Единство.

[Олег Михайлович]

Да ладно тебе. Прекрасно понимаешь, что выбрав "прогресс", ты отвечаешь на свой собственный вопрос и тему можно закрывать.

 

Ответить "регресс", не отнеся это к какой-то узкой области, тоже нельзя, потому как если ты человек разумный и продолжаешь жить в социуме, пользуясь всеми благами им созданными, то отрицать "прогресс" как таковой ты не можешь. Потому что в противном случае, не за компом сейчас бы сидел, философствовал, а в пещере какой-нибудь в полном уединении прибывал, полностью отказавшись от контакта с этой самой "толпой", отрицая единство во всех его определениях и мы знать бы не знали, что ты у нас такой противоречивый.

Нет, не совсем так. То есть это самый ясный вообще-то контраргумент на всю тему, и мне странно, что его не озвучили раньше. Действительно, как-то глупо жить, пользуясь благами, завоёванными некой социальной формацией, и при этом данную формацию поносИть. Но я имел ввиду неного другое. Не отрицая того факта, что человек выбился из природы (а он ведь прада выбился, падла), благодаря коллективизму, я утверждаю, что дальнейшее его продвижение по эволюционной лестнице происходило не благодаря единству, а благодаря исключительным качествам отдельных индивидов. Компьютер изобрело не единство - его основы заложил Винер. Единство в то же самое время объявляло генетику псевдонаукой.

Резюмируя... Да, я, к несчатью, человек, а не ромашка. И прекрасно сознаю свою разрушительную роль в природе. Но уж будучи человеком - надо изо всех сил стараться быть именно им, а не вступать в разрушительные конгламераты.

[<ЯR>]

А если бы Вы были Ураном, то 238 или 235?

Ваш Плутоний.

[Олег Михайлович]

А если бы Вы были Ураном, то 238 или 235?

Ваш Плутоний.

Взорвался бы нахуй при первой возможности...

[<ЯR>]

Взорвался бы нахуй при первой возможности...

А вот Орган Вам... взрываться не достигнув критической массы!

En ce que conserne SABJ: Либеральные ценности в своей основе имеют те же людоедские корни. А чистой воды индивидуализм нежизнеспособен в длительной перспективе.

Движение к любой достаточно серьезной цели возможно только при наличии организованного сообщества творчески развитых людей... Нет?

[Олег Михайлович]

А вот Орган Вам... взрываться не достигнув критической массы!

En ce que conserne SABJ: Либеральные ценности в своей основе имеют те же людоедские корни. А чистой воды индивидуализм нежизнеспособен в длительной перспективе.

Движение к любой достаточно серьезной цели возможно только при наличии организованного сообщества творчески развитых людей... Нет?

Я же говорю - при первой возможности... Нахуярился бы до 39 и того, в люлю...

En ce que concerne... Mais oui, mon ami, бля. Vous avez raison. Mais...

Не надо путать организованное сообщество творчески развитых людей и "пучок", "fascio", "Единство", которое собирается отнюдь не по параметрам творческой развитости, а по инстинкту толпы.

[<ЯR>]

Я же говорю - при первой возможности... Нахуярился бы до 39 и того, в люлю...

En ce que concerne... Mais oui, mon ami, бля. Vous avez raison. Mais...

Не надо путать организованное сообщество творчески развитых людей и "пучок", "fascio", "Единство", которое собирается отнюдь не по параметрам творческой развитости, а по инстинкту толпы.

А вот покрутите тарелочку Бенито... Он то Вам и расскажет откуда взялась вся та дурь... Известно откуда... Из России 1900-х...

[Олег Михайлович]

А вот покрутите тарелочку Бенито... Он то Вам и расскажет откуда взялась вся та дурь... Известно откуда... Из России 1900-х...

Дык с чего ты решил, что это дурь? С того, что нихера не организовалось? Ну так просто надо преодолеть человеческую природу - и всё будет.

[Своя]

... Не надо путать организованное сообщество творчески развитых людей и "пучок", "fascio", "Единство", которое собирается отнюдь не по параметрам творческой развитости, а по инстинкту толпы.

 

Странный ход мысли...

