Кто победил во Второй мировой войне?

[Lazydog]

Странный вопрос, правда/ И взрывоопасный, однако давайте попробуем поговорить на эту тему серьезно. Почему я решил взяться за вопрос? Нарвался на такое:

 

казалось бы, очевидным фактом является то, что победили в ней все люди доброй воли, взявшие в руки оружие, чтобы уничтожить заразу германского нацизма; например, в ней победили даже американцы, принявшие участие в боевых действиях с немцами только тогда, когда исход войны был уже предрешён.

 

как хорошо начиналось, и как плохо закончилось. На самом деле есть совершенно ложные понятия. Одно из них, это то, что написаммо в этой цитате о вступлении американцев в войну. Другое, это то, что якобы американцы считают что 2 Мировую выйграли они. Нет, американцы так не считают, но я поясню кое что об этом попосже, а пока высказывайтесь, как вы относитесь к выделенной цитате и почему.

[Колхозник]

Я лично считаю, что эта война принесла не мало горя, и несёт до сих пор не хорошие воспоминания для многих людей.. Не надо ворошить прошлое... Не хорошо это... Если интересует моё мнение, то Американцы вафлы, которые открыли второй фронт, только тогда, когда поняли, что Германии пестец, а до этого они 100% как шакалы присматривались, за кого же всё таки воевать...

[матрёна]

Я вообще ничего не понимаю, что у вас там в США происходит.

Общаясь с людьми прожившими там по 5 -8 лет и живущими там до сих пор, все икак один с глазами по 5 копеек рассказывают,

о том, что рядовой американец на полном серьёзе считает победу ВВО заслугой своего народа.

[Тиберий]

Вторую Мировую выйграла антигитлеровская коалиция. При решающем военном вкладе фронтов Советского Союза в победе над Германией и сателлитов. В победе над Японией на море решающий вклад был у американсого ВМФ в разгроме японской сухопутной мощи решающий вклад у фронтов СССР.

 

Если смотреть в общем, кто получил большие преференции в антигитлеровской коалиции. То можно сказать однозначно, проиграла Англия, она лишилась своей колоссальной Империи. При малых затратах больше всего получили США, став первой сверхдержавой. При громадных затратах много получил СССР став второй сверхдержавой. Сербы получили Югославию при колоссальных потерях, усташи конечно зверствовали страшно. Франция очень много получила практически ничего не делая-свои границы, оккупационную зону и статус великой державы. Почти также Польша, плюс много немецких земель по Одеру-Нейсе и Балтики- Силезию, Померанию и Пруссию.

[Lazydog]

Я вообще ничего не понимаю, что у вас там в США происходит.

Общаясь с людьми прожившими там по 5 -8 лет и живущими там до сих пор, все икак один с глазами по 5 копеек рассказывают,

о том, что рядовой американец на полном серьёзе считает победу ВВО заслугой своего народа.

 

 

Думаю, что если ты спросиш у этих людей, на чем конкретно они основывают свое мнение, то они вдруг будут звучать не убедительно. На самом деле мнение американцев о их вкладе в победу так же преувеличенно, как и мнение россиян о том, что СССР выйграл войну. Дело отчасти в том, что в ответ на полное умолчание значительности помощи со стороны США и Англии Советскому Союзу в начале и середине войны, в Америке не особенно раскрывали роль СССР. Даже сейчас спроси россиян о лендлизе и продовольственной помощи, о потерях по перевозке товара, о роли американских и английских ВМФ в начале войны, и они тебе толком ничего не расскажут, о чем, собственно, и говорится в изначальной цитате, побудившей меня создать тему.

 

Мы никогда не узнаем, какой бы бла судьба 2 Мировой, если бы не было лендлиза. На эту тему можно рассуждать до посинения, однако правду (к счастью) не узнать. Не оспоримо, однако, одно: лендлиз сыграл колоссальную роль и она сильно приуменьшенна в советской литературе.

[Пуша]

А как насчет спонсирования фашистов со стороны американских банкиров во время войны?

