавшему нас унтеру... Чтобы вознаградить себя за беспокойство, он не кормил нас... семь-восемь дней мы оставались абсолютно без всякой пищи”. ”Вставать, пся крев! Вставать! — Чуть зазеваешься — и с наслаждением хватит тебя палкой по чему попало”.(...)

 

”Ночью по нужде выходить опасались. Часовые как-то подстрелили двух парней, вышедших перед рассветом из барака, обвинив их в попытке к бегству. Пресловутая попытка к бегству и оскорбление начальства стоили жизни не одной сотне наших военнопленных. Подозрительных зачастую переводили в штрафной барак — оттуда уже не выходил почти никто...”(...)

 

”Перед отъездом нас повели в баню. Издевательские гигиенические купания стоили жизни не одному пленному. Часами дрожишь голый в холодном предбаннике, потом — струя тепловатой или чрезмерно горячей воды — и уже гонят дальше. На влажное тело натягиваешь мокрую, вонючую одежду, грязным комом брошенную из дезинфекционного отделения.

 

После бани нас отделили свирепым кордоном от остальной массы пленных. Несколько человек были застрелены за попытку передать записку отъезжающим”. (...)

 

”Не могу назвать точной цифры наших, побывавших в польском плену, но вряд ли ошибусь, сказав, что на каждого вернувшегося в Россию приходится двое, похороненных в Польше...”(...)

Из меморандума ЦК КП ( б ) Литвы и Белоруссии о тяжелом положении военных и гражданских пленных в польских тюрьмах и нарушениях заключенного советско - польского договора по их обмен:

 

1. В польских белогвардейских тюрьмах

 

Центральный Комитет Коммунистической партии Литвы и Белоруссии 38 давно уже стал получать самые ужасные сведения о положении наших товарищей в польских белогвардейских тюрьмах и концентрационных лагерях. Эти сведения он сообщил комиссии Российского Красного Креста и Наркоминделу. Прибывшие теперь из этих тюрем товарищи всецело подтверждают это. В каких только тюрьмах не пришлось им побывать, всюду одно и то же.

 

Приведем наиболее характерные места из сообщений товарищей, толь ко что прибывших из польских белогвардейских тюрем. Тов. Цамциев сообщает о расправе в первых числах августа в деревне Гричине, Самохваловичской волости, Минского уезда, над захваченными в плен красноармейцами. Командир полка приказал собрать всех жителей деревни. Когда они собрались, вывели арестованных со связанными назад руками и велели жителям плевать и бить их. Избиение со стороны собравшихся продолжалось около 30 минут. Потом по выяснении их личности (оказалось, что там были красноармейцы 4-го Варшавского гусарского полка), несчастные были совершенно раздеты и приступлено к издевательству над ними. В ход были пущены нагайки и шомполы. Облив три раза водой, когда арестованные уже были при смерти, они были поставлены в канаву и расстреляны тоже бесчеловечно, так что даже некоторые части тела были совершенно оторваны.

 

Тов. Цамциев был арестован вместе с товарищем недалеко от станции Михановичи и отправлен в штаб. Там в присутствии офицеров били куда попало и чем попало; обливали холодной водой и обсыпали песком. Такое издевательство продолжалось около часа. Наконец, явился главный инквизитор — брат командира полка, штаб-ротмистр Домбровский, который как разъяренный зверь бросился и начал бить железным прутом по лицу. Раздев догола и обыскав, он приказал солдатам нас разложить, потянув за руки и ноги, и дать по 50 — плетью. Приказ моментально был приведен в исполнение. Не знаю, не лежали ли бы мы сейчас в земле, если бы крик «комиссар, комиссар» не отвлек их внимания. Привели хорошо одетого еврея по фамилии Хургин, родом из местечка Самохваловичи, и хотя несчастный уверял, что он не комиссар и что совершенно нигде не служил, все его уверения и мольбы не привели ни к чему; его раздели догола и тут же расстреляли и бросили, сказав, что умный человек недостоин погребения на польской земле.

