Единство.

[hanna]

.

[Lazydog]

Неужели Вы так действительно думаете? Ну, Вам из Непала виднее... А вот я из всех гипотетически могущих быть мне предложеными для проживания стран, США бы никогда не выбрала.

 

Есть какое то обоснование или это все чисто на интуитивном уровне?

[hanna]

.

[Lazydog]

Ханна

 

Я достиг чего то в СССР, переехал в США, и вроде бы достиг чего то и тут. Так что реальный процесс перемещения мне хорошо знаком на, так сказать, интимном уровне. Однако меня удивила фраза о довольно решительном отвергании США как точки возможного перемеения. Почему именно США вызывали такие негативные емоции?

[hanna]

.

[GuyA]

так ведь и мировые "мозги" остро нуждаются в оттоке в такие места, как США.

(а иначе все талантливые индусы и китайцы сидели бы сейчас в Индии и Китае, а не в американских университетах).

 

п.с. если человек, переехав за границу, строит себя заново, начиная с нуля, и добивается успехов - это значит, что ему не повезло ?

[hanna]

.

[GuyA]

можно, конечно, и так представить - "Слишком активная борьба за существование с отбором сильнейшего". только нестыковочка получается - аналогия со Спартой является намёком на то, что отбор этот таков, что "умный" не входит в набор качеств, необходимых для выживания, а посему у местного населения атрофировалось. нет, мол, у американских детишек стимула быть "умными" - вот и импортируем мозги из третьего мира.

 

как же тогда обьяснить стремление мозгов стекаться всё-таки в эти США, где мозги настолько не в почёте ? эмигранты, процент которых среди американских "умных" предполагается таким высоким, тоже ведь едут в США в основном выживать, а не чесать яйца в Сентрал-парке. значит, всё таки котируются мозги в загнивающей америке ?

 

мне кажется, что обоснование некоего процента эмигрантов среди великих учёных следует искать в чём-то другом.

 

Возможно провести аналогию с евреями в СССР, которые тоже в своё время были шибко умными, особенно в процентном отношении. И это - результат культурно-традиционных предпосылок вкупе с осознанием необходимости быть на голову выше приемлимого среднего уровня для продвижения/выживания. не стремления, а необходимости. у эмигрантов, как правило, папы-мамы-тёти-дяди с чековой книжкой нет, и необходимость эта у них проявляется особенно остро. амбициозность во всех сферах, включая и "умные", взрaщена именно этой необходимостью. Способности реализовать эту амбициозность - уже дело другое.

 

В любом злучае - при постоянном наплыве волн иммигрантов в США это явление неизбежно. евреи в СССР, кстати, это тоже своего рода перманентные эмигранты - отсюда и схожесть. a уровень образовательной системы - тоже вопрос интересный, но в данном контексте, мне кажется - немного второстепенный.

 

где я ошибаюсь ?

[hanna]

.

[GuyA]

я не говорил, что это синонимы. наверное, плохо выразился, ибо на не имел этого в виду.

 

я имел в виду, что ум и успешность - не антонимы (как оно проступает из твоего приошлого поста), и даже в Америке для того, чтобы быть успешным, вовсе не обязательны атрофировать себе мозг. если бы это было так, то все мозги бы из Америки давно утекли, а они наоборот - туда стекаются. и у эмигрантов, наверное, больше склонности делать ставку именно на них (на мозги, то есть), ибо в остальных факторах, ведущих к успешности, у коренных американцев преимущество больше. оттого и проценты ...

[hanna]

.

[GuyA]

То етсь то, что не приносит конкретной материальной пользы не является в Америке базой для успеха. А мозги в Америку стекаются, потому что их там кормят, если они обеспечивают эту материальную пользу, или создание идеологической основы для нее.

золотые слова. только это везде так.

просто в Америке - более ярко выражено. другими словами, они этого не стесняются. да и кормят там лучше - если действительно обеспечиваешь материальную пользу. можно сказать, что так честнее и справедливее, чем многие известные нам случаи, когда мозги, приносящие как материальную пользу, так и духовное содержание, отправлялись за решётку. чтоб приносить эту материальную прибыль более эффективно ... .