Или официальная история об этом предпочитает стыдливо умолчать?

[SASHAS2]

Все очень грамотно расписал Тиберий. Одно хочу добавить, что США на европейских фронтах не очень-то и старались выступать. Тихоокеанский регион для них был более важен. Война с Японией, как сателитом гитлеровской Германии, внесла весомый вклад в общую победу. Во всяком случае СССР не воевал на два фронта: западный и восточный.

В Европе больше всех выйграли страны-нейтралы: Швеция, Швейцария, Дания. Умудрялись торговать со всеми (сцуки).

[SASHAS2]

А как насчет спонсирования фашистов со стороны американских банкиров во время войны?

Или официальная история об этом предпочитает стыдливо умолчать?

Несерьезно. Мы говорим об официальной политике государства, а не об отдельных личностях. Так можно приплести сюда и Бендеру, и Власова и еще бог знает кого. Говна везде и всегда хватало.

[Пуша]

Несерьезно. Мы говорим об официальной политике государства, а не об отдельных личностях. Так можно приплести сюда и Бендеру, и Власова и еще бог знает кого. Говна везде и всегда хватало.

Саш! А кто делает официальную политику государства, как ты думаешь?

[Raider]

Если интересует моё мнение, то Американцы вафлы, которые открыли второй фронт, только тогда, когда поняли, что Германии пестец, а до этого они 100% как шакалы присматривались, за кого же всё таки воевать...

 

 

американцы то хоть пресматривались, а совки изначально помогали нацистам нападать на польшу и добивать польских офицеров в Катыни. причем германия хотя бы свои преступления признала сразу после войны...

 

для тупых, союзные армии сражались с нацистами в африке и италии задолго до Операции Оверлорд. Если бы немецкие дивизии из Италии и Африки были перекинуты на восточный фронт- то количество жертв совка гарантированно зашкалило бы за 30 миллионов.

 

 

По теме согласен с Тиберием, за исключением Польши. Окупацию и насаженное совковое правительство большим выигрышем не назовешь

[Lazydog]

А как насчет спонсирования фашистов со стороны американских банкиров во время войны?

Или официальная история об этом предпочитает стыдливо умолчать?

 

Пуша, и опять слегка искаженная история. многие немецкие фирмы не спонсировались, а являлись продуктом совместных экономических интересов. До начала войны в этом не было ничего предвзятого, после начала войны ситуация изменилась.

[ил72]

Почитайте

 

Тут

[Lazydog]

Почитайте

 

Тут

 

 

Прочел. Одна из стеек, которых миллион. Что именно ты хотел из нее подчеркнуть?

[ил72]

Прочел. Одна из стеек, которых миллион. Что именно ты хотел из нее подчеркнуть?

Собственно решающий вклад в победу

[Lazydog]

Собственно решающий вклад в победу

 

 

Илюша

 

Очень сложно вести разговор, когда оппонент дает односложные ответы и ссылки на противоречивые статьи. Что такое "решающий" вклад? Война, начиная с 1941 года, проходила на территории СССР, соответственно основная масса военных действий и велась советскими войсками. Нет никаких сомнений, что в период с 1943 по 1944 год, победы войск СССР являются именно заслугой тех самых войск СССР.

 

Однако не следует забывать вопрос о том, как бы развернулась война, если бы ... И вот тут все и начинается. Видиш ли, когда говорят о участии в войне союзников, то сразу все переводится на Нормандию. Понятно, что СССР добил бы Германию и без 2ого фронта, перелом в войне явно наступил и без последнего. Однако помощь, оказанная союзниками, до этого момента, во многом спасла СССР от поражения в первые годы. Подступы к Ленинграду устланы костями его героических зашитников, которые питались американскими консервами. Преувеличиваю ли я, говоря о спасении от поражения? Не знаю, однако мобильность и продовольствие были одними из важнейших факторов в начале войны, и те студебеккеры, на которых передвигались наши части, оказали невероятную помощь. может и преувеличиваю немного, но только для того, что бы была понятна основная мысль: никто ен забирает у СССР его героического вклада в победу, однако не надо забирать этого и у коалицции. Не боюсь сказать, что 1 на 1, СССР притов Германии, война вполне могла бы закончится полным разгромом СССР.

