hanna Опубликовано 16 ноября, 2008 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2008 . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
YurchikMoskal Опубликовано 16 ноября, 2008 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2008 Прочла, и по дурной привычке законспектировала вышедшую в сентябре этого года новую книгу широко известного в узких кругах Ариэля Тоаффа "Виртуальное еврейство". Захотелось ответить. Причем сразу предупреждаю - мой уже частично созщравший ответ отнюдь не является гневным! Прошу мнений от незамутненных сознаний! Выкладываю пока что "Предисловие". За точность перевода ручаюсь, за сохранение смысла в конспекте - тоже. Итак: (далее все в кавычках) В предисловии автор приводит ответ одного израильского коллеги на свой вопрос о том, почему его предыдущая книга «Кровавая пасха» вызвала такой негативный резонанс. По мнению этого коллеги, Тоафф затронул в своем произведении тему Холокоста, которая «используется во всех книгах об еврейской истории массированными дозами, как деодорант». Это приводит к тому, что реальная история евреев превращается в олеографию, где действуют виртуальные персонажи, исключительно бесхребетные жертвы, вялые и невинные мученики. И это представление заслоняет реальный портрет народа со всеми его героями и негодяями, народа живого и отнюдь не пассивного, даже в условиях преследования. Этот образ еврейства придуман евреями диаспоры, эдакое еврейство с врожденным нимбом святости. Противоречивая тема Холокоста, к тому же сознательно раздутая, препятствует дискуссиям и усиливает антисемитизм. У евреев диаспоры распространено некритическое отношение к Израилю, из-за чувства вины за собственный нереализованный сионизм. Эта некритичность выражается в тотальной поддержке правительства Израиля (особенно правых). Кроме того, евреи диаспоры находятся под постоянной угрозой обвинения в двойной лояльности, а посему нуждаются в «очищении» истории еврейства от всего могущего показаться «постороннему» негативным. В истории диаспоры, когда евреи жили в тесном контакте с другими народами, внешние влияния могли отдалить евреев от основных принципов и заветов, часто как результат поиска компромиссов. Ашкеназы в Германии ненавидели своих соседей немцев, но перенимали распространенную там в средние века «культуру крови», поскольку и народная культура ашкеназов была пропитана магией. Кровь использовалась для ритуальных проклятий христиан, как протест против насильственных обращений. Но эти факты замалчиваются с апологетическими целями. То есть практически свободному историческому исследованию надевается намордник идеологической цензуры. Поскольку для апологетов невыгодно упоминать о том, что евреи, когда могли, отвечали на преследования, в том числе и открытой местью. не трогайте святое Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
hanna Опубликовано 16 ноября, 2008 Автор Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2008 . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
GuyA Опубликовано 16 ноября, 2008 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2008 признаюсь сразу, что не читал ни "Виртуального Еврейства" (несуществующего в русском переводе), ни "Кровавой Пасхи", однако о последней (которую и обсуждает данный отрывок) наслышан. во первых, это очень тонко - приводить доводы "одного израильского коллеги" (а не свои собственные) в обоснование легитимности своих взглядов и своей книги. своего рода автоматическая индульгенция - если не какой-нибудь бразильский или филлипинский, а именно израильский коллега даёт добро, то моральная целкостность обеспечена наперёд. во вторых, не так всё чёрно и не так всё бело в приведённом отрывке (как, наверняка, и в самой книге "кровавая пасха"). полностью соглашаясь, например, вот с этой мыслью (выражающую, по моему, одну из трагедий еврейской диаспоры как таковой в течении столетий) евреи диаспоры находятся под постоянной угрозой обвинения в двойной лояльности, а посему нуждаются в «очищении» истории еврейства от всего могущего показаться «постороннему» негативным. и в то же время, не могу не выразить сомнение по поводу однозначности вот такого высказывания: У евреев диаспоры распространено некритическое отношение к Израилю, из-за чувства вины за собственный нереализованный сионизм. Эта некритичность выражается в тотальной поддержке правительства Израиля (особенно правых). Всё это, однако, не играет существенной роли при оценке той шумихи, которую подняла эта его ебучая книга. которая поднялась не столько из-за содержания, сколько из-за оформления и подачи самого факта её написания. книга-то содержит некие исторические исследования, с анализом и оценкой вероятности