 

 

блин, американцы хреновы - вы соизволите зайти и отреагировать на то, как вас тут обсуждают ??? аллё !!?!?

[Lazydog]

Если Вам повезло, то скорее всего Вы - математик, специалист по информатике или молекулярный биолог? Но этот так, предположения. А в целом, Америка олицетворяет собой воплощение именно биологической компоненты человека (или человечества, если точнее). Вся ее "american dream" с либерализмом во главе, есть продолжение в социале старой доброй борьбы за существоваение и выживания сильнейшего. Вам не кажется, что именно поэтому Америка так нуждается в притоке "мозгов" извне? Ведь система, которую она создала, отнюдь на способствует развитию внутри нее слабых (с экономической точки зрения) носителей интеллекта?

 

Я ВОДИТЕЛь ТАКСИ, ДАЛьНОБОЙНОГО ГРУЗОВИКА, МЕДИЦИНСКИЙ ТЕХНИК, МЕНЕДЖЕР РАДИОЛОГИЧЕСКОГО ОТДЕЛЕНИЯ, ДИРЕКТОР ЭТОГО ОТДЕЛЕНИЯ, ТЕХНИЧСКИЙ ДИРЕКТОР ЧАСТНОЙ КОМПАНИИ.

 

Как видиш, в данном списке отсутствуют предполагаемые тобой профессии. Ывы для тебя (ибо вывод не правильный), но америка совершенно не нуждается в притоке мозгов со стороны, она вполне самодостаточна. А что касается той самой американской мечты, то американская мечта здесь у каждого своя, и именно этим эта страна так хороша.

 

Что касается развития слабых и ситемы для этого, то это либо научный коммунизм, либо демагогический либерализм, но что интересно в твоей логике, так это то, что обвиняя американскую систему в излишнем либерализме, ты одновременно говориш, что либерализм однобокий, ибо не расчитан на всех, что на самом деле есть отсутствие либерализма.

 

По-моему тебе надо определиться

[GuyA]

А если посчитать, сколько и чего в области искусств дала Аерика миру... Что-то хило получается. И опять же напрашивается сравнение со Спартой. То етсь то, что не приносит конкретной материальной пользы не является в Америке базой для успеха.

 

я только сейчас заметил, что мы переместились в область искусств (хотя говорили, вроде, про великих учёных). искусство - вообще вещь очень субьективная, особенно искусство современное (а другого в Америке просто не успело бы создаться, при всём желании).

 

так вот.

 

1) покажите мне страну, где гении искусства не умирали в нищете (или не зарабатывали себе на жизнь церковно-политическими заказами).

2) считая, сколько и чего дала Америка миру в области искусства, сравнивать надо, конечно же, не с эпохой Ренессанса, а с современным миром. допустим, сегодняшняя Италия. не думаю, что выводы будут такими уж однозначными.

[hanna]

.

[GuyA]

Ну зачем же бросаться из крайности в крайность! Мы же рассуждаем о возможности оптимума? Чтобы общество было достаточно богатым для того, чтобы обеспечивать возможность развития интеллекта во всех сферах, даже в тех, которые не приносят (на первый взгляд) немедленного конкретного материального дохода. Еще Эйнштейн говорил (слегка перефразирую), что нет ничего более практического, чем отвлеченные исследования (он имел в виде теоретические научные).

а искусство относится к сфере развития интеллекта ?

 

подход Эйнштейна в Америке воплощён в жизнь идеально именно потому, что там есть средства для отвлечённых исследований в области научной теоретики (которые в целом расцениваются потенциально полезными в будущем, а посему практичными в материальном плане). в Израиле, например, при достаточно большой концентрации мозгов, таких средств (по разным причинам) гораздо меньше (а посему многие из научных исследований, проводимых учёными-израильтянами, имеют место быть именно на американской земле). о других странах не знаю, но подозреваю, что ситуация схожа, если не плачевнее в разы.

думаю, это является хорошей индикацией стремления обеспечивать развитие интеллекта в сферах, которые не приносят немедленного конкретного материального дохода. добавлю от себя - а так же умение интеллект этот эффективно использовать, с пользой для него самого и для общества.