[ил72]

Илюша

 

Очень сложно вести разговор, когда оппонент дает односложные ответы и ссылки на противоречивые статьи. Что такое "решающий" вклад? Война, начиная с 1941 года, проходила на территории СССР, соответственно основная масса военных действий и велась советскими войсками. Нет никаких сомнений, что в период с 1943 по 1944 год, победы войск СССР являются именно заслугой тех самых войск СССР.

 

Однако не следует забывать вопрос о том, как бы развернулась война, если бы ... И вот тут все и начинается. Видиш ли, когда говорят о участии в войне союзников, то сразу все переводится на Нормандию. Понятно, что СССР добил бы Германию и без 2ого фронта, перелом в войне явно наступил и без последнего. Однако помощь, оказанная союзниками, до этого момента, во многом спасла СССР от поражения в первые годы. Подступы к Ленинграду устланы костями его героических зашитников, которые питались американскими консервами. Преувеличиваю ли я, говоря о спасении от поражения? Не знаю, однако мобильность и продовольствие были одними из важнейших факторов в начале войны, и те студебеккеры, на которых передвигались наши части, оказали невероятную помощь. может и преувеличиваю немного, но только для того, что бы была понятна основная мысль: никто ен забирает у СССР его героического вклада в победу, однако не надо забирать этого и у коалицции. Не боюсь сказать, что 1 на 1, СССР притов Германии, война вполне могла бы закончится полным разгромом СССР.

Ты гворишь о лендлизе? Ну не знаю, мне все таки кажется , что его значение сейчас преувеличивают. Поищу статью по этому поводу, которую читал недавно

[Lazydog]

Ты гворишь о лендлизе? Ну не знаю, мне все таки кажется , что его значение сейчас преувеличивают. Поищу статью по этому поводу, которую читал недавно

 

Я даже не читал современных 'историков" по вопросу о лендлизе, я знаю данные еще с советских времен, и не соответствие данных с официальной точкой зрения партии на значимость этих данных меня поражала изначально.

[sergei1975]

Во-первых, самого Гитлера создала сама же Европа. Если бы после Первой мировой Германию инегрировали в общую экономическую структуру Европы, то Гитлер был бы художником, а не политиком. Однако Англия заботилась лишь о своей империи, Франция о своей, а СССР о своей, в то время, как Германия переживала величайший экономический кризис, а немцы депрессовали на его фоне. Это во-первых. Во-вторых, когда Гитлер уже стал Гитлером и создавал свою военныю машину, уже тогда надо было смекнуть, что без нефти эта машина с места не сдвинется и уже тогда, в начале 30-х надо было смекнуть, к чему всё идёт. Но не смекнули, или , если и смекнули, то не верили в такое развитие событий. В-третьих, когда Гитлер прорывался к Румынии, пробивая себе корридор к Чёрному морю, опять же не посмели дать адольфу по морде лица, хотя, как мне кажется, это был последний шанс Европы остоновить Германию. Ну, а дальше... Сталин собственноручно дал добро своему, теперь уже "приятелю" начать то, от чего СССР больше всех и пострадал. Заметим, в СССР два года наблюдали за бойней "буржуев" и даже на каком-то этапе помогали именно Германии снабжением. Но Германская военная машина была истощена двухлетней войной. Опять же, без нефти двигатель не работает. Гитлеру нужна была Каспийская нефть, другого объяснения безумной идее открытия второго фронта нет. План Барбароса был гениален по своей сути (браво немецкому штабу!), но кто бы из немецких генералов мог предусмотреть, что безотказный механизм военной машины завязнет, забуксует в российской грязи и бездорожье?! А потом ещё и замёрзнет... План Барбароса провалился и вести войну на два фронта Германия была уже просто не в силах. А тут ещё и Америка присоеденилась. Всё, тут уже по-любому Гитлеру был конец, если бы... Если бы Германия не придумал что-нибудь экстовагантное. Ракеты Фон-Брауна, которые могли бы нести в себе невероятной разрушительной силы оружие... атомную бомбу. И тут время сыграло злую шутку... Гитлер просто не успел и видимо кусал локти. Ну, а дальше... дальше оставалось лишь договориться с Западом, чтобы тот не дал всей Германии погибнуть под советским сапогом.