 

Товарища Цамциева отправили в Минск, освободили, потом опять арестовали, и он в конце октября попал в тюремную больницу. Там узнал о задушенном в больнице т. Кулешинском (Ковальском). Его привели в больницу потерявшего уже человеческий вид. Руки и ноги были распухшие...'* На лице нельзя было разобрать его частей. В ноздрях были протянуты проволоки, также в кончиках ушей. С большим трудом выговорил свою фамилию. Больше добиться от него ничего не удалось. Как положили в постель, так и лежал как тумба — до смерти. Через несколько дней распространился слух, что едет из Варшавы комиссия для осмотра тюрьмы, и в ту же ночь явились агенты контрразведки и после многих пыток задушили его.

 

Это был один из лучших наших товарищей, оставленных для подпольной работы в Минске.

 

Таким же образом истязали в минской контрразведке и других товарищей.

 

Тов. Вера Васильева пишет об истязаниях молодой ведочки, т. Зуймач: «Тов. Зуймач по ночам брали из тюрьмы, как будто на расстрел, приводили в жандармерию, избивали, приставляли к стенке и направляли на нее дуло револьвера, крича: «Признайся, тогда пощадим, а то осталось только несколько минут жить». Заставляли писать предсмертные прощальные письма к родным. Приказывали класть голову на стол и проводили холодным лезвием шашки по шее, говоря, что голова отлетит, если она не признается. Когда ее возвращали в тюрьму, она тряслась всю ночь, как в лихорад ке... 1 * Она, можно сказать, еще ребенок, а ее голова уже покрылась сединой. Наконец, голую и босую, ее отправили в лагерь»... 1 *

 

Тов. Эпштейн пишет: «В минской контрразведке ужасно избивают. На допрос вызывают в два часа ночи. Допрашиваемый возвращается избитый и окровавленный. Редко кому удается избегнуть этих избиений. Избитого бросают в холодную одиночку. Пьяные сыщики заходят в камеру и бьют кого попало. Женщин избивают, как и мужчин. Как только настает ночь, арестованные дрожат как в лихорадке, ибо каждый думает, что сегодня настанет его очередь. Бьют ожесточенно, немилосердно. Например, Гольдина били поленом по голове и по бокам. Пускают в ход револьверы, нагайки, железные пружины и разные другие орудия пытки... 1 * Мне лично они надавали бесконечное количество пощечин. Затем били нагайками...'* Восемь мучительных долгих дней я сидел в контрразведке, в темной холодной одиночке, где не было ни стула, ни стола, ни койки, где было грязно, темно и сыро».

 

Несколько товарищей пишут, как пьяный контрразведчик Шиманский со своим секретарем в тюрьме избил т. Ширяева.

 

В бобруйской тюрьме делалось то же самое, что и в минской.

 

Тов. X . Хаймович сообщает: «Бобруйская жандармерия, арестовав меня, два раза в день допрашивала меня, причем каждый раз беспощадно избивали прикладами и нагайками. Побои наносил следователь Эйсмонт и звал к себе на помощь жандармов. Подобные истязания продолжались 14 дней.

 

Когда я падал в обморок, меня обливали холодной водой и продолжали бить, пока истязатели не уставали. Однажды в помещении жандармерии мне связали руки и подвесили к потолку. Потом били чем попало. Повели за город на расстрел, но почему-то не расстреляли. Во время моего ареста жандармы на моей квартире забрали все, что только нашли более ценное. По дороге в Минск сняли сапоги».

 

Тов. Гилер Вольфсон сообщает, что после его ареста в Глуске (Бобруйского уезда) 6 сентября в тюрьме его раздели голым и по голому телу били нагайками. Недели две спустя перевели в бобруйскую тюрьму. Там ежедневно гнали на тяжелые работы, заставляли колоть дрова, чистить отхожие места и проч.

 

И в других местах то же самое.

 

Тов. Георгий Кныш сообщает: «При аресте на квартире (в Мирской волости, Новогрудского уезда) избивали прикладами, а когда привезли в жандармерию, там издевались, били плетками 40 штук, прикладов не помню сколько, шомполами 6 штук в пятки; пытались колоть ногти, но потом оставили. Потом отправили в Минск».

 

Тов. И. Г. Шахнович, арестованный на фронте 8 августа в Новогрудском уезде польскими легионерами, пишет: «Мне становится жутко и страшно, когда я вспоминаю те побои и удары, которые сыпались на меня. Дальше я уже не помню, что со мной стало».