 

А что касается молчания американцев...

не знаю, не знаю ... стоило покрасить буквы в коричневый цвет, как ответ последовал незамедлительно.

[hanna]

.

[apriori]

Недаром в современной России столь популярен вопрос:"Чтож ты такой бедный если ты такой умный?"

 

это переделаная пиндосовская поговорка и в России она абсолютно не популярна

 

if you very clever - show me the money

[Lazydog]

Но в этом списке нет прямого указания на Вашу основную профессию. Думаю, Вы врач? (ошибаюсь?)

 

Ошибаетесь, я инженер, физик, историк

 

Для чего Америка самодостаточна?

 

Для того, что бы не нуждаться в притоке мозгов, о котором ты говорила.

И почему? Слабый в способности выгрызать себе жизненное пространство может быть силен в чем-то другом... Я не говорила, что либерализм однобок, поскольку это была бы тавталогия. Если Вы понимаете либерализм не как производное от слова "свобода" а как политическую систему. направленную на поддержания развития частного капитала.

 

Исходя из твоих постов, это ты так понимаеш, я как раз говорю обратное.

И, кстати, вирулентность американской мечты (которая, хотя и для каждого своя, но в сути - одна), именно и заключается в том. что она наиболее дургих всех национальных идей импонирует биологическому (читай - животному) в человеке.

 

Красиво звучит, однако вопрос - а чему надо импонировать?

 

Хорошо это или плохо - зависит от оценщика. Но тут следует вспомнить ор том, что кроме научного коммунизма и американской мечты существуют еще и старые европейские демократии, которые имели достаточно времени, чтобы придти к гос. капитализму без революций. Италоия в счет не идет. Но и в Италии просто жить чрезвычайно приятно...(эстетически и с точки зрения пожрать).

 

А это к чему? Етарые европейские демократии "способствует развитию внутри нее слабых (с экономической точки зрения) носителей интеллекта?"? Ну-ну, вот об этом хотелось бы послушать развёрнуто.

[hanna]

.

[Своя]

Гай, я не спешу включаться в данную дискуссию по причие полного отсутствия желания переубеждать человека, сформировавшего свою точку зрения однозначно и безповоротно. Это во-первых.

 

Во-вторых, тема имиграции, выбора страны, мечты и всего, что с этим связано - дело сугубо личное каждого. Начнем с того, что от хорошей жизни на имиграцию вряд ли кто решается. Выбор страны - не у каждого еще есть такая возможность. Если есть выбор - прекрасно!

Мечта? Все таки, мечта у каждого своя. И это зависит от самого человека, его приоритетов, и в целом, что он из себя представляет.

 

В конце концов, я никогда не буду осуждать страну, в которой я на данный момент живу. И оправдывать ее недостатки я не собираюсь, тем более перед теми, кто здесь никогда не жил. Если я до сих пор тут, значит меня все устраивает - и эстетически, и экономически, идеологически, и т.д. У любого государства есть свои плюсы и минусы. Я сделала свой выбор, он меня полностью устраивает, а объяснять в мелких подробностях почему мне не интересно.

[hanna]

.

[Своя]

Так речь-то собственно не об этом.

 

ах извините, Ханна. Не поинтересовалась у Вас заранее, куда направить ход мыслей. В следующий раз обязательно согласую с Вами, на что мне обращать внимание, какие для себя делать выводы и делать ли их вообще.

[Lazydog]

Ханна

 

я заметил, что даеш какой то жесткий и однозначный поинт, а потом, когда тебя просят его пояснить, ты уходиш в сторону с невероятным количеством воды. Сложно говорить в такой манере. Лично я пока так и не понял твоего мнения о том, почему бы ты не выбрала США.

[Своя]

Ханна

 

я заметил, что даеш какой то жесткий и однозначный поинт, а потом, когда тебя просят его пояснить, ты уходиш в сторону с невероятным количеством воды. Сложно говорить в такой манере. Лично я пока так и не понял твоего мнения о том, почему бы ты не выбрала США.

 

Кстати, мой вопрос о теории создания "абсолютной шкалы" тоже был проигнорирован.

 

Дорогая Ханна, мы ждем Ваших аргументов.