Так кто же победил? Да, Тиберий хорошо написал, но забыл упомянуть Германию (Западную), которая тоже выиграла: второй раз на те же грабли Европа не встала и ФРГ очень скоро стала одной из самых развитых стран Европы, а потом и мира. Кстати, то же касается и Японии. Да, победила каолиция, которая сама же и породила монстра...

Вот так мне всё видится.

[матрёна]

Думаю, что если ты спросиш у этих людей, на чем конкретно они основывают свое мнение, то они вдруг будут звучать не убедительно. На самом деле мнение американцев о их вкладе в победу так же преувеличенно, как и мнение россиян о том, что СССР выйграл войну. Дело отчасти в том, что в ответ на полное умолчание значительности помощи со стороны США и Англии Советскому Союзу в начале и середине войны, в Америке не особенно раскрывали роль СССР. Даже сейчас спроси россиян о лендлизе и продовольственной помощи, о потерях по перевозке товара, о роли американских и английских ВМФ в начале войны, и они тебе толком ничего не расскажут, о чем, собственно, и говорится в изначальной цитате, побудившей меня создать тему.

 

Мы никогда не узнаем, какой бы бла судьба 2 Мировой, если бы не было лендлиза. На эту тему можно рассуждать до посинения, однако правду (к счастью) не узнать. Не оспоримо, однако, одно: лендлиз сыграл колоссальную роль и она сильно приуменьшенна в советской литературе.

Извини,конечено,

так же преувеличенно, как и мнение россиян о том, что СССР выйграл войну.

Но я не могу понять эту фразу.

Может ты распишешь попродробней. А то знаешь ли, те 3 урока истории в тихоря посвещненые в школе, противоряечат твоим словам.

 

 

В конце концов, если среди американского населения ходит такая точка зрения, значит идёт пропагада.

[Sokrates]

Дед, несовсем понятен вопрос. С одной стороны ты спрашиваеш кто победил а с другой стороны ты обсуждаеш роль лендлиза. Безсомнено лендлиз являлся большой помощью, хотя его роль досихпор оспариваеться. Но к победе и вопросу о победе он имееет с моей точки зрения весьма отдалённое отношение. Даже если бы вся советская армия пользоволяась амерканской военной техникой, воевал всётаки Советский Союз сам, а не Америка за него. И разгромил Германию в основном СССР, а не Америка, но как Тиберий уже правильно написал, одни воевали там, другие воевали тут. Но если рассуждать про победителей, то тут надо диференцировать. Победила безсомненно СССР, а выйграла Америка. Ты спросиш как так? Да очень просто, ВВП Америки вырос с 1938г. с 800 мрд $, до 1474 мрд $, в то время когда ВВП "более активных стран" незначительно повышался или снижался. (незря Ямомото после нападения на Perl Harbor сказал-мы разбудили великана)

 

пс. Насчёт поставки нефти в Германию не надо съигрывать роль и значение этих поставок и приводить до всеобщего знаменателя-частные фимы. Понятно что множество операций проходили под прикрытием якобы частных фирм и "Standart Oil" здесь не исключение.

 

 

ппс. Во многом согласен с мнением Сергея но есть одно но. Германия смогла бы избежать второго фронта, будь Гитлер не таким идиотом. Укрепление атлантического вала планировалось ещё в начале войны, но средства и кадры каторые были предназначены для сего проекта былы переброшены на восточный фронт. Да даже если бы он допустил Роммеля раньше к обороне второго фронта, или лучше сказать к предотвращению его появления, то никакого прорыва в Нормандии небыло бы, следовательно небыло бы и второго фронта. Но 3 Рейх это бы не спасло, так как с востока давил СССР и не оставлял шансов на победу, а с запада и с юга бомбили амерканские Flying fortress инфраструктуру страны. 3 Рейх был так и так обречён, разве что открытие второго фронта ускорило победу над фашистами.