неких потенциально возможных развитий событий в прошлом (и, следовательно, должна по идее быть практически безобидной). это то, что я знаю о книге, и если я ошибаюсь, то пусть поправит меня тот, кто её читал. однако, когда книга вышла в свет, то подавалось это событие не иначе как историческая сенсация - "еврейский, мол, профессор написал обличающую книгу, в которой приводятся якобы достоверные факты, подтверждающие все кровавые наветы, и ритуальное использование крови евреями доказывается как дважды два". в этом меня поправлять не надо, ибо это я своими ушами слышал и своими глазами видел. ну и что хорошего можно сказать о книге, которая, возможно, и содержит интересные исследовательские домыслы и заключения, но эффект, сопровождавший её появление в свет, перечеркнул всё то положительное, что в ней, возможно, было ?? ибо в мире существует туева куча народу, которая и без всяких книг уверена в истиной правдивости кровавых наветов (во всей их обобщающей массовости), а теперь, когда и книга с таким многообещающим названием появилась - неужели кто-то будет её читать и разбираться, что к чему, прежде чем начинать яростно размахивать ей в страстном порыве открыть человечеству глаза на вопиющие злодеяния ? книга явилась просто козырной картой в и без того красочной и эмоциональной антисемитской полемике, которую ведут те, кто историей как наукой не интересуются, и целевая аудитория которых не нуждается в том, чтобы читать и анализировать книгу с таким говорящим за себя названием. за всё это автору (ну и издательству, и остальным), естественно, от еврейского народа большое человеческое спасибо. блять. я не знаю, был ли этот эффект раздут охочей до жареного прессой, или это была преднамереная пиар-акция автора, пожелавшего создать ажиотаж вокруг своей персоны и войти в историю (ну, или в списки бестселлеров). да и не важно это. важен достигнутый эффект. у кого есть что сказать ? ясно - я ответил на первый отрывок, а их, оказывается, будет много. так что ничё пока не говорим. ждём, пока аффтор запостит всё, что хотел запостить, и тогда обсуждаем всё вместе с нуля. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
hanna Опубликовано 16 ноября, 2008 Автор Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2008 . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Олег Михайлович Опубликовано 16 ноября, 2008 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2008 Ханна, согласен с Гаем... Я как-то думал, что будет некое авторское резюме, а уж потом, "по требованию" - отрывки из книги... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
hanna Опубликовано 16 ноября, 2008 Автор Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2008 . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
YurchikMoskal Опубликовано 16 ноября, 2008 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2008 Требую Окташу в студию... он вам покажет резюме.... гы Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
hanna Опубликовано 16 ноября, 2008 Автор Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2008 . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
hanna Опубликовано 17 ноября, 2008 Автор Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2008 . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
hanna Опубликовано 17 ноября, 2008 Автор Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2008 . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
hanna Опубликовано 17 ноября, 2008 Автор Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2008 . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
hanna Опубликовано 17 ноября, 2008 Автор Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2008 . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
hanna Опубликовано 22 ноября, 2008 Автор Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2008 . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бронеходы Lazydog Опубликовано 22 ноября, 2008 Бронеходы Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2008 Ну что, золотая рота? Засцали? нечего ответить - или лень читать? Что именно требует ответа? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
hanna Опубликовано 22 ноября, 2008 Автор Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2008 . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бронеходы Lazydog Опубликовано 22 ноября, 2008 Бронеходы Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2008 Дык мысли автора текста ... Ханна, там много всего. Что конкретно? Вот, например, такое у меня только усмешку вызывает: Две науки - история антисемитизма и история евреев идут всегда параллельно. Если историю евреев еше можно назвать наукой, коль скоро это история, то про науку о антисемитизме мне ничего не известно. Не говоря уже о том, что история евреев опрежает антисемитизм на пару тысяч лет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