 

В общем так как ненавидили поляки Россию, русских, вообще все русское и евреев, в Европе надо было поискать. Притом описанное тут не какой-то эксцес. После этого в Польше началась санация-насильственное и жестокое гнобление завоеванных западноукраинских и западнобелорусских земель. Не удивительно, что белоруссы, украинцы и евреи встречали Красную армию с восторгом как освободителей. Я читал документы про это. Так вот советским командирам нередко приходилось спасать польских военнослужащих от праведной мести местного населения сопроводя их под охраной.

 

Довоенная Польща была самым яростным и злобным врагом Советской Росссии, если в Германии только после Гитлера в соответсвии с идеологий, то тут изначально и на всех уровнях. Собственно довоенная Польша и провалила все инициативы СССР по созданию антигитлеровского пакта.

[sergei1975]

Вот те на! Тиберий, извини, откуда ж в Польше тогда столько евреев-то взялось?! Ни-че-го не понимаю!!!

[Lazydog]

Вот те на! Тиберий, извини, откуда ж в Польше тогда столько евреев-то взялось?! Ни-че-го не понимаю!!!

 

Ниасилил вопроса.

[Тиберий]

Вот те на! Тиберий, извини, откуда ж в Польше тогда столько евреев-то взялось?! Ни-че-го не понимаю!!!

Оттуда. Читать больше надо. После разгула инквизиции в Европе, начатые в Испании( привет от Торквемады), начались массовые гонения на сынов Авраама в Европе. Почему массово спросишь ты? Потому, что тогда Испания была колоссальной империей и сверхдержавой Европы которой принадлежала в Европе Португалия и Италия, Нидерланды и Голландия, Германия и Австрия. Назывался этот колосс Империя Габсбургов. Плюс громадные колонии в обеих Америках...«.Империя над которой не заходит Солнце» . Евреи много и массово жившие в Испании бежали оттуда, мигрировав массового в Германию и Польшу, где гнет был не такой. Впрочем это контурный абрис, подробно тему не знаю. Собственно в Российской Империи евреи и оказались благодаря завоеванию Польши.

[Raider]

Совки не помогали фрицам нападать на Польшу.(...) советские войска заняли территорию отторгнутую Польшей у России в 1919-1920 годах.

 

и их занятие территории на удивление совпало по времени с занятием территории фрицами с другой стороны, кстати территорий, которые тоже когда то принадлежали фрицам.

Конечно как отьявленый коммунист ты сейчас начнеш отрицать сушествование секретного протокола к пакту риббентропа-молотова, по разделу сфер интересов, но факт остается фактом. назови ты ето занятием территории, или нападением совместно с фрицами- дел не меняет

 

Если бы фрицы перебросили дивизии, количество жертв бы достигло и за 30 миллионов. Но СССР бы все равно победил. Тем более эти дивизии были второразрядные и потрепанные о чем писали сами немецкие генералы, например в «Роковых решениях».

 

ну естественно бы победил. и естественно переросло бы возможно даже за 40. а потрепанными ети дивизии стали именно после того, как встретились с союзническими войсками в Африке, Италии, Греции. кстати, именно благодаря сопротивлению греции, гитлер перенес свой план атаки на СССР. напади он раньше- то смог бы намного дальше продвинутся до прихода зимы.

 

тут же речь шла о том, что союзники / американцы " как шакалы присматривались". так вот ети " американские шакалы" оттягивали на себя дивизии в Европе, в войне, которая им вообше нахуй была не нужна

 

А полякам прежде чем вонять про Катынь пусть ответят что они сделали с более 100 тысяч пленных красноармейцев в 20 году.

 

факта расстрела польских офицеров ето не отменяет. причом совпало ето как бы случайно, с нападением гитлера. и ето пока американцы присматривались, а франция и британия обьявляли войну германии

 

 

Насчет судьбы послевоенной Польши, думаю, посмотри они на факты, они должны быть благодарный Сталину, ибо Польша до Войны была самым русофобским государством Европы, месте с Гитлером членя Чехословакию и отрывая себе от нее куски, а Бек жопу лизал Гитлеру мечтая о совместном крестовом походе на Восток.

 

они и после войны не были особо русофильным государством. Любить соседа, который несколько раз подряд прибегал делить тебя со всеми кому не лень- ето мазахизм

[Sokrates]

Сократ

 

Ты не думай, ты по теме пиши. Я тебе могу накидать сотню ссылок на цифры и цитаты, какая разница откуда они взяты, если они верны. Ни что не поражает меня так, как посты типа твоего. Что касается до ссылок в вике, то напиши статью, я ее там опубликую то же с сылкий на бронеход. Так вика работает. так чето не надо мне давать советы где и как мне лазить. Думай над темой.

Да всё очень просто. Если порыскать по сети, да или даже пойти по тем же самым ссылкам вики, то цифры противоречат друг другу. В одной статье говориться о 18 тысяч едениц авиатехники, в другой 14 тысяч. Дело не в том что говориться в одной или другой, дело в том что лично я не осмелился привести ни одну цифру, так как её можно сразу же опровергнуть. И что самое главное, нет возможности как то проверить. А ты просто выдал твои цифры за истину. По крайней мере у меня такое впечатдение создалось. И то что ты обсмеял (я б тоже обсмеял) входит в состав того, что ты выставил, вот и весь парадокс каторый мне бросился в глаза.

 

пс. вот ещё одна интересная статься по поводу лендлиза ТЫЦ

[sergei1975]

Оттуда. Читать больше надо. После разгула инквизиции в Европе, начатые в Испании( привет от Торквемады), начались массовые гонения на сынов Авраама в Европе. Почему массово спросишь ты? Потому, что тогда Испания была колоссальной империей и сверхдержавой Европы которой принадлежала в Европе Португалия и Италия, Нидерланды и Голландия, Германия и Австрия. Назывался этот колосс Империя Габсбургов. Плюс громадные колонии в обеих Америках...«.Империя над которой не заходит Солнце» . Евреи много и массово жившие в Испании бежали оттуда, мигрировав массового в Германию и Польшу, где гнет был не такой. Впрочем это контурный абрис, подробно тему не знаю. Собственно в Российской Империи евреи и оказались благодаря завоеванию Польши.

Тиберий, я не об этом спрашивал. Если их так истрибляли и ненавидели в Польше в 20-ые, то как же их так много оказалось там в конце 30-х???

[Мансур]

Тиберий, я не об этом спрашивал. Если их так истрибляли и ненавидели в Польше в 20-ые, то как же их так много оказалось там в конце 30-х???

Все просто - они военопленные!

[sergei1975]

Все просто - они военопленные!

Какие??? С кем польша воевала до вторжения немцев??? И как так получилось, что военнопленные там жили, имели недвижимое имущество, работали, и т.д.???

Наверно я что-то путаю... Мне казалось, что в довоенной польше еврееев было очень много... Например мой родной Вильнюс, который тогда был польским. У нас же была большая еврейская коммуна.

[Lazydog]

Сократ, цыфры не протеворежат друг другу, они расходятся ибо они считались по разным источникам. Выбери себе среднее арифметическое, если хочеш, суть не изменится. Попробуй читать не статейки, а официальные документы. К сожалению сейчас уже не помню названия, но думаю их можно найти в интернете. Суть не в том, б ыло 14 тысяч самолетов или 18, а в том, что в перевое время без этих самолетов все могло бы закончиться плачевно быстро, а потом, без стратегического сырья, все могло бы тянуться на полтора или два года дольше, согласно мнению Микояна, или намного дольше, согласно некоторым другим мнениям.

[Sokrates]

Вот, довольно таки интересная статья о роли лендлиза на итоги второй мировой войны.

 

В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Эта зависимость хорошо осознавалась советским руководством в начале войны. Например, специальный посланник президента Ф.Д. Рузвельта Г. Гопкинс сообщал в послании от 31 июля 1941 г., что Сталин полагал невозможным без американской помощи Великобритании и СССР устоять против материальной мощи Германии, располагавшей ресурсами оккупированной Европы [70]. Рузвельт же еще в октябре 1940 г., объявляя о своем решении разрешить военному ведомству предоставлять излишнее для нужд американских вооруженных сил вооружение и снаряжение, а также стратегические материалы и промышленное оборудование тем странам, которые могут защищать американские национальные интересы, допускал включение в число этих стран и России [71]. Без подобного отношения со стороны президента предвоенное размещение в США советских заказов на оборудование, важное для производства вооружений и боевой техники, вряд ли было бы возможно. С другой стороны, СССР еще задолго до начала советско-германской войны рассматривал Германию как своего потенциального противника. Так, в феврале 1940 г., в разгар советско-финляндской войны, когда СССР грозило выступление на стороне Финляндии англо-французской коалиции, по свидетельству бывшего командующего Балтийским флотом В. Трибуца, народный комиссар Военно-Морского Флота СССР Н. Кузнецов «издал специальную директиву, в которой указывал на возможность одновременного выступления против СССР коалиции, возглавляемой Германией и включающей Италию, Венгрию, Финляндию» [72]. Маловероятно, что такая директива, не отвечавшая сложившейся на тот момент международной обстановке, могла быть отдана без ведома Сталина. К тому же накануне войны советское руководство чересчур оптимистично оценивало боеспособность своих вооруженных сил, и в частности их танкового парка. По состоянию на 1 июня 1941 г. из 23 106 танков Красной Армии 80,9% танков считалось боеготовыми (в западных приграничных округах числилось боеготовыми 10 540 танков). Лишь после потери основной массы танков в приграничных сражениях задним числом было признано, что из танков старых конструкций, составлявших до 80% всего танкового парка, 29% требовало капитального, а 44% — среднесрочного ремонта [73]. Эти факты работают, в частности, на версию о подготовке СССР превентивного удара, отстаиваемую В. Суворовым[74]. Если такой удар действительно был подготовлен, то Сталин и другие советские руководители могли рассчитывать либо на блицкриг на 1—2 месяца, либо на быстрое начало военно-экономической помощи со стороны США и Великобритании. Скорее всего, расчет был как на то, так и на другое, в зависимости от развития событий. В любом случае неготовность СССР к длительной войне нельзя было преодолеть за полгода или за год, а, по свидетельству советских военных руководителей, Сталин считал, что дольше, чем до 1942 г., оставаться вне войны Советскому Союзу не удастся [75]. К превентивному удару СССР могло в равной мере подталкивать как опасение германского нападения на советскую территорию, так и страх, что Германия может в 1941 г. совершить успешное вторжение на Британские острова и разгромить Англию. А именно на такой вариант развития событий ориентировали советское руководство дезинформационные мероприятия германской разведки по обеспечению операции «Барбаросса» — плана вторжения в СССР. Разгром же и выведение из войны Великобритании не только позволили бы Германии двинуть против Советского Союза дополнительные силы, но и лишили бы советскую экономику помощи с британской стороны, а также резко ухудшили бы условия для поступления помощи из США и Канады. Западные союзники оказывали СССР помощь в подготовке к войне не только поставками по ленд-лизу. Борьба против США и Великобритании заставляла Германию строить подводные лодки, отвлекая на это дефицитный металл, оборудование и квалифицированную рабочую силу. Только в 1941—1944 гг. германское судостроение произвело подводные лодки общим водоизмещением 810 тыс. т [76]. На борьбу против флотов и торгового судоходства западных стран (включая сюда и конвои с поставками в СССР по ленд-лизу) были брошены главные силы германского флота. Западные союзники отвлекали на себя и значительные сухопутные силы вермахта (в последний год войны — до 40%)[77]. Стратегические бомбардировки Германии англо-американской авиацией замедляли рост ее военной промышленности, а в последний год войны практически свели на нет производство бензина в Германии, окончательно парализовав люфтваффе. С марта по сентябрь 1944 г. выпуск авиабензина в Германии, осуществлявшийся почти исключительно на заводах синтетического горючего — главном объекте союзных бомбардировок в тот период, снизился со 181 тыс. т до 10 тыс. т, а после некоторого роста в ноябре — до 49 тыс. т — в марте 1945 г. полностью сошел на нет[78]. Против ВВС Англии и США действовали главные силы германской авиации, особенно истребительной, и именно в борьбе с западными союзниками люфтваффе понесли основную часть своих потерь. Советская оценка потерь германской авиации на советско-германском фронте: 62 тыс. машин и 101 тыс. самолетов, составивших безвозвратные боевые потери германской авиации за всю войну[79], — далека от действительности, так как получена путем простого перемножения количества германских самолетов на отдельных театрах войны на время развертывания боевых действий на данном театре, без учета сравнительной интенсивности боевых действий (в самолетовылетах) на различных театрах. Между тем на Западе интенсивность боев в воздухе была в целом выше, чем на Востоке, и там сражались лучшие германские летчики. Так, в июле и августе 1943 г., когда значительные силы люфтваффе были сосредоточены на Восточном фронте во время сражений за Курск, Орел и Харьков, из 3213 безвозвратно потерянных боевых самолетов на Восточный фронт пришлось лишь 1030 машин, или 32,3% [80]. Вероятно, примерно такую же часть всех безвозвратных потерь за войну понесли люфтваффе на Восточном фронте.