[Lazydog]

Матрена, да я в принципе ответил в теме на твой вопрос. Сказать, что СССР выйграл войну в корне и глубоко не рпавильно, как и написал Тиберий, выйграла ее коалиция. Но я не буду в этой теме никого переубеждать ибо нет смысла. Те, кто в самом деле думает, что победил СССР, останутся при своем мнении, глубоко ошибочном, но зато явно милым для из сердца. Тот, кто захочет разобраться, наверное должен будет подойти к вопросу с открытым сознанием и желанием что то узнать.

[Мансур]

Матрена, да я в принципе ответил в теме на твой вопрос. Сказать, что СССР выйграл войну в корне и глубоко не рпавильно, как и написал Тиберий, выйграла ее коалиция. Но я не буду в этой теме никого переубеждать ибо нет смысла. Те, кто в самом деле думает, что победил СССР, останутся при своем мнении, глубоко ошибочном, но зато явно милым для из сердца. Тот, кто захочет разобраться, наверное должен будет подойти к вопросу с открытым сознанием и желанием что то узнать.

Я бы не брал смелость так заявлять. Войну выиграло СССР, участие коалиции ускорило победу. Не будь коалиции она бы случилась но с большими жертвами.

 

Но единственное не возможно отрицать что помощь США была, но запоздало. Вступись они в 41м исход войны был бы решен гораздо раньше. в 42 или 43 м ............. ((((

[sergei1975]

Я бы не брал смелость так заявлять. Войну выиграло СССР, участие коалиции ускорило победу. Не будь коалиции она бы случилась но с большими жертвами.

 

Но единственное не возможно отрицать что помощь США была, но запоздало. Вступись они в 41м исход войны был бы решен гораздо раньше. в 42 или 43 м ............. ((((

Будем справедливы, СССР тоже втянулись в войну лишь через 2 года, когда дело каснулось их непосредственно и существуют вполне логически объяснимые версии такого бездействия. В принцыпе для Сталина что фашисты, что буржуи были враги и те и другие, ведь 23-го августа 1939-го Молотов пил на бруденшафт именно с Рибентроппом, не так ли? А у себя в стране жестоко расправлялся с любым проявлением капитализма. Да, и вообще, очень много "но" в этом вопросе.

Бесспорно одно: СССР больше других пострадало в той войне (и не только по вине Гитлера) и наибольшая заслуга в победе над фашизмом - заслуга народа, вернее народов этой страны, которые сражались плечём к плечу, как единое целое.

[Lazydog]

Я бы не брал смелость так заявлять. Войну выиграло СССР, участие коалиции ускорило победу. Не будь коалиции она бы случилась но с большими жертвами.

 

Но единственное не возможно отрицать что помощь США была, но запоздало. Вступись они в 41м исход войны был бы решен гораздо раньше. в 42 или 43 м ............. ((((

 

Мансур, ты не прочитал тему? Помощь США была в 41ом, и она была огромна. Говорить, что СССР выйграло бы войну и без лендлиза и морских операций совершенно не верно, ибо это просто не так. Именно об этом и тема.

[sergei1975]

Мансур, ты не прочитал тему? Помощь США была в 41ом, и она была огромна. Говорить, что СССР выйграло бы войну и без лендлиза и морских операций совершенно не верно, ибо это просто не так. Именно об этом и тема.

Да, ладно тебе. Никто не отрицает значимости этой помощи... Просто пойми одно - человеку всё равно ценнее цена, заплаченная жизнью, а не техникой и сырьём. Пойми же, что каждая пядь земли там была полита кровью и именно поэтому для нас эта война была священной. Понимаешь, представь себе бой профессиональных боксёров на ринге: кто побеждает, боксёр или его менеджер, который оплатил экипировку?