И все таки "организованное сообщество творчески (почему только творчески?) развитых людей" и "толпу" неразрывно объединяет что? Правильно. Необходимость друг в друге. Баланс в обществе, как и в природе, должен сохраняться.

 

Вернусь еще раз к "организованному сообществу развитых людей". Что же, по твоему, их огранизовало? Единство, есссесно отметем сразу и упоминать не будем из принципа.

 

Каждый по отдельности, значит, проснулся в одно светлое утро, почесал у кого что чешется и подумал: "А не организоваться ли мне с сегодняшнего дня со всеми остальными развитыми людьми? Идейка хорошая. Одна загвостка - ох, как не хочется при этом рожи единомышленников созерцать. А еще не дай бог прикоснуться к этому ужасному коллективному виду исскуства - театру. Боже сохрани как не хочется! Я лучше займусь каким-нибудь индивидуальным творчеством. Писательством, например. А что? Сиди себе, пиши... Нет, это тоже не подходит. Это же потом толпа все это читать будет. Нееет.... Никогда!!! Пойду Ницше почитаю. Единство себя с самим собой поищу." (Извини, вырвалось гадское слово)

 

[Олег Михайлович]

Дык это... Своя-в-Доску... Именно так всё и есть, как ты описала.

[Своя]

Дык это... Своя-в-Доску... Именно так всё и есть, как ты описала.

 

Да ты что, ОМыч! Нет, можно конечно все отрицать, в том числе и собственные убеждения, и здравый смысл. Все в такие игрушки играются время от времени.

Короче говоря, не пугай меня.

Я тоже, кстати, толпу не люблю. В прямом смысле. От общественного транспорта тошнит с детсва. Особенно от метро. Поэтому я на нем не езжу.

 

А вот ты футбол любишь или хоккей?

[Олег Михайлович]

А вот ты футбол любишь или хоккей?

Вот ты как даже...

Люблю. Но люблю именно футбол, а не толпу на стадионе. Собственно, во многом именно поэтому на стадионы и не хожу. Вообще говоря, как раз футбольные фанаты - это очень яркий пример деструктивности коллектива. Каждый в отдельности может быть милейшим человеком, а объединённые одной идеей, эти люди предстают кучей взбудораженных идиотов, которая может снести всё на своём пути. Я утрирую конечно, но в худших случаях так и есть.

[Своя]

Ладно. По-другому спрошу. Как ты к олимпиадам относишься?

[Олег Михайлович]

Ладно. По-другому спрошу. Как ты к олимпиадам относишься?

Даже и не знаю, как ответить...

Я к ним никак не отношусь, как к явлению. Ну, есть олимпиады, есть унитазы, есть йожеги. За российских спортсменов конечно переживаю - но без фанатизма. Лично ни разу на соревнованиях не присутствовал.

[Своя]

Даже и не знаю, как ответить...

Я к ним никак не отношусь, как к явлению. Ну, есть олимпиады, есть унитазы, есть йожеги. За российских спортсменов конечно переживаю - но без фанатизма. Лично ни разу на соревнованиях не присутствовал.

 

т.е. ты хочешь сказать, что по-твоему идея олимпийских игр тоже деструктивная и ничего в себе не несет, кроме разрушения?

[ил72]

Блин, ОМ, тему не читал всю, тока старпост, может и повторюсь. Но почему ты воспринимаешь единство как крайнюю степень чего то?

Что , если единство , то ето ранузданная неуправлЯЕМАЯ толпа? И других вариантов нет? Возьми любой вид спорта, любой тренер отдал бы многое за единство команды. Можно как угодно ругать тех же большевиков, но победить им помогло все то же единство, да много таких ситуаций, когда проблема решалась именно с помощбю единства

[Олег Михайлович]

т.е. ты хочешь сказать, что по-твоему идея олимпийских игр тоже деструктивная и ничего в себе не несет, кроме разрушения?

А какое отношение идея организации спортивных соревнований имеет к единству? Или ты имеешь ввиду кубертеновскую идею преодоления международной напряженности? Так это несколько не то "единство", которое я имел ввиду. Это укрепление взаимопонимания, а не стремление "в едином порыве" достичь какой-то цели.