hanna Опубликовано 22 ноября, 2008 Автор Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2008 . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
hanna Опубликовано 22 ноября, 2008 Автор Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2008 . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
GuyA Опубликовано 22 ноября, 2008 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2008 можно отдельно по частям, или надо по всему сразу ? у меня есть кое-какие конкретные замечания по конкретным местам в тексте. однако общее впечатление (пока что), что автор приводит кое-какие (и даже не лишённые смысла) размышления по теме истории евреев, но почему-то всегда делает из этого какие-то политические выводы, между которыми и им же ранее изложенными мыслями связь как-то не просматривается. хотя написано таким тоном, что вроде одно явственно вытекает из другого. особо понравилась операция по поводу паралельности израильских и итальянских "правых". не секрет, что понятия "правый" и "левый" в Израиле несколько отличаются от общепринятых в мире, на основании того, что акцент "правой" или "левой" политике в Израиле основывается не столько на социально-либеральной шкале, сколько на внешнеполитических элементах и диллемах в отношениях с соседними странами и народами, в Италии напроч отсутствующих (точно так же не секрет, что понятия "левый" и "правый" находятся в постоянном дрифте влево относительно некой абсолютной точки, и то, что ещё 40 лет назад считалось "левым", сегодня вполне может расцениваться как "правое"). Даже не ставя под сомнение утверждение автора о том, что все евреи мира беззаговорочно поддерживают израильских правых, и не вдаваясь в политические предпочтения евреев в ИТалии (мне незнакомых) - в отрывке, касающемся поддержки итальянскими евреями итальянских правых, автор написал ХУЙНЮ. естественно, если рассматривать его слова об итальянских евреях как экстраполяцию на все существующие диаспоры вместе (а он повсеместно именно на это и намекает). так же, несмотря на то, что автор как бы открещивается от европейских "левых", автор ярко раскрывает себя не просто как левый, а ультралевый анархист, в том смысле, как это воспринимается в израильской политике. говоря об истории евреев, он без всякой обьективной (может быть, из-за сжатости перевода) связи переходит на сегодняшний Израиль (видимо, имеется в виду, что употребления в предыдущем параграфе слова "еврей" оправдывает посвящение всего следующего параграфа Израилю). и, как и положени ультралевым анархистам, утверждает, что никоим образом не оспаривает право Израиля на существование, однако толсто намекает, что его надо бы полностью уничтожить в том виде, в котором он существует сегодня, и затем синтезировать заново "по справедливости", то есть в соответствии с теми понятиями, которые он, Тоафф, считает правильными. по понятным причинам эти моменты мне бросились в глаза первыми. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
hanna Опубликовано 22 ноября, 2008 Автор Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2008 . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
GuyA Опубликовано 22 ноября, 2008 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2008 я не хотел так сразу и откровенно утверждать, что аффтар - далбойопп ... кое-что пытался тактично списать на перевод (вернее, на отброшенные при резюмировании куски, полные глубочайшего смысла). то, что скачет как блоха - это и из приведённых кусков видно. продолжу по интересному рассуждению автора - о том, что "некритичность евреев диаспоры проявляется в тотальной поддержке правительств Израиля (особенно правых)", и о том, что "евреи диаспоры беззаговорочно поддерживают израильских правых". а что автор считает по поводу нестыковочки, вызванной тем, что на протяжении первых 30 лет в Израиле бессменно правили таки левые ? по его мнению, евреи диаспоры поддерживали израильское правительство (хоть оно и левое), или всё-таки израильских правых ? извините, что я всё про Израиль да про Израиль. Израиль достаточно часто упоминается, в той или иной форме, в тексте, и если честно, я так и не понял, при чём здесь, собственно, Израиль, и какая связь упомянутых палестинцев и их лагерей беженцев (интересно, много ли читателей итальянской книги вообще знают, что скрывается за этим названием) и изложенных автором соображений о средневековой еврейской истории. видимо, расчёт на то, что читатель подумает - раз автор (да ещё еврей - он-то наверняка знает) упоминает эти вещи на одном дыхании, значит, связь всё таки есть, и самая прямая. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