Поскольку без содействия Англии и США СССР не мог бы вести войну против Германии, то утверждения советской пропаганды об экономической победе социализма в Великой Отечественной войне и о способности СССР самостоятельно победить Германию — не более чем миф. В отличие от Германии в СССР обозначившаяся еще с начала 30-х годов цель создать автаркическую экономику, способную обеспечить армию в военное время всем необходимым для ведения современной войны, так и не была достигнута. Гитлер и его советники просчитались не столько в определении военно-экономической мощи СССР, сколько в оценке способности советской экономической и политической системы функционировать в условиях тяжелого военного поражения, а также возможностей советской экономики достаточно эффективно и быстро использовать западные поставки, а Великобритании и США — осуществить такие поставки в необходимом количестве и своевременно. Перед историками ныне встает новая проблема – оценить, каким образом западные поставки промышленного оборудования по ленд-лизу, равно как поставки из Германии в рамках репараций, способствовали формированию советского военно-промышленного комплекса, способного на равных вести с Западом гонку вооружений, вплоть до самого последнего времени, и определить степень зависимости советского ВПК от импорта с Запада за весь послевоенный период.

 

Полная статья ЗДЕСЬ

 

пс. многа буков, но оно того стоит.

[Lazydog]

А вот эта статья перегивает палку в другую сторону, ибо, хотя она и подтверждает то, что я говорил, она, тем ни менее, является слишком ультимативно пророческой. Утверждать, смог бы СССР выйграть войну один на один или нет можно только на основании на столько точных и гигантских расчетов, что для анализа данных потребовались бы коллективные усилия десятков ученых и специалистов. на сколько мне известно, ничего подобного сделано не было.

[Тиберий]

Райдер

и их занятие территории на удивление совпало по времени с занятием территории фрицами с другой стороны, кстати территорий, которые тоже когда то принадлежали фрицам.

Конечно как отьявленый коммунист ты сейчас начнеш отрицать сушествование секретного протокола к пакту риббентропа-молотова, по разделу сфер интересов, но факт остается фактом. назови ты ето занятием территории, или нападением совместно с фрицами- дел не меняет

Оно не совпало. Германия вторглась 1 сентября против суверенного государства Польша. СССР ввел войска 17 сентября, после бегства правительства и кидания Польши союзникам, когда суверенного государства Польши не было. С И остановилось на землях завоеванных Польшей в 20м. И правильно сделало. Сталин хитро поступил, в белых перчатках международного права. Врагам надо мстить, а таким злобным как Польша двойне, своих спасать и территории немцам не давать. Перед прагматичным советским руководством, думаю, довлело последнее.

 

Отрицать протоколы я не буду. Но из них следует раздел сфер влияния между двумя государствами, а не союзничество.

 

ну естественно бы победил. и естественно переросло бы возможно даже за 40. а потрепанными ети дивизии стали именно после того, как встретились с союзническими войсками в Африке, Италии, Греции. кстати, именно благодаря сопротивлению греции, гитлер перенес свой план атаки на СССР. напади он раньше- то смог бы намного дальше продвинутся до прихода зимы.

За 40 не перевалило бы. Потрепанными эти дивизия стали именно после Восточного фронта, они вообще по уступали восточным, о чем пишет генералыЦиммерман и Мантейфель.