[Олег Михайлович]

Блин, ОМ, тему не читал всю, тока старпост, может и повторюсь. Но почему ты воспринимаешь единство как крайнюю степень чего то?

Что , если единство , то ето ранузданная неуправлЯЕМАЯ толпа? И других вариантов нет? Возьми любой вид спорта, любой тренер отдал бы многое за единство команды. Можно как угодно ругать тех же большевиков, но победить им помогло все то же единство, да много таких ситуаций, когда проблема решалась именно с помощбю единства

Какая проблема? Ну, просто пример приведи? Ты уверен, что эта проблема до этого не была создана только благодаря какому-то другому единству?

[Своя]

А какое отношение идея организации спортивных соревнований имеет к единству? Или ты имеешь ввиду кубертеновскую идею преодоления международной напряженности? Так это несколько не то "единство", которое я имел ввиду. Это укрепление взаимопонимания, а не стремление "в едином порыве" достичь какой-то цели.

 

Нет Международная напряженность тут ни при чем. Я привела пример Олимпийских игр, посчитав его наиболее показательным. Не вдаваясь в исторические подробности причин возникновения этого мероприятия, а поразмыслив абстрактно, выходит, что Олимпийские игры - это чуть ли не модель идеального общества, многонационального, многорелигиозного и т.д. т. п., со своими лидерами, победителями и побежденными... Они соревнуются, представив лучших и сильнейших, ставших таковыми не без помощи других. При этом никто никого не уничтожает. Индивидуальность тоже не теряется. Все в балансе. Все получают удовольствие. Даже побежденные, потому как сама идея участия для них - уже победа. Что объединяет всех этих людей? Думаю, что как раз то самое единство, к которому общество стремится несмотря ни на что, потому как наверное это единственный спобос выжить.

[Олег Михайлович]

Нет Международная напряженность тут ни при чем. Я привела пример Олимпийских игр, посчитав его наиболее показательным. Не вдаваясь в исторические подробности причин возникновения этого мероприятия, а поразмыслив абстрактно, выходит, что Олимпийские игры - это чуть ли не модель идеального общества, многонационального, многорелигиозного и т.д. т. п., со своими лидерами, победителями и побежденными... Они соревнуются, представив лучших и сильнейших, ставших таковыми не без помощи других. При этом никто никого не уничтожает. Индивидуальность тоже не теряется. Все в балансе. Все получают удовольствие. Даже побежденные, потому как сама идея участия для них - уже победа. Что объединяет всех этих людей? Думаю, что как раз то самое единство, к которому общество стремится несмотря ни на что, потому как наверное это единственный спобос выжить.

Извини пожалуйста, но это в контексте рассматриваемого вопроса - демагогия. Нет, этих людей объединяет не то "единство", о котором сказано в стартпосте, а общность инетересов. Возможно, я выбрал слишком многозначное слово, чтобы обозначить проблему, или недостаточно точно сформулировал свои тезисы - но разумеется, мне бы и в голову не пришло говорить о том, что спопртивное "единство" - это "плохо". Я, впрочем, готов уточнить... Мне совершенно искренне кажется, что советская поговорка насчет веника и отдельного прутика - порочна по своей сути. Я правда считаю, что каждый отдельно взятый прутик (как бы ни легко было его сломать) - гораздо важнее и значимее их пучка, пусть даже его сломать и тяжелее. Хотя бы только потому, что при рассмотрении пучка нам качество прутиков не сильно инетересно, при рассмотрении же прутика важна вся его структура, текстура, внутренние и внешние изъяны и преимущества.

[Своя]

Извини пожалуйста, но это в контексте рассматриваемого вопроса - демагогия. Нет, этих людей объединяет не то "единство", о котором сказано в стартпосте, а общность инетересов. Возможно, я выбрал слишком многозначное слово, чтобы обозначить проблему, или недостаточно точно сформулировал свои тезисы - но разумеется, мне бы и в голову не пришло говорить о том, что спопртивное "единство" - это "плохо". Я, впрочем, готов уточнить... Мне совершенно искренне кажется, что советская поговорка насчет веника и отдельного прутика - порочна по своей сути. Я правда считаю, что каждый отдельно взятый прутик (как бы ни легко было его сломать) - гораздо важнее и значимее их пучка, пусть даже его сломать и тяжелее. Хотя бы только потому, что при рассмотрении пучка нам качество прутиков не сильно инетересно, при рассмотрении же прутика важна вся его структура, текстура, внутренние и внешние изъяны и преимущества.