GuyA Опубликовано 23 ноября, 2008 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2008 замечание по части 1. (1) автор описывает извращённый, по его мнению, подход в освещении Холокоста как части еврейской истории. и приводит некоторые домыслы, порой не лишённые смысла. однако тут же делает странный вывод, что для исправления ситуации необходимо запретить само упоминание о Холокосте в любом контексте. Восполнение недостающей (по мнению автора) информации из области еврейской истории вовсе не требует забвения ии замалчивания клучевых её событий. Формула "ради изучения еврейской истории в надлежащем виде, давайте делать вид, что Холокоста не было вовсе" - неприемлима, и если автор считает, что имидж евреев во время Холокоста искажён, то он приглашается заняться попытками его корректирования (на документальной и исследовательской основе), а не предлагать исправлять его путём элиминации Холокоста из мировой истории (что, помимо прочего, демонстрироет полный антинаучный подход человека, так рьяно радеющего за науку без эмоций) (2) призываю к тому, чтобы резко уменьшить количество дней, посвященных почитанию памяти в пользу увеличения дней, посвященных будущему, которое мы должны готовить. не совсем понял финальную тираду насчёт будущего .... о каком будущем говорит автор, и как это связано с материалом первой части ?? может, я идиот, но я не врубаюсь. предложение автора "резко уменьшить ...", равно как и теория об ошибочной канонизации образа безвинных жертв - так же неприемлима. К сведению автора (который прекрасно всё знает, но делает вид, что нет), в Израиле день памяти жертв Холокоста называется "Йом хаЗикарон лаШоа ве лаГвура", то есть - "День памяти катастрофы и героизма". тема бойцов Еврейской бригады (воевавшей в составе британской армии (тыц)), еврейских партизан (тыц) и особенно бойцов сопротивления в гетто, в первую очередь восстания в Варшавском гетто, являeтся основным тематическим мотивом того, что воспринимается наследием Холокоста - наряду с так нелюбимыми автором свидетельствами невинных и беззащитных жертв. (3) ... это дает повод превращать и палестинцев, в их лагерях беженцев в безвинных жертв, а израильтян в преследователей. Так открывается соревнование между теми, кто страдал и страдает больше другого. Страдания евреев не должны служить поводом для оправдания агрессивной политики Израиля по отношению к палестинцам в общем-то, совершенно не понял, что даёт автору повод, и каким образом. несмотря на то, что очень старался понять. По видимому, "это", о котором говорит автор - не что иное, как еврейская история. освещаемая, по мнению автора, "не так как надо", и, по видимому - преднамеренно, дабы предоставить Израилю (опять этот Израиль) безнаказанное право агрессии по отношению к палестинцам. озвучивание автором этой "теории конспирации", не подкреплённой абсолютно ничем, выставляет его в очень нелицеприятном свете. ведь он претендует на роль серьёзного и беспристрастного учёного, и в то же время задвигает читателям такие вот галимые телеги без единого аргумента. "авторитет автора" ведь не считается аргументом ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
GuyA Опубликовано 23 ноября, 2008 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2008 Но какого рожна тогда втягивать в это все "горячие" темы? ажиотаж, страсти, популярность, скандальная репутация, известность, высокий уровень продаж, заранее разогретый интерес к следующим "трудам" ... если в сухую научную статью несколько раз вставить слово "секс" - интерес общественности к ней будет куда выше .... история из жизни: в области компьютерных обработок изображений есть такое понятие - "Лина". когда эта сфера только зарождалась, все визуальные примеры в публиковавшихся материалах демонстрировались на фотографии смазливой сексапильной деффки в шляпе (являвшейся, по укоренившейся легенде, какой-то известной проституткой, подвернувшейся под руку (обьектив) автору первой работы по комьютерной обработке фотографий. Использование фотографий этой "Лины" во всех научных и популярных публикациях в этой области стало укоренившейся традицией, и, надо признаться, знакомиться с этими публикациями было куда приятнее, чем если бы примеры демонстрировались на фотографии какого-нибудь цветочка или бабочки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
hanna Опубликовано 23 ноября, 2008 Автор Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2008 . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать аккаунт
Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти