Единство.

[Олег Михайлович]

Сегодня беседовала с одним неглупым человеком. И мне показалось, что этот разговор имеет отношение к теме единства. Поскольку речь зашла о национальных идеях. Пришли к выводу, что во всех странах они связаны или с религиозной или с политической идеологией. И лишь в США национальная идея, знаменитая «american dream» имеет другое происхождение. И, похоже, является наиболее жизнеспособной и вирулентной. Как вам такая мысль?

Лично мне - так очень хороша. Наверное, даже верна.

[hanna]

.

[Олег Михайлович]

Спасибо, конечно, за комплимент, но плохие мысли я обычно сразу выбрасываю, а не публикую. Вопрос тут в другом: хороша ли эта "дрим"? И почему она так заразительна? Нужна ли она нам?

Нужна конечно. Россия вообще, по истории своего формирования мало чем отличалась от США, да и наши исторические взаимоотношения, кроме второй (даже исключая первую!) половины XX века всегда были самыми благожелательными и добрососедскими. Отличием стало как раз "единство", проявившееся в форме имперской идеи. К сожалению, эта "дрим" недостаточно заразительна для тех, кто болен великодержавным шовинизмом, впитавшимся с молоком матери и с агитками советского времени. Да и сегодня активно подпитываемым сверху. Тут, конечно, есть некоторрео проитворечие - казалось бы, империя-то у нас уже с Петра, а фактически ещё и с Ивана IV, но тем не менее сохранялась какая-то генетическая память о первопроходцах, присоединявших Сибирь примерно так же, как американцы продвигались на "Wild West". Было некое духовно-ценностное взаимопонимание, сегодня, к сожалению, похеренное.

[hanna]

.

[Олег Михайлович]

Полностью несогласна со всем вместе и по отдельным пунктам в частности! Что значит, что Россия и США не отличались по истории формирования?! Имперская политика России была в корне отлична от всех прочих имерских политик мира. Духовно-ценностное взимопонимание в империи? меж кем и кем? Разве только не спущенное сверху?

Я не сказал, что не отличались, я сказал, что были изначально сходны. Россия двигалась с запада на восток, осваивая дикие земли, США точно так же - с востока на запад. В домосковский период (в новгородский ещё) первопроходцы фактически установили торговые связи со многими племенами Сибири - так же, как и в США первые западные поселенцы были вынуждены налаживать взаимоотношения с индейцами. Потом и у нас и у них был период истребления-присоединения. А вот потом дорожки разошлись. К великому моему сожалению.

Расскажи пожалуйста, чем имперская политика России отлична от других имперских политик, кроме того, что она осуществлялась на едином пространстве суши? Сформулированной уваровской триадой что ли? Так это ерунда, имеющая мало общего с действительно народным сознанием.

[hanna]

.

[Олег Михайлович]

Что за новая (для меня) чеканная триада?

А разница между формированием нации в России и США кардинальная. Нация в России формировалась от родоплеменного общества до феодального, на основе включения различных этний, это формирование укрепилось введением единой религии. В США нация складывалась из уже сформированных разными этниями, культурами и религиями индивидумов и групп. Это для начала. Так что там с триадой?

"Православие - самодержавие - народность".

 

Новгородчина не была сцементирована догматической религией. Более того, это была племенная федерация. Рахумеется, просто в силу исторического времени нельзя полностью идентифицировать каких-нибудт ушкуйников и, условно, говоря, ковбоев. Но общие черты просматриваются. К тому же ваша уверенность в том, что "русский этнос" был сформирован введением единой религии, мягко говоря, не совсем точно. Не было единой религии у нас, да и нету. Если бы была, то не было бы трагедии "раскола". Более того, не было бы афанасьевских сказок (вот уж где коллективное народное бессознательное) с откровенным глумлением над "попАми".

[hanna]

.

[Олег Михайлович]

Я не сказала "сформирован", я сказала "укреплен". И все-таки гос. религия - православие. "Раскол" не был вызван внутрицерковными противоречиями (при этом я вовсе не хочу сказать что раскол внутри католицизма не имел политических причин), но открыто спровофирован светской властью. Но мы удаляемся от основной темы. О российской имперской политике. Триада знакома, автора не запомнила - так у меня часто (нет почтения к именам). Так вот, особенности имперской политики России можно выразить в сокращенной форме как "включение" коллоний. Присоединенные территории становились как бы частью метрополии, объединялись языком, были развиваемы (что и позволило в настоящее время этим придаткам иметь какое-никакое самостоятельное развитие). В общем - интеграция. Чего не было ни у одной другой коллониальной державы. Не говоря уже о "молодой" империи США.

Понимаете ли в чем дело... Это с нашей, московской, "имперской" точки зрения была интеграция. С точки зрения даже таких ныне лояльных Центру режимов, как Татария, Башкирия, Мордовия, Удмуртия, да и даже Астрахань (я уж не говорю про Сибирь) никакой мягкой интеграции не было - было завоевание и последующая ассимиляция. Знаете, так, как Вы рассуждаете, ещё до 1949 (?) года мог рассуждать любой англичанин, приезжавший в Индию. Для него не было чужой завоёванной страны - для него была "ассимилированная и окультуренная" колония.

[hanna]

.

[Олег Михайлович]

Не скажите, не скажите! У англичан, и у французов в Алжире была сегрегация, отдельные школы, к примеру. Пусть будет завоевание, но потом-то все-таки ассимиляция! Чего не было у других империй. Не говоря уже о внедрении с 1917 года общей идеологии, как мощного фактора цементирования.

У русских в Казахстане тоже были отдельные школы. Нет, не ассимиляция. Я несогласен. Вынужденное подчинение "вертикали" - да, но ассимиляция автономных республик у нас гораздо меньше, чем в Индии, или Бразилии. Я имею ввиду на уровне народных настроениЙ, а не на уровне формально-административном. Да Якутия какая-нибудь живёт практически независимо от Москвы, несмотря на все ебучие "вертикали".

[<ЯR>]

Понимаете ли в чем дело... Это с нашей, московской, "имперской" точки зрения была интеграция. С точки зрения даже таких ныне лояльных Центру режимов, как Татария, Башкирия, Мордовия, Удмуртия, да и даже Астрахань (я уж не говорю про Сибирь) никакой мягкой интеграции не было - было завоевание и последующая ассимиляция. Знаете, так, как Вы рассуждаете, ещё до 1949 (?) года мог рассуждать любой англичанин, приезжавший в Индию. Для него не было чужой завоёванной страны - для него была "ассимилированная и окультуренная" колония.

Ну ка быстро заткнулись и вернулись к теме, а то во Флудильню ваш срач перенесу!

Шутка:-) на Броне теперь так модно

 

По поводу колонизалли - совершенно не согласен с ОМом - куда девать 9 000 000 вырезанных англо-саксами индейцев? Где ты видел, чтобы государевы люди скупали скальпы?

По поводу национальной идеи США тоже поспорю... Американская мечта - не есть национальная идея, как ориентир развития нации.

[hanna]

.

[Олег Михайлович]

Ну ка быстро заткнулись и вернулись к теме, а то во Флудильню ваш срач перенесу!

Шутка:-) на Броне теперь так модно

 

По поводу колонизалли - совершенно не согласен с ОМом - куда девать 9 000 000 вырезанных англо-саксами индейцев? Где ты видел, чтобы государевы люди скупали скальпы?

По поводу национальной идеи США тоже поспорю... Американская мечта - не есть национальная идея, как ориентир развития нации.

Ну вообще-то они покоятся в болотах Западной Сибири и "на сопках Манчжурии", грубо говоря. Вырезали, ЯR, очень многих... Но, повторяюсь - вырезали уже в московский период - т.е. начиная с XVI века. До того были добрососедские отношения.

[Олег Михайлович]

Ну вообще-то они покоятся в болотах Западной Сибири и "на сопках Манчжурии", грубо говоря. Вырезали, ЯR, очень многих... Но, повторяюсь - вырезали уже в московский период - т.е. начиная с XVI века. До того были добрососедские отношения.

[hanna]

.

[Олег Михайлович]

Да ладно, не спорьте - "обеи хуже". А вот про "дрим"-то что скажете?

Про "дрим" скажу, что это тот самый фактор, который в отличие от нас позволил США стать полноценной федерацией, да и вообще самой развитой экономикой мира. Если бы мы со своими ресурсами отказались от блядской "вертикали", и существовали бы в соответствии с "дрим" ихней заморской - бог знает, как бы сейчас строилась мировая политика...

[hanna]

.

[Олег Михайлович]

То есть Вы выделяете как основной компонент "дрима" либерализм?

Ну вообще-то да. В современных коннотациях... А изначально - как раз отказ от "единства" и ставку на индивидуальность, которая может добиться всего, вне зависимости от изначального статуса.

[hanna]

.

[Олег Михайлович]

Ну а куда девать те индивидуальности, которые не могут добиться всего, потому что по определению всего на всех не хватает. Отстреливать? Что, в принципе и делается, опосредованно, конечно, к примеру через лучшую в мире систему медлицинского страхования, через образовательную систему?

Да никуда не девать... Просто оставить все возможности к тому, чтобы к этому стремиться - вне зависимости от результата, разумеется.

Ну а уж если не получится - то тут включать социальные программы.

[hanna]

.

[Олег Михайлович]

Дак так оно и задекларировано, но в реале-то получается не совсем клево.

В Америке-то? Да вцелом неплохо получается...

[hanna]

.

[Олег Михайлович]

Неужели Вы так действительно думаете? Ну, Вам из Непала виднее... А вот я из всех гипотетически могущих быть мне предложеными для проживания стран, США бы никогда не выбрала.

Я бы тоже. Но, если честно, из России бы туда переехал с огромным удовольствием.