 

Извиняю. Но демагогия - это несколько другое и к моим рассуждениям не относится.

 

Ты прав. Выбрав слово "единство", ты не предусматрел главного. Это слишком широкое понятие, и как шарик не верти, он все равно шарик.

Однако я прекрасно понимаю, что ты имеешь в виду и у меня есть свое мнение по этому поводу. Тут можно переливать из пустого в порожнее до бесконечности. Рациональных аргументов ты не получишь. Однако приведу последний пример. Любой огранизм состоит из клеток. Клетка сама по себе тоже уникальна, сложна и изменения ее функций влияют на весь организм. Однако же Организм без клеток - не организм. И наоборот. Их невозможно отделить друг от друга. Индивидуума невозможно отделить от социума. Их взаимосвязь, какая бы она не была и в какое направление не направлена - неизбежна. Единство - неизбежно. Ты может оттограть это понятие как угодно, ненавидеть, отрицать и формулировать по-разному. Никуда от этого не денешься.

[Олег Михайлович]

Извиняю. Но демагогия - это несколько другое и к моим рассуждениям не относится.

 

Ты прав. Выбрав слово "единство", ты не предусматрел главного. Это слишком широкое понятие, и как шарик не верти, он все равно шарик.

Однако я прекрасно понимаю, что ты имеешь в виду и у меня есть свое мнение по этому поводу. Тут можно переливать из пустого в порожнее до бесконечности. Рациональных аргументов ты не получишь. Однако приведу последний пример. Любой огранизм состоит из клеток. Клетка сама по себе тоже уникальна, сложна и изменения ее функций влияют на весь организм. Однако же Организм без клеток - не организм. И наоборот. Их невозможно отделить друг от друга. Индивидуума невозможно отделить от социума. Их взаимосвязь, какая бы она не была и в какое направление не направлена - неизбежна. Единство - неизбежно. Ты может оттограть это понятие как угодно, ненавидеть, отрицать и формулировать по-разному. Никуда от этого не денешься.

Прошу прощения за "демагогию". Это, конечно, не так - просто недопонимание...

Зря ты свой последний аргумент привела экологу... "Единство" клеток - это развитие рака. Лишь разграничение их функций обеспечивает должную работу системы. Возможно, после этого примера ты наконец поймёшь, что я имею ввиду... Мне всё время кажется, что приводя свои примеры ты где-то рядом с изначальной моей мыслью, но никак не можешь ухватить её суть (это, впрочем, разумеется, моя вина). Итак, в рамках замкнутой системы однонаправленный процесс движения её составных элементов ведёт к разрушению. Лишь пресловутая "система сдержек и противовесов", правда, в динамике, обеспечивает стабильное функционирование - больше ничто.

[Своя]

Прошу прощения за "демагогию". Это, конечно, не так - просто недопонимание...

Зря ты свой последний аргумент привела экологу... "Единство" клеток - это развитие рака. Лишь разграничение их функций обеспечивает должную работу системы. Возможно, после этого примера ты наконец поймёшь, что я имею ввиду... Мне всё время кажется, что приводя свои примеры ты где-то рядом с изначальной моей мыслью, но никак не можешь ухватить её суть (это, впрочем, разумеется, моя вина). Итак, в рамках замкнутой системы однонаправленный процесс движения её составных элементов ведёт к разрушению. Лишь пресловутая "система сдержек и противовесов", правда, в динамике, обеспечивает стабильное функционирование - больше ничто.

 

Хорошо. Давай пойдем другим путем. Представь мне свою модель идеального общества. Или модель идеальных условий для возможности максимального развития человека во всех направлениях.

[GuyA]

разбавлю ваши мысли импортной конспирацией о символике противостояния "единства" и "творческого индивидуализма":

 

Насчет пива ... есть теория: его потребление ведет к псевдомилитаристскому

поведению. Только вдумайтесь — любители вина строем не ходят. Не маршируют и

любители виски (правда, они иногда пишут стихи, что зачастую намного хуже).