 

В Греции Гитлер отделал англичан, что им пришлось ретироватся в Африку, а вот повременил Гитлер с нападением на СССР из-за сербов Югославии, которые так не вовремя для немцев начали войну и заствили возится с собой весь апрель да так, что и войска для Греции пришлось бросать в Югославию. Неоднократно слышал мнение, что сталинская разведка постаралсь.

 

В Италии, что там немцы потрепались? Так встали поперек полуострова несколькими дивизиями, и сюзники тыкались.

 

В Африке. Там небольшая группировка была окружена, тех что эвакуировали мало влияли на Западном фронте. Скорее боеспособные отправили на Восток, так как я встречал данные о германских танках с пустынной окраской на Ыостоке в 43.

 

тут же речь шла о том, что союзники / американцы " как шакалы присматривались". так вот ети " американские шакалы" оттягивали на себя дивизии в Европе, в войне, которая им вообше нахуй была не нужна

Оттягивали? Что-то немного оттягивали при их потенциале, кратно превосходившим советский. Более 60 потрепанных и сокращенных дивизий за Западе. И это максимум в 44 году, когда уже высадка и война. Только в одной Берлинской операции советская армия разгромила более 60 дивизий. Так что какое оттягивание. Смешно. Дутость одна.

 

факта расстрела польских офицеров ето не отменяет. причом совпало ето как бы случайно, с нападением гитлера. и ето пока американцы присматривались, а франция и британия обьявляли войну германии

Ты о чем вообще? По официальной версии растреляли весной. Какое там и где было нападение Гитлера и объявление Франции и Германии ему войны? Франция и Англия еще за год до этого объявили войну Германии и гнусно предали союзника Польшу.

 

Ну был факт расстрела. Это отменчет садистское уничтожение советских красноармейцев в 20? Притом число не соизмеримвы. Растрелоно 2000 поляков советами и уничтожено более 100 тысяч советских военнопленных, притом поляки свое зверство начали первыми. Первыми и вторглись в Россию и захватили русские земли. После такого садизма, 2-х межвоенных десятилетий активного срания на СССР и торпедирования советских антигитлеровских инициатив поляки, что ожидали к ним как к братьям будут относится?

 

они и после войны не были особо русофильным государством. Любить соседа, который несколько раз подряд прибегал делить тебя со всеми кому не лень- ето мазахизм

Совершенно верно не были. Но тот жесткий советский идеологический пресинг интернационализма значительно выбил из поляков эту воистину звериную русофобскую и антисемитскую злобность. По крайне мере теперь они ни евреев ни русских не вырезают и не громят. Прогресс налицо.

 

Удивляет почему говоря о фашистских, нацистских государствах Европы соверешнно умалчивают о Польши. Наверно из-за активно продвигаемого мейнстрима поляков о Польши, как о вечной жертве. Но ведь факты говорят обратное. Что такое санация как не фашистский расизм? Польша была самым настояшим фашистским, расистским хищническим государством, где русские(украинцы, белоруссы) и евреи были на положении недочеловеков. Какая тут жертва. Другое дело, что из-за чванства силенок не расчитала и ее здорово побили, припомня все.

 

Мое мнение, поделом. А нынешнее лицемерно прибеднение Польши как главной жертве Второй Мировой у меня ничего кроме возмущения не вызывает.

[Тиберий]

Вот, довольно таки интересная статья о роли лендлиза на итоги второй мировой войны.

 

 

 

Полная статья ЗДЕСЬ

 

пс. многа буков, но оно того стоит.

Думаю, чо за херня в статье, почему говоря, что союзнические бомбардировки уменьшили производство синтетического бензина он умалчивает, что в это же время был пик военного производства Германии, почему говоря о невероятно малых потерях Люфтваффе на Востоке в качестве аргумента приводит какой-то левую научно-популярную книжку. Пока не пошел по ссылке. Ба, Борис Соколов! Я это дерьмо, постоянно гадящее на Советскую армию и по-всякому изгаляющегося ради этого, пишущее о немецких концлагерях по садомазохистическим фантазиям с садомазо сайта, пиздящего, что под Прохоровкой немцы потеряли 5 танков и 300 тысяч безвозвратных потерб под Берлином, лгущего о 30 и более миллионных потерях Советской армии и не постеснявшегося придумать для доказательства этого фантазерский метод подсчета потерь по коэффициенту потерь офицеров не читаю.