 

Любители пива увлекаются вещами, которые напоминают хождение строем, например

футболом.

 

Может, в пиве содержится химикат, побуждающий (мужской) мозг совершать насилие

во время передвижения в одном направлении с другими парнями, которые так же

пахнут (хождения строем): «Мы выпьем в МУЖСКОЙ компании эту бодрящую

жидкость, а потом все вместе расквасим нос вон тому типу».

 

Видимо, пиво приводит к поведенческим реакциям, психо-химически отличным от тех,

что вызваны другими алкогольными напитками.

 

Алкоголь (та составляющая, от которой «пьянеют») лишь один ингредиент. В пиве

содержатся и другие компоненты (травяные и/или биологические), они-то и могут

оказывать воздействие на (мужской) мозг, вызывая стремление к насилию.

 

Дальше еще смешнее. В один прекрасный день вы прочтете о некоем ученом,

обнаружившем, что хмель в сочетании с некоторыми видами «продуктов брожения»

оказывает таинственное воздействие на недавно открытый участок головного мозга,

вызывая у людей желание убивать, но только не в одиночку. (Напившись виски, вы,

может, захотите прикончить подружку, но от пива хочется, чтобы за этим наблюдали все

ваши кореши. Это напиток для корешей — для деятельности корешей.)

 

...

 

У каждой крупной индустриальной державы

есть свое ПИВО (нельзя быть Настоящей Страной без ПИВА и авиалинии — еще

неплохо разжиться хоть завалящей футбольной командой или чуточкой ядерного

оружия, но как минимум нужно ПИВО).

 

Думаю, мутантное поведение людей «под воздействием» заслуживает более

пристального изучения. Скажем, любители джина — люди совсем иного толка.

 

Люди выбирают себе напиток и присягают ему на верность. Например, любители

бурбона — они пьют бурбон, и дело с концом. А любители шотландского виски? Куда

там! Эти и слышать не хотят о «розовом джине».

 

В противоположность мистеру Любителю Пива вообразите себе парня, который

молится на «Шато-Латур». Марширует он в строю? Нет, не марширует

[Олег Михайлович]

Да, что-то в этом есть несомненно... Как раз Ницше писал что-то подобное про пиво и немецкий характер...

Сколько угрюмой тяжести, вялости, сырости, халата, сколько пива в немецкой интеллигенции! Как это собственно возможно, чтобы молодые люди, посвятившие жизнь духовным целям, не чувствовали бы в себе первого инстинкта духовности, инстинкта самосохранения духа — и пили бы пиво?..

И действительно, наверное, не найдёшь другой нации, которая бы была столь склонна к хождению строем...

[Своя]

Теперь мне понятно, откуда ветер дует.

 

Михалыч, я тоже Ницше уважаю. Но скорее за его литературный талант и незаурядность. Однако ссылаться на него аргументируя свою точку зрения по данной теме я бы не стала. Давай не будем забывать, что его философия была непостредственно свзязана с его образом жизни. Будучи человеком больным и по этой причине оторванным от общественной жизни, он был ВЫНУЖДЕН создать такую теорию, которая не только дала бы ему возможность жить в такой ситуации, но и придавала бы смысл его жизни. Отсюда культ страдания. Отсюда протест к общепринятому порядку вещей в обществе, его норм: государственных, политических, экономических, а особенно моральных. Отсюда поиск смысла в индивидуализме, выявление человека «избранного» из остальной серой массы, отдавая ему право на исключительное положение в обществе, а скорее вне общества, - именно то, что ты пытаешься мне объяснить, я «не понимаю».

 

По его мнению, общество – это что-то вроде отдельного механизма, служащего этому «сверхчеловеку», который в свою очередь должен быть освобожден от любого труда, пользоваться всеми благами, и находиться на самой вершине социальной пирамиды. Его роль: мыслить и давать направление деятельность всего социального организма. Другими словами, - боги. Или скажем попроще «А на кой буш вы мне все сдались?»

 

Соглашусь, и я бы не отказалась объявить себя «сверхчеловеком», имеющим право и возможность оградить себя от толпы, и при этом наслаждаться жизнью и ее прелестями в